Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obecność Słowian w V wieku n.e.
     
Dzigoma
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 102.877

 
 
post 19/01/2022, 12:40 Quote Post

QUOTE(alicja.rzadkowska@me.com @ 19/01/2022, 8:06)
Ja z kolei nie do końca wiem, jak można dyskutować na temat teorii allochtonicznej i autochtonicznej, jeśli teorie te zostały sformułowane w wyniku wyraźnego zamówienia politycznego hitlerowskich Niemiec. To taki historyczny Ribbetroph-Molotov - bo naukowcy radzieccy i polscy z okresu PRL - są dla mnie równie przekonywający co niemieccy. Zatem skoro Hitler chciał udowodnić, ze proszę bardzo, zajac Polskę to on może, bo przecież to są dawne germańskie tereny, opuszczone tylko na chwile, to co na to polscy historycy? Badamy obecnie kontrargumenty względem tej teorii, czy szukamy prawdy? I gdzie ta prawda leży, w małych badaniach badających wycinek rzeczywistości sformułowanej pod tezę, czy w badaniach szeroko zakrojonych, biorących pod uwagę wszystkie naukowe aspekty - i językowe i archeologiczne i genetyczne i etnograficzne i etc.?
*


Wybacz, ale straszne głupoty wypisujesz. Znaczy co, mamy nie dyskutować o teoriach allo/auto? Ta kwestia w nauce nie istnieje? Ustalenia najnowszej nauki i wybitnych badaczy są nic nie warte? Wg Ciebie zatrzymało się to wszystko w pierwszej połowie XX wieku? Zgłęb proszę temat, zamiast wypisywać płytkie populizmy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 19/01/2022, 13:04 Quote Post

Amras

A jak nazwiesz ludzi ktorzy coś niszczą ?
Germanie i Francuzi tak sami siebie by nazwali?

Gerhard proboszcz katedry z Augsburga wspomina:
„dux Wandalorum, Misico nimine”

Einhard o Karolu Wielkim i Frankach:
Przez ponad dwieście lat Hunowie zgarniali bogactwa zachodnich stanów w obrębie tych fortyfikacji, a gdy Goci i Wandalowie zakłócali spokój świata, w tym samym czasie zachodni świat niemal zamienił się w pustynię. Ale najbardziej niepokonany Karol tak ich ujarzmił w ciągu ośmiu lat, że nie pozwolił, by pozostały po nich prawie żadne ślady. Cofnął rękę Bułgarom, ponieważ po zniszczeniu Hunów nie wydawali się oni wyrządzić krzywdy królestwu Franków. Cały łup Hunów, który znalazł w Panonii, [108] najswobodniej podzielił między biskupstwa i klasztory.

Ten post był edytowany przez Arheim: 19/01/2022, 13:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 19/01/2022, 13:39 Quote Post

Sam sobie przeczysz. Używanie dawnych nazw dla ludów, które nie miały nic wspólnego z ich pierwotnym desygnatem było powszechne. Nawet zacytowałeś fragment, gdzie Awarowie są nazywanie Hunami, a mamy chyba wystarczająco wiedzy by wiedzieć, że nie byli. Zresztą by bliżej pokazać. Czechy były nazywane Bohemią, choć z celtyckimi Bojami to Czesi też nic wspólnego nie mieli.

A niby historyczni Wandalowie Genzeryka czy jak mu tam, to też byli twoim zdaniem Słowianie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 19/01/2022, 14:08 Quote Post

QUOTE
Używanie dawnych nazw dla ludów, które nie miały nic wspólnego z ich pierwotnym desygnatem było powszechne.


Jakies żrodla dla tego twojego stwierdzenia wink.gif

Ja podaje żrodla ,z twojej strony nic.


Jonasz z Bobbio w żywocie Kolumbana 561-615r. :

"Niegdyś Kolumban udał się jednak do krainy Wendów, zwanych też Słowianami, aby oświetlić ich zaciemnione umysły światłem Ewangelii i otworzyć drogę prawdy tym, którzy zawsze błądzili w błędzie".

Ten post był edytowany przez Arheim: 19/01/2022, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 19/01/2022, 16:18 Quote Post

Przecież podałem ci przykłady. Jak chcesz to jeszcze przykład używania nazwy Helwetia/Helweci po Łacinie na Szwajcarów. Chyba nie powiesz, że Szwajcarzy są ludem celtyckim? A może określenie Portugalczyków Luzytanami? Też się po łacinie zdarzało. Teza, że wendowie - wandale, jest absurdalna. Nie przytaczasz źródeł, ale jedynie przykładowe fragmenty, by udowodnić swoją absurdalną tezę, na podstawie podobieństwa fonetycznego kilku dźwięków. Wandalowie byli ludem germańskim, a nie słowiańskim, Rzymianie dokładnie wiedzieli z kim mieli do czynienia. No chyba, że uważasz, że Rzymianie byli tak głupi by nie zauważyć, że nowa, wyjątkowo prymitywna barbaria, która pojawiła się na początkach VI wieku nad Dunajem mówi w tym samym języku co dobrze znani im od pokoleń Wandalowie siedzący w Afryce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 19/01/2022, 18:15 Quote Post

W kronice „Annales Augustani” z XI w. o jakich to Wandalach mowa :

"exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur"

Armia Sasow rozbita przez Wandalów ,pytanie jakich Wandalów, germanskich wedlug Ciebie,chyba nie tych z Andaluzji czy Afryki? wink.gif

Adam z Bremy o Winnilach i Wandalach:
"łac. Słowiańszczyzna, największy z krajów germańskich, jest zamieszkana przez Winnilów, których dawniej zwano Wandalami. Jest to kraj przypuszczalnie większy nawet od naszej Saksonii; szczególnie jeżeli uwzględnimy w nim Czechów i Polan zza Odry, jako że nie różnią się te ludy ani obyczajem, ani językiem".


Ten post był edytowany przez Arheim: 19/01/2022, 18:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 19/01/2022, 19:48 Quote Post

Masz wszystkie dowody na stole, pisałem ci już dwa czy trzy razy, że użyto znanej starożytnej "ładnej" nazwy (bo wandalizm to określenie renesansowo/oświeceniowe) na nazwę nowego ludu, który z jakiś geograficznych powodów skojarzono ze starą nazwą. To tak samo jak z Bojami, Luzytanami, Helwetami, Hunami. Nadal nie podałeś żadnego dowodu, że Wandalowie starożytni byli Słowianami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2022, 20:05 Quote Post

W starożytności nikt nie znał słowiańskich Wandalów.

Określenie takie przyjęło się w średniowieczu w stosunku do niektórych Słowian. Utożsamienie wzięło się zapewne zgodnie z rozpowszechnioną od dawna praktyką z nadania starej nazwy lokalnego ludu nowemu ludowi osiadłemu na tym samym miejscu. W tym wypadku dochodzi podobieństwo nazw Wandalowie (Winnilowie) - Wenedowie.

Przykładów pojawiło się tu nadto, choć można mnożyć kolejne: Słowianie przyjęli też nazwę od huńskich Protobułgarów, Gotów nazywano Getami, podobnie też Prusów, Sarmatów nazywano Scytami, itd., itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 19/01/2022, 20:18 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 19/01/2022, 20:05)
W starożytności nikt nie znał słowiańskich Wandalów.

Określenie takie przyjęło się w średniowieczu w stosunku do niektórych Słowian. Utożsamienie wzięło się zapewne zgodnie z rozpowszechnioną od dawna praktyką z nadania starej nazwy lokalnego ludu nowemu ludowi osiadłemu na tym samym miejscu. W tym wypadku dochodzi podobieństwo nazw Wandalowie (Winnilowie) - Wenedowie.

Przykładów pojawiło się tu nadto, choć można mnożyć kolejne: Słowianie przyjęli też nazwę od huńskich Protobułgarów, Gotów nazywano Getami, podobnie też Prusów, Sarmatów nazywano Scytami, itd., itd.
*


Z Bułgarami to nieco inaczej, elita narzuciła swoją nazwę ludom podbitym. Z czasem się sama zeslawizowała i przyjęła język i kulturę podbitych ludów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 20/01/2022, 12:39 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 19/01/2022, 14:08)
QUOTE
Używanie dawnych nazw dla ludów, które nie miały nic wspólnego z ich pierwotnym desygnatem było powszechne.


Jakies żrodla dla tego twojego stwierdzenia wink.gif


Jakieś źródła? Przecież to powszechnie wiadomo. Mylenie nazw było powszechne. Gall Anonim Prusów nazywał Sasami. Goci wielokrotnie byli nazywani Getami. Hunami nazywano Awarów, Węgrów. Sami Hunowie byli też nazywani Scytami (np. Priskos). Współcześni wydarzeniom nie dbali o precyzję terminologiczną.

O proszę, to co sam zacytowałeś.

QUOTE
Przez ponad dwieście lat Hunowie zgarniali bogactwa zachodnich stanów w obrębie tych fortyfikacji, a gdy Goci i Wandalowie zakłócali spokój świata, w tym samym czasie zachodni świat niemal zamienił się w pustynię. Ale najbardziej niepokonany Karol tak ich ujarzmił w ciągu ośmiu lat, że nie pozwolił, by pozostały po nich prawie żadne ślady. Cofnął rękę Bułgarom, ponieważ po zniszczeniu Hunów nie wydawali się oni wyrządzić krzywdy królestwu Franków. Cały łup Hunów, który znalazł w Panonii, [108] najswobodniej podzielił między biskupstwa i klasztory.


Kim są Hunowie z tego opisu, co przez ponad 200 lat zgarniali bogactwa ? Na dodatek Hunowie ci zniszczeni zostali przez Karola - co wynika ze zdania "cofnął rękę na Bułgarów, ponieważ po zniszczeniu Hunów nie wydawali się wyrządzić krzywdy" oraz "cały łup Hunów, który znalazł w Panonii". A przecież państwo Hunów upadło po bitwie nad Nedao w poł. V wieku. Otóż są to Awarowie. Cały tekst jest zresztą o walkach Karola z Awarami. Goci i Wandalowi są tam wstrętem mającym pokazać ogrom zniszczenia świata.

Widać, że nie przeczytałeś jakiejkolwiek średniowiecznej kroniki. Lub przynajmniej jej znaczącego fragmentu (tak z kilkadziesiąt stron).
To jest bowiem coraz powszechniejszy problem. Ludzie interesujący się historią nie czytają źródeł tylko opracowania. Nie znają wiec "klimatu", charakteru źródeł. Nie wiedzą co dawni pisarze przekręcali, co naciągali a co nie. Współcześni czytelnicy przez brak znajomości źródeł nie są w stanie rozpoznać przez to rozpoznać opracowania pseudonaukowego od naukowego. W opracowaniach są oczywiście fragmenty źródeł, tyle, że jak ktoś nie zna charakteru tych źródeł to wyciągnie z tego błędne wnioski. Typowym przejawem jest, że po przeczytaniu, iż Słowianie byli nazywani Wandalami, wyciąga się z tego wnioski o słowiańskości Wandalów.




QUOTE
Ja podaje żrodla ,z twojej strony nic.


Jonasz  z Bobbio w żywocie Kolumbana 561-615r. :

"Niegdyś Kolumban udał się jednak do krainy Wendów, zwanych też Słowianami, aby oświetlić ich zaciemnione umysły światłem Ewangelii i otworzyć drogę prawdy tym, którzy zawsze błądzili w błędzie".
*



No i co? Wendzi to oczywiście Wenedowie jedna z naw Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej