| |
|
|
 Wandalowie a kultura przeworska
| |
|
|
|
|
No i nie zapominajmy o Strabonie:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...Strabo/7A*.html
Here, too, is the Hercynian Forest, and also the tribes of the Suevi, some of which dwell inside the forest, as, for instance, the tribes of the Coldui, in whose territory is Boihaemum, the domain of Marabodus, the place whither he caused to migrate, not only several other peoples, but in particular the Marcomanni, his fellow-tribesmen; for after his return from Rome this man, who before had been only a private citizen, was placed in charge of the affairs of state, for, as a youth he had been at Rome and had enjoyed the favour of Augustus, and on his return he took the rulership and acquired, in addition to the peoples aforementioned, the Lugii (a large tribe), the Zumi, the Butones, the Mugilones, the Sibini, and also the Semnones, a large tribe of the Suevi themselves.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. No? I co stanie się gdy spróbujemy ulokować ludy opisane przez Piliniusza? Próbował Pan to zrobić? To jak sobie umiejscowimiy te wymienione ludy zależy tylko i wyłącznie od naszego "widzimisię". I nic a nic nie wskazuje na Wandalów w Odrowiślu.
2. Tak. Fragment z Ptolomeusza, który Pan własnie zacytował umiejscawia Wandalów na zachód od Burgundów, a więc na zachód od Odry. Chyba umie Pan czyatć:
QUOTE Back below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani, below whom the Lugi Diduni up to Mt. Asciburgius; and below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius, the Corconti and the Lugi Buri up to the head of the Vistula river; and below them first the Sidones, then the Cotini, then the Visburgii above the Orcynius valley.
3. I czy Strabon lub Tacyt opisał Wandalów w Odrowiślu? Nie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(PanEdward @ 9/03/2008, 1:35) 2. Tak. Fragment z Ptolomeusza, który Pan własnie zacytował umiejscawia Wandalów na wschód od Burgundów, a więc na wschód od Odry. Chyba umie Pan czyatć: 3. I czy Strabon lub Tacyt opisał Wandalów w Odrowiślu? Nie...
Panie Edwardzie za mało snu czy brak logiki -Odrowiśle leży na wschód od Odry....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba piszesz posty za późno PanieEdwardze... Odrowiśle, to nie tyle co tereny na wschód co Odry, ale jak sama nazwa wskazuje, miedzy rzekami Wisła i Odra! Ja jestem zwolennikiem identyfikacji kultury przeworskiej z Wandalami, a przynajmniej jej późnej fazy. Mówi się też, że kultura przeworska była mocno zlatenizowana, tzn. dużo cech wskazywałoby na wpływ Celtów. Znam naukowców, którzy twierdzą, że dużo cech celtyckich przybrali wschodniogermańscy Wandalowie, m. in. intensywna obróbkę żelaza. Wydaje się to mało prawdopodobne, zważywszy na fakt, że każde plemię germańskie posiadało takowe umiejętności.
Wracając do Odrowiśla: skoro identyfikuje się Wandalów jako "nosicieli" wzorców z kultury przeworskiej, musi się ich umiejscowić na omawianym terenie. Wystarczy spojrzeć na mapę zasięgu tej kultury, aby stwierdzić, że wypełnia całe niemalże tereny polskie (kolor jasno zielony, 600 lat p.n. e. - 1 w. p.n.e.).
vapnatak
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O migracji Wandali-Hasdingów nad górną Cisę w latach 171/72 mamy szczegółową relację rzymskiego historyka Kasjusza Diona. Ponadto mamy też tekst pokoju zawartego przez Kommodusa z Markomanami, kończący wojny narkomańskie, gdzie eksponowana jest rola Wandalów jako sprzymierzeńców Cesarstwa. Później, tj. po zajęciu Pocisa, źródła rzymskie wspominają o Wandalach wielokrotnie. Ale najważniejsze dla możliwości etnicznego przypisania kultury przeworskiej jest właśnie ich migracja znad Wisły, Bugu i Narwi nad Cisę, potwierdzona źródłowo i archeologicznie. I Taką identyfikację akceptują historycy i archeologowie nie tylko w Polsce, ale i w Rumunii, Węgrzech, Słowacji, itd., więc to nie może być spisek antysłowiański.
Jeszcze przytoczę cytat z opracowania dotyczącego wojen narkomańskich:
Niespodziewanie w 171 r. rzymianie zyskują dodatkowego sojusznika: w pobliżu teatru wojennego we wschodniej Słowacji zjawiają się wandalscy uchodźcy z prawobrzeżnego Mazowsza, pokonani gdzieś nad Narwią i Bugiem przez Gutonów (ludy kultury wielbarskiej, tj. Pragotów i Pragepidów). Rzymianie udzielają uchodźcom pomocy i pozwalają im osiedlić się nad Cisą i Samoszem, ale pod warunkiem pokonania dackich Kostoboków, uczestniczących w koalicji antyrzymskiej, którzy rok wcześniej, korzystając z zaangażowania armii rzymskiej w Panonii lub w celu zmiany planów militarnych Cesarza, przeprowadzili rajd na Półwysep Bałkański i Grecję. Uchodźcom przewodzili królowie z rodu Asdingów i od swoich przywódców ta część Wandalów została nazwana Hasdingami. Hasdingowie pokonują Kostoboków i osiedlają się na Pocisiu, gdzie zamieszkują do początków V wieku. W właśnie czasie źródła archeologiczne notują, że zanika kultura przeworska na terenach prawobrzeżnego Mazowsza, Podlasia, Lubelszczyzny oraz Halicji (Rusi Czerwonej) a ludność kultury przeworskiej zajmuje tereny nad górną Cisą, we wschodniej Słowacji, Ukrainie zakarpackiej, północno-wschodnich Węgrzech i północno-zachodniej Rumunii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Suevus @ 9/03/2008, 13:08) Bo to było w języku(Lugha) nyingine  ... nie zbadano kurhanu Wandy jak i setek innych wielkich zabytków w Polsce.
Ostatnio byłem na wykładzie prof. Banaszkiewicza pt. "Różne początki Polski"
i była mowa o słynnym kopcu/kurhanie Wandy. Profesor przedstawił fragment Kroniki Dzierzy, w której była mowa, jakoby rzeka Wisła wypływała z góry Wandy.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzierzwa górę Wandę uznaje za jeden z dowodów na wandalskie pochodzenie Polaków. Pisze "bowiem i góra, z której bierze źródło rzeczona rzeka Wanda od jej imienia nazwana jest." Niektórzy chcieli robić z tej góry Wandy Giewont, dodając Ge- przed Wanda (Gewand).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu jest niezłe zreferowanie historycznych informacji choć nie wszystkich łączących Polaków z Wandalami, najbardziej wprawiają mnie w zdumienie takie konstatacje, że Frankowie toczący krwawą wieloletnią wojnę z Kaganatem Awarów mylili ich z Wandalami, wyjaśnienie prostsze i logiczne to takie, że Wandale = Sclawinowie = Awarowie = Chorwaci = Polacy ...
QUOTE Pipinus... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium (łac. Pepin odwiedził tereny zamieszkane przez Wandalów, a tamci wyszli mu na spotkanie). Zgodnie z prawdą historyczną wyprawa ta zaprowadziła jednak władcę Longobardów do kraju Awarów. Z kolei 795 rok w Annales Sangallenses (Roczniki z Sankt Gallen) zakończony jest krótką wstawką Wandali conquisiti sunt (Wandalowie zostali podbici). Pozwala to twierdzić, że ówcześni skrybowie mogli pomylić Wandalów z Awarami, którzy od najazdu Pepina pogrążyli się w krwawej wojnie domowej. We wspomnianych wcześniej Annales Alamanici najazd Karola Wielkiego na plemiona Słowian połabskich z 790 roku jeszcze raz zawiera się w sformułowaniu (...) perrexit in regionem Wandalorum. http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przede wszystkim Pliniusz zalicza Burgundów do Wandali. Wszystkie wymienione (w zamieszczonym fragmencie) ludy lokalizuje między Renem, Mozą a Wisłą – więc włączając rejon Odra-Wisła, choć ogólnie.
Ptolemeusz natomiast nie wymienia Wandali, jednak wśród ludów m.in. Burgundów (których Pliniusz do Wandali zaliczał) którzy wg niego mieszkają na terenach do Wisły (więc nie jest błędem uznanie, że to rejon również pomiędzy Odrą a Wisłą)
Dodatkowo mamy Sylingów.
Związek również Silingów z Wandalami wnioskować można dopiero z okresu wędrówek ludów (o ile mnie pamięć danych nie myli), obok Hastingów, gdy Burgundowie już nie są w związku z Wandalami opisywani.
Skupil się PanEdwadzie na jednym fragmencie tłumaczenia Ptolemeusza.
Tłumaczenie:
from whom to the east near the Albis river and above them
łacina:
a quibus ad orientem circa Albim fluvium Baenochaemae, supra quos Batini,
Nie moja sprawa dlaczego tłumaczenie nie jest kompletne.
Natomiast w innym miejscu Ptolemeusza:
Suevi Angili, who are to the east of the Langobardi extending towards the north and up to the central part of the Albis river, and the Suevi Semnones, whose boundaries beyond the Albis extend from the area we mentioned towards the east up to the Suevus river, and the Burguntae, who inhabit from there to the Vistula.
Oraz:
Back below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani,
Sąsiadami Semnones są więc Silingae i Burgundowie, a ci ostatni mieszkają aż do Wisły. Semnones natomiast jakoś wiążą się z rzeką Suevus, najwyraźniej zlokalizowaną pomiędzy Łabą i Wisłą.
Jednak jak dokładniej zlokalizować Silingów względem Wisły czyli względem np. Burgundów oraz względem Łaby oraz którego jej biegu?
Ptolemeusz podaje, że:
poniżej Semnones są Silingae, poniżej Burgundów są Lugiowie ..
.. poniżej Silingów ... na wschód w okolicy Łaby (i tu w wersji nie przetłumaczonej następuje) Baenochaemae, .. .. i potem dochodzimy do początku Wisły, nad którą mają być Lugiowie (Buri).
Oczywiście że Silingowie nie są tu wymienieni nad Wisłą jednak z innej strony, jeśli uznać ich lokalizację za związaną z górnym biegiem Łaby poprzez związek nazwy Baenochaemae z Bohemią, trafiają zadziwiająco blisko okolic Śląska – np. w rejon zachodnich Czech.
I tu dość mityczny związek Silingów ze Śląskiem może dla niektórych nabierać rumieńców.
Pozostają jeszcze Hastingowie oraz cała dalsza historia Wandalów, tzn. ta część historii która jest opisana po opisywanych źródłach.
Osobną kwestią jest też ważna kwestia Lugiów i ew. relacji ich i ich ziem do Wandali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedna uwaga dotyczaca powiazania Wanda <-> Wandale - na Ukrainie wystepuje imie zenskie Weneda ponoc tozsame z polska Wanda. Ciekawe, ktore jest starsze?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Możnaby jeszcze wspomnieć, że Pliniusz Starszy zalicza do Wandalów lokowanych przez innych autorów nad górną Wisłą Gutonów..
Choć to trochę, dziwne, właściwie żadne z tych pliniuszowskich plemion wandalskich nie jest w późniejszym okresie łączone z Wandalami 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednak zasięg osadnictwa Burgundów jest określany bardzo szeroko – właściwie od Łaby po Wisłę (w źródle w którym nie ma w tym miejscu wspomnienia nazwy Wandale). W tekstach ww. autorów są też jakby Rugiowie, którzy wygląda na to, że są na wybrzeżu, a przynajmniej ma sens taka ich lokalizacja. I to w sumie zgadza sie z legendą przekazaną przez Jordanesa, który mówi o pokonaniu przez Gotów Rugiów, a potem Wandali. Co by nie mówić jeśli chce się mieć podejście konstruktywne, a nie tylko zajmować krytyką koncepcji, to składa się to w całość dość sensownie - niekoniecznie Goci musieli lądować nad Wisła, może wylądowali na zach. od Helu, może tam gdzie Kołobrzeg.
Mielibyśmy więc zaliczenie wczesnych Gotów do Wandali, z racji tego, że ich początki była na ich terytorium – niezależnie od tego czy poważnie traktujemy legendę o kilku statkach z Gotami, czyli o ich stosunkowo małej liczbie.
Ptolemeusz:
after the Saxons from the Chalusus river to the Suevian river the Farodini, then the Sidini up to the Viadua river, and after these the Rugiclei up to the Vistula river.
Natomiast ważną kwestią, jeśli nie najważniejszą jest co stało się z Lugiami lub ich poszczególnymi elementami. Mamy informacje z wojen Markomańskich, mamy o ich wojnie ze Suevami, mamy wreszcie pojawienie się potem Hastingów (jakiegoś odłamu Wandali. Czy Burgundów?) na pd-wsch od Lugiów.
Mamy prawdopodobny najazd Lugiów na ziemie Rzymu w IIIw. Czy Lugiowie ulegli Suevom lub Wandalom, czy też związali się z Wenedami, czy może po prostu opuścili ziemię wybierając się w wędrówkę nad granice cesarstwa, czy wreszcie pozostali w pd, pd-zach Polsce ?
Oczywiście wypada nadmienić że tereny Lugiów z grubsza pokrywają się z terenami na które napływali Celtowie (archeologia), co w sumie nie dziwi jeśli wiemy o obecności Celtów w sąsiedzkich Czechach.
Ten post był edytowany przez chr: 10/03/2008, 13:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 10/03/2008, 2:40) Możnaby jeszcze wspomnieć, że Pliniusz Starszy zalicza do Wandalów lokowanych przez innych autorów nad górną Wisłą Gutonów..
Spotkałem się z opinią, jakoby Gutonowie to jedna z nazw wschodniogermańskiego plemienia Gotów.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mam uprawnień do kasowania nadwiślańskich Burgundów z zapisów z bardzo wczesnych tekstów Jakby Pyteasz opowiedział np. o Gotach nad Wisłą to też nic bym nie mógł na to poradzić.
QUOTE Zauważ ze Wandalowie Pliniusza, a Wandalowie znani z innych zrodel, to dwa, rozne zbiory
Może ludzie w tamtych czasach nazywali siebie czerpiąc ze starych książek ? Poniżej podaję cyctat z Jordanesa łaczący Hastingów z wybrzeżem, może to coś wyjaśni ...
QUOTE Pliniusz pomylił się w sprawie Gutonow
Ciekawe jak odróżnić niewielką grupkę wojowników skandynawskich (np. ci od Ruryka w Kijowie) po dłuższym okresie przebywania pośród innych ? Przecież jeśli przyjąć znikomą ich liczbę, a tylko siłę militarną, wzorców kultury materialnej, ale nie pełnej zmiany miejscowych to wyjdzie że oni mogli ulec wandalizacji lub rugizacji (skoro Jordanes podaje że to ich podbili, a potem – o ile się nie mylę – kilka pokoleń nic nie robili )
QUOTE Zartujesz.. Gdzie jest ten fragment?
On ogólnie wymienia ludy i podaje ramy geograficzne, takie jakie podaje. Te ramy obejmują ten obszar i to tylko tyle. To po prostu uprawdapadabnia powiązania.
Trochę cyctatów, bo trudno bez nich powoływać się na obszerne źródło.
Jordanes:
III/16
Claudius Ptolemaeus, an excellent describer of the world
XII/74
This Gothia, which our ancestors called Dacia and now, as I have said, is called Gibidia, was then bounded on the east by the Roxolani, on the west by the Jazyges, on the north by the Sarmatians and Basternae and on the south by the river Danube.
XVI/89
... Gothic .... By their strong right arm the Vandals were often laid low, the Marcomanni held their footing by paying tribute and the princes of the Quadi were reduced to slavery.
XVII/96
These Gepidae ... on an island surrounded by the shallow waters of the Vistula. ...; but it is now inhabited by the race of the Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands.
97
... Fastida, king of the Gepidae, stirred up his quiet people to enlarge their boundaries by war. He overwhelmed the Burgundians, almost annihilating them, and conquered a number of other races also.
XXII/113
... Visimar was of the stock of the Asdingi, ..., as Dexippus the historian relates. He states furthermore that by reason of the great extent of their country they could scarcely come from Ocean to our frontier in a year's time. At that time they dwelt in the land where the Gepidae now live, near the rivers Marisia, Miliare, Gilpil and the Grisia, ...
114
They then had on the east the Goths, on the west the Marcomanni, on the north the Hermunduli and on the south the Hister, which is also called the Danube.
115 ... Then the remnant of the Vandals who had escaped, collecting a band of their unwarlike folk, left their ill-fated country and asked the Emperor Constantine for Pannonia. Here they made their home for about sixty years and obeyed the commands of the emperors like subjects
Próbując zrozumieć chronologię kompilacji Jordanesa dokonanej na bazie ówczesnej wiedzy geograficznej z różnych okresów i legendy/mitu o Gotach (a może to Mommsen?  ), możemy dojść do wniosku że pd, pd-wsch Polska graniczyła lub może nawet była częściowo zamieszkana przez najpierw Sarmatów i Bastarnów, potem Hermundurów (związanych przecież potem z Turyngią). Okres Lugijski gdzieś nam wyparował (choć pewnie to ten gdy jest napisane o Sarmatach) ale czy Jordanes w ogóle Lugiów nie widzi ? W pd okolicy pojawiają się Wandalowie i Gepidzi (jakiś czas po pokonaniu Burgundów). Skąd więc Wandalowie rozszerzali swe państwo ? Czy faktycznie bezpośrednio znad morza ?
Autor Getiki znał różne teksty historyczne i geograficzne w tym Ptolemeusza, który pisze o Lugiach. Musieli wiec przecież gdzieś być w jego świadomości, skoro tak wiele dzieje się w okolicy Wisły. A może autor miał inną wersję Ptolemeusza ? A może dla Jordanesa właśnie Wandalowie=Lugiowie, a Hastingowie to ich władcy ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 10/03/2008, 13:12) Jednak zasięg osadnictwa Burgundów jest określany bardzo szeroko – właściwie od Łaby po Wisłę (w źródle w którym nie ma w tym miejscu wspomnienia nazwy Wandale)
Ladnie ze dbasz o detale, jednak nie wiadomo z ktora rzeka identyfikowac ta Sueve.. Moze to Hawela?
QUOTE . W tekstach ww. autorów są też jakby Rugiowie, którzy wygląda na to, że są na wybrzeżu, a przynajmniej ma sens taka ich lokalizacja. I to w sumie zgadza sie z legendą przekazaną przez Jordanesa, który mówi o pokonaniu przez Gotów Rugiów, a potem Wandali. Co by nie mówić jeśli chce się mieć podejście konstruktywne, a nie tylko zajmować krytyką koncepcji, to składa się to w całość dość sensownie - niekoniecznie Goci musieli lądować nad Wisła, może wylądowali na zach. od Helu, może tam gdzie Kołobrzeg.
- ale pod Kolobrzegiem tez nie ma Ulmerugiow (ani Rugiow)
QUOTE Mielibyśmy więc zaliczenie wczesnych Gotów do Wandali, z racji tego, że ich początki była na ich terytorium – niezależnie od tego czy poważnie traktujemy legendę o kilku statkach z Gotami, czyli o ich stosunkowo małej liczbie.
Rozumiem, ze opisany u Jordanesa konflikt Gotow z Ulmerugiami i Wandalami, chcesz umiejscowic na zachod od Wisly, na Pomorzu i w Wielkopolsce.
Rozumiem tez, ze to Burgundowie mieliby byc owymi Wandalami Jordanesa. Pomysl z Wandalmi-Burgundami nie jest zly (jest lekko naciagniety, ale w granicach przyzwoitosci i historii) jednak caly scenariusz, dziedziczy pozostale slabosci standardowej wizji allochtonistow.
m.inn. chodzi o to, ze zrodla wogole nie wymieniaja Gotow na zachod od Wisly. Na wschod od Wisly wlasciwie tez ich nie wymieniaja, z wyjatkiem - byc moze - Ptolemeusza, ktory wsrod garsci mniejszych plemion mieszkajacych ponizej wielkiego ludu Wenedow, w poblizu Wisly, wspomnina o Gytonach czy Gifonach.
Goci (a wlasciwie zaliczani do Gotow Gepidowie) wymienieni sa natomiast na wyspie, u samego ujscia Wisly.
- a Ulmerugiow nie ma tu wcale.
QUOTE Ptolemeusz:
after the Saxons from the Chalusus river to the Suevian river the Farodini, then the Sidini up to the Viadua river, and after these the Rugiclei up to the Vistula river.
 Nie Rugiclei tylko Rutiklei.
"Rugiclei" to twor "poprawiaczy", ktorzy przerobili nazwe tego plemienia, by upodobnic ja jakos do nazwy Ulmerugii i twierdzic ze starozytna Polske zamieszkiwali Goci i Wandalowie.
W rzeczywistosc nic nie sugeruje by chodzilo o to samo plemie, a nazwy Rutiklei i Ulmerugii nie sa podobne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
9/03/2008, 1:24
