| |
|
|
 Jan Zamoyski
| |
|
|
|
|
Co prawda mowa w tym temacie o hetmanie i kanclerzu Janie Zamoyskim (zm. 1605), ale chętnie zobaczymy ten liścik przyszłej królowej do jego wnuka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Filip II @ 13/05/2005, 18:42) Na pewno był doskonałym dowódcą
Czy takim doskonałym to bym się zastanowił. Pod Byczyną, najpierw zaatakował jazdą kozacką i skończyło się to niepowodzeniem (może dla rozpoznania i zwiadu), ale później potrzebował bodajże 2 szarży husarii. Poza tym miał do dyspozycji ok. 500 ludzi więcej, że już nie wspomnę o wyższym morale wojska koronnego-te pieśni mocno działały na wojsko Maksa. Jedyny wielki sukces na polu bitwy (wg mnie)-obrona Kraków-to raczej nie skutek umiejętności dowódczych hetmana (bo po prostu poprowadził jazdę wprost na wojsko Austriaków), a raczej jego wpływu psychologicznego na żołnierzy. Że już nie wspomnę o działalności politycznej "Pana Foch-men'a".
A i byłbym zapomniał! To, że zgromadził ogromny majątek świadczy o jego prywacie, nieprawdaż? 
Ten post był edytowany przez Kytof: 9/06/2007, 10:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zamoyski był dobrym dowódcą, ale bardzo statycznym. Wolał się okopać i czekać na wroga zamiast przejąć inicjatywę. Zamoyski wygląda dość ciekawie wśród wielkich wodzów XVI i XVII wieku.
Chyba każdego wówczas dowódce motywował przede wszystkim głód bitwy, chęć zniszczenia/rozpędzenia sił przeciwnika i wykorzystania w ten sposób przewagi operacyjnej wobec krótkotrwałości finansowych środków jakimi dysponowała RON.
Zaś Zamoyski całkowicie na odwrót. Zgodnie z ideą swojego wojennego mistrza - Batorego - hetman wolał po kolei zdobywać twierdze przeciwnika, nawet mimo niesprzyjających warunków (Psków, Wielkie Łuki, Biały Kamień). W ten sposób tracił wiele żołnierza a przede wszystkim czasu, jednak dawał realne korzyści w postaci twierdz. Coż jednak z tego gdy powolna machina administracyjna RON nie potrafiła utrzymać zamków, tak jak to się działo w Inflantach po odejściu Zamoyskiego.
Hetman na otwartą bitwę decydował się gdy był pewien jakościowej i moralnej przewagi nad przeciwnikiem - jak pod Byczyną, zaś w innych sytuacjach musiano go do tego przekonywać - jak pod Bukowiną, czy w Inflantach. W tych sytuacjach znakomicie uzupełniał się z Żółkiewskim, który reprezentował bardziej ofensywny typ wojowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To, że zgromadził ogromny majątek świadczy o jego prywacie, nieprawdaż?
Nieprawda. W jego mniemaniu dobro RODZINY (nie jego samego) nie przeszkadzało w czynieniu dobra państwu
QUOTE Pod Byczyną, najpierw zaatakował jazdą kozacką i skończyło się to niepowodzeniem (może dla rozpoznania i zwiadu), ale później potrzebował bodajże 2 szarży husarii.
Wszystko tak, jak zaplanowali z Żółkiewkim przed bitwą. Kozacy odgrywali rolę harcowników, więc to nie oni mieli zniszczyć wroga. Pierwsza szarża miała zniszczyć rajtarię a druga odwód. Zniszczenie tych i tych jedną szarżą było niemożliwe.
QUOTE Jedyny wielki sukces na polu bitwy (wg mnie)-obrona Kraków-to raczej nie skutek umiejętności dowódczych hetmana (bo po prostu poprowadził jazdę wprost na wojsko Austriaków), a raczej jego wpływu psychologicznego na żołnierzy.
Dobry hetman powinien być nie tylko strategiem. Wpływ psychologiczny i osobista odwaga są równie ważne. Niewielu by się zdecydowało na taką szarżę. Spójrz na Prądzyńskiego. Taktyk świetny, ale wódz nie za dobry, bo nie miał tych pozostałych atutów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartek920 @ 1/08/2007, 20:42) QUOTE To, że zgromadził ogromny majątek świadczy o jego prywacie, nieprawdaż? Nieprawda. W jego mniemaniu dobro RODZINY (nie jego samego) nie przeszkadzało w czynieniu dobra państwu
Dobro państwa? Jasne, gdy on siedział w luksusach, Zygmunt nie miał pieniędzy na obiad. A Zamoyski jako "wierny poddany" i "człowiek czyniący dobro" powinien się królem zaopiekować - przynajmniej wg mnie na tym polega czynienie dobra państwu, na robieniu tak, żeby król nie skończył na żebraniu.
QUOTE Dobry hetman powinien być nie tylko strategiem. Wpływ psychologiczny i osobista odwaga są równie ważne. Niewielu by się zdecydowało na taką szarżę. Spójrz na Prądzyńskiego. Taktyk świetny, ale wódz nie za dobry, bo nie miał tych pozostałych atutów.
Oczywiście, Zamoyski miał autorytet i posłuch wśród żołnierzy jak mało kto. Mówię tylko, że obronienie Krakowa to nie skutek jego taktyki, strategii, dowodzenia itd. ale to jego determinacja, którą porwał do walki żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dobro państwa? Jasne, gdy on siedział w luksusach, Zygmunt nie miał pieniędzy na obiad. A Zamoyski jako "wierny poddany" i "człowiek czyniący dobro" powinien się królem zaopiekować - przynajmniej wg mnie na tym polega czynienie dobra państwu, na robieniu tak, żeby król nie skończył na żebraniu
Zamoyski nie siedział w luksusach. Wyróżniał się wielką skromnąścią w życiu prywatnym. Sam nosił się skromnie. Miał kilka żupanów, płaszczy. A jego biżuteria był 10 razy skromniejsza od innych magnatów. Na przyjęciach pił z porcelanowej czary, podczas gdy goście pili w kryształowych kielichach. Jedynie na sejmy jeździł okazale, ponieważ był to niezbędny element dla pozyskania szacunku i sławy u szlachty i magnatów. Król głodem nie przymierał. Miał dość pieniędzy od Habsburgów. Poza tym jeśli król dla państwa czyni źle, to po co mu pomagać.
Nie widzę sensu dalszej dyskusji bez przeczytania przez waszmość pana książki: "W służbie czterech monarchów Danuty Wójcik- Góralskiej". Tam są odpowiedzi na Twoją niesłuszną krytykę. Książka niezbyt gruba i dobrze się czyta. Z pewnością nie zajmie wiele czasu. Jeśli zaś argumenty zawarte w niej nie trafią do Ciebie możesz sięgnąć po Leszka Podhorodeckiego "Hetman Jan Zamoyski". Polecam również dośćobszerną książkę St. Grzybowskiego "Jan Zamoyski".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartek920 @ 2/08/2007, 14:36) QUOTE Dobro państwa? Jasne, gdy on siedział w luksusach, Zygmunt nie miał pieniędzy na obiad. A Zamoyski jako "wierny poddany" i "człowiek czyniący dobro" powinien się królem zaopiekować - przynajmniej wg mnie na tym polega czynienie dobra państwu, na robieniu tak, żeby król nie skończył na żebraniu Król głodem nie przymierał. Miał dość pieniędzy od Habsburgów. Poza tym jeśli król dla państwa czyni źle, to po co mu pomagać.
A po co Habsburgowie mieli mu pieniądze dawać?
I kiedy król czynił źle?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A po co Habsburgowie mieli mu pieniądze dawać?
Żeby odzyskał koronę szwedzką.
QUOTE I kiedy król czynił źle?
Może przytoczę opinię St. Rosika:
"Czasy pierwszego z Wazów w Polsce i na Litwie obfitowały w znakomitych polityków i wodzów z ZAMOYSKIM (podkreślenie moje), Żółkiewkim czy Chodkiewiczem na czele.(...)
Niemniej wszystkie te sukcesy, opromienione blaskiem wschodzącego w Rzplitej baroku, w małym stopniu przypisuje się zasługom Zygmunta III.
Wydaje się, że potęga Rzplitej rosła jeszcze dawnym rozpędem, który za czasów pierwszego z Wazów stopniowo malał.
Zygmunt III wprowadził do polskiej polityki nowe perspektywy, jak unia personalna ze Szwecją czy szansa na panowanie Wazów w Moskwie. Jednak nie był osobowością na tyle wybitną, by sprostać tym wyzwaniom. Tron szwedzki utracił, a szansę na panowanie na Kremlu zaprzepaścił, nie godząc się na oddanie korony carskiej w ręce syna Władysława. Ambicjom Zygmunta nie towarzyszył odpowiednio wielki rozmach w działaniach. Zaniedbał atrakcyjny dla polskiej szlachty i magnaterii kierunek ekspansji w kierunku południowym, nad Dunaj. Tu z pewnością zyskałby silne zaplecze społeczne, o czym świadczą akcje zbrojne magantów podejmowane zbyt małymi siłami. Wydaje się, że nie chciał naruszać maddunajskiej strefy wpływów Habsburgów, a wysyłając im w sukus lisowczyków, sprowadził na Rzplitą nawałę turecką.(...)
Tak czy inaczej postępowanie Wazów na arenie międzynarodowej nie świadczy o zrozumieniu ani dla polskich elit, ani dla racji stanu Rzplitej, a przede wszystkim o spójnej i dalekowzrocznej wizji polityki. (...) Zaprzepaścił (Zygmunt) wiele drogo kosztujących sukcesów militarnych. Ważniejsze niż dobro Rzplitej były dlań marzenia o powrocie na tron Szwecji.(...)
Słabo też uczył się realiów nowej ojczyzny. Nie doceniał dość wysokiej kultury politycznej szlachty. (...) Tocząc się z dawnym impretem Rzeczpospolita osiągnęła w pierwszych dziesięcioleciach apogeum swojej potęgi i tego stanu nie udało sie utrzymać Zygmuntowi na przyszłość."
A tu nie są wspomniane wszystkie błędy Wazy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bartek920 @ 2/08/2007, 15:22) QUOTE A po co Habsburgowie mieli mu pieniądze dawać? Żeby odzyskał koronę szwedzką.
Przecież i tak do niczego nie doszło, więc?
QUOTE "Czasy pierwszego z Wazów w Polsce i na Litwie obfitowały w znakomitych polityków i wodzów z ZAMOYSKIM (podkreślenie moje), Żółkiewkim czy Chodkiewiczem na czele.(...)
Bo Zamoyski to niby symbol potęgi RON, sławny nie tylko u nas. Właściwie to nie wiem skąd to nazywanie go świetnym wodzem - przecież on nie walczył w takich warunkach jak np. Chodkiewicz czy Koniecpolski.
QUOTE a szansę na panowanie na Kremlu zaprzepaścił, nie godząc się na oddanie korony carskiej w ręce syna Władysława.
Jasne, ludzie się łudzą, że Władysława portaktowano by inaczej niż samozwańców.
QUOTE Wydaje się, że nie chciał naruszać maddunajskiej strefy wpływów Habsburgów, a wysyłając im w sukus lisowczyków, sprowadził na Rzplitą nawałę turecką.(...)
Mówi się o lisowczykach, zapomina się o Kozakach. Najazdy kozackie na Turcję i tatarskie na RON już się odbywały i nie widzę sensu obwiniać Zygmunta o to, że oddając sojusznikowi oddział świetnych - choć nie zawsze zdyscyplinowanych - żołnierzy wywołał wojnę z Turcją.
QUOTE Ważniejsze niż dobro Rzplitej były dlań marzenia o powrocie na tron Szwecji.(...)
RON to nie była jego ojczyzna - dla niego znaczyła więcej Szwecja. Wszyscy (prócz tych z RON: Sobieski, Wiśniowiecki, Poniatowski, Leszczyński) elekcyjni woleli swoją ojczyznę: Walezy Francję, pozostali Wazowie Szwecję, Sasi Saksonię. Nie wiem dlaczego Zygmunt miałby być inny.
A poza tym to życie utrudniała mu szlachta.
P.S. Offtop się robi, a i tak ten temat przewałkowano - choć mozna jeszcze wałkować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo Zamoyski to niby symbol potęgi RON, sławny nie tylko u nas. Właściwie to nie wiem skąd to nazywanie go świetnym wodzem - przecież on nie walczył w takich warunkach jak np. Chodkiewicz czy Koniecpolski.
Bo wygrał wszystkie bitwy w których dowodził Potrafił pobic wojska typu zachodniego ( Byczyna ) Turków i Tatarów ( Cecora ) Moskali ( samodzielne działania za czasów wojen Batoriańskich ) jak i zdobywac twierdze ( Inflanty )Dziwi mnie takie podejście jak Zamoyski pobił Mołdawian i Wołochów w kampanii 1600 r. to nic bo przecież to słaby przeciwnik, a jak Tarnowski pobił w 1531 tych samych Mołdawian wszyscy okrzykneli go wielkim wodzem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 2/08/2007, 17:33) QUOTE Bo Zamoyski to niby symbol potęgi RON, sławny nie tylko u nas. Właściwie to nie wiem skąd to nazywanie go świetnym wodzem - przecież on nie walczył w takich warunkach jak np. Chodkiewicz czy Koniecpolski. Bo wygrał wszystkie bitwy w których dowodził Potrafił pobic wojska typu zachodniego ( Byczyna )
Dodajmy, że ze słabymi morale (nie dość, że się wycofywali, to jeszcze zaczęto szemrać, że armia Zamoyskiego to wyznawcy szatana czy jakoś tak). Oddziały Maksymiliana były też mniejsze liczebnie.
QUOTE Turków i Tatarów ( Cecora )
Co mógł zrobić chan, gdy miał niewiele piechoty?
QUOTE Moskali ( samodzielne działania za czasów wojen Batoriańskich )
Przepraszam, a armia moskiewska to jakaś silna była? 
QUOTE Dziwi mnie takie podejście jak Zamoyski pobił Mołdawian i Wołochów w kampanii 1600 r. to nic bo przecież to słaby przeciwnik, a jak Tarnowski pobił w 1531 tych samych Mołdawian wszyscy okrzykneli go wielkim wodzem
Tarnowski* nie miał husarii - to po pierwsze.
Tarnowski miał 3x mniej wojska - Zamoyski miał najwyżej 2x mniej.
Że już o jego planie zdobywania każdej twierdzy szwedzkiej z osobna w czasie wojny ze Szwecją nie wspomnę.
*poprawiłem rażący błąd
Ten post był edytowany przez Kytof: 2/08/2007, 19:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zamoyski nie siedział w luksusach. Wyróżniał się wielką skromnąścią w życiu prywatnym. Sam nosił się skromnie. Miał kilka żupanów, płaszczy. A jego biżuteria był 10 razy skromniejsza od innych magnatów. Na przyjęciach pił z porcelanowej czary, podczas gdy goście pili w kryształowych kielichach. Jedynie na sejmy jeździł okazale, ponieważ był to niezbędny element dla pozyskania szacunku i sławy u szlachty i magnatów. Król głodem nie przymierał. Miał dość pieniędzy od Habsburgów. Poza tym jeśli król dla państwa czyni źle, to po co mu pomagać.
Być może na codzień Zamoyski był dość skromnym, jeśli chodzi o strój człowiekiem. Natomiast jeśli mowa o działaniach gospodarczych to jego fortuna nie wzięła się z tego, że nagle wszyscy sąsiedzi hetmana zaczęli sprzedawać swoje ziemie. Zamoyski często opornym stawiał propozycje nie do odrzucenia, zaś nieraz potrafił po prostu zajechać i siłą zająć pożądane włości.
Co do ubioru również ciężko się zgodzić. Bodajże Jasienica cytuje spis garderoby Zamoyskiego - do chudopachloskich jego szfa również nie należała. A jeśli chodzi o porcelanę - to czy jej cena nie była wówczas większa niż kryształów?
2 lata temu wyraziłem swoją opinię o Zamoyskim właśnie w tym temacie (posty 6 i 8) - upływ czasu nie zmienił mojego zdania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co mógł zrobić chan, gdy miał niewiele piechoty? 25 lat później pod tą samą Cecorą rozbił armię koronną i też nie miał piechoty zbyt wiele
QUOTE Przepraszam, a armia moskiewska to jakaś silna była? Jagiellonowie jakoś sobie z nią marnie radzili
QUOTE Tarnowski* nie miał husarii - to po pierwsze. Za to miał jazdę kopniczą która spełniała te same zadania, miał też Raców, a więc husarię w pewnym sęsie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 2/08/2007, 20:29) QUOTE Co mógł zrobić chan, gdy miał niewiele piechoty? 25 lat później pod tą samą Cecorą rozbił armię koronną i też nie miał piechoty zbyt wiele
Nie pod Cecorą, a pod Mohylewem (czy jakoś tak) - bo tam wojsko Żółkiewskiego zostało rozbite.
QUOTE Jagiellonowie jakoś sobie z nią marnie radzili
Jagiellonowie mieli wpierw do obrony niezbyt dużą ilość Litwinów - siła była po stronie Rosjan. Ale gdy do wszystkiego włączali się Polacy i mobilizowano (choć czasami baaaaardzo powoli) całkiem dużą ilość wojska to potrafili nieźle złoić cztery litery Rosjanom - vide Orsza. Poza tym w czasach RON (zwłaszcza początek XVII wieku) armia rosyjska bardzo odstawała od armii Rzeczypospolitej, nie miała - co ważne - oddziałów mogących powstrzymać husarię (taki Gustaw II Adolf poradzil sobie z tym wprowadzając do walki muszkieterów).
QUOTE Za to miał jazdę kopniczą która spełniała te same zadania, miał też Raców, a więc husarię w pewnym sęsie
"W pewnym sensie" - jednak nie husaria. Kopie takowej jazdy nie potrafiły łamać szyków wroga tak jak kopie husarskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Przecież i tak do niczego nie doszło, więc?[/QUOTE]
Pertraktacje były. I gdyby nie wyszło to na jaw (nie mała w tym sprawka Jana) to coś by z tego było. Wchodząc w ramy historii alternatywnej wyszłoby tak, że Habsburgowie dostaliby tron Rzplitej, a Zygmunt zostałby na lodzie.
[QUOTE]Bo Zamoyski to niby symbol potęgi RON, sławny nie tylko u nas. Właściwie to nie wiem skąd to nazywanie go świetnym wodzem - przecież on nie walczył w takich warunkach jak np. Chodkiewicz czy Koniecpolski.[/QUOTE]
Bo Zamoyski umiał dbać o dobre warunki bitwy.
[QUOTE]Jasne, ludzie się łudzą, że Władysława portaktowano by inaczej niż samozwańców.[/QUOTE]
Dlaczego nie potraktowanoby go inaczej??
[QUOTE]Mówi się o lisowczykach, zapomina się o Kozakach. Najazdy kozackie na Turcję i tatarskie na RON już się odbywały i nie widzę sensu obwiniać Zygmunta o to, że oddając sojusznikowi oddział świetnych - choć nie zawsze zdyscyplinowanych - żołnierzy wywołał wojnę z Turcją.[/QUOTE]
Zygmunt nie miał wpływu na polską szlachtę a co dopiero na Kozaków. Turcy o tym wiedzieli. Najazdy tatarskie rekompensowały Turcji krnąbrość "Zaporożców". Natomiast lisowczycy to armia regularna nad którą (teoretycznie) Zygmunt miał kontrolę i działał świadomie wysyłając ich do cesarza, więc to rozdrażniło sułtana.
[QUOTE]RON to nie była jego ojczyzna - dla niego znaczyła więcej Szwecja. Wszyscy (prócz tych z RON: Sobieski, Wiśniowiecki, Poniatowski, Leszczyński) elekcyjni woleli swoją ojczyznę: Walezy Francję, pozostali Wazowie Szwecję, Sasi Saksonię. Nie wiem dlaczego Zygmunt miałby być inny.[/QUOTE]
I wszyscy są uważni za najgorszych władców Polski... Poza tym Zygmunt po kądzieli był Polakiem. Wychowany po katolicku. Świetnie znał polski....
[QUOTE]A poza tym to życie utrudniała mu szlachta.[/QUOTE]
Szlachta za Zygmunta była dojrzałym narodem politycznym i widziała, że król robi źle dla Rzplitej. Poza tym król hołdujący zwyczajom zachodnim i Habsburgom nie mógł przypaść patriotom do gustu.
[QUOTE]Przepraszam, a armia moskiewska to jakaś silna była? confused1.gif [/QUOTE]
Za Iwana Groźnego- tak.
[QUOTE]Co mógł zrobić chan, gdy miał niewiele piechoty?[/QUOTE]
Polska też jej za wiele nie miała. Jazda tatarska była groźniejsza dla husarii niż piechota (w tamtym czasie), co potwierdzają Cichowski i Szulczyński w książce "Husaria".
[QUOTE]Tarnowski* nie miał husarii[/QUOTE]
W tej samej książce pisze że Tarnowski i Zamoyski byli ojcami tej formacji.
[QUOTE]Dodajmy, że ze słabymi morale (nie dość, że się wycofywali, to jeszcze zaczęto szemrać, że armia Zamoyskiego to wyznawcy szatana czy jakoś tak). Oddziały Maksymiliana były też mniejsze liczebnie.[/QUOTE]
A co to ma do rzeczy. Te słabe morale to sprawka Zamoyskiego, który był wodzem na tyle wszechstronnym, że dbał o wszystkie elementy wojny/bitwy, a nie tylko o taktykę, co czyni go jednym z największych wojskowych RON.
Poza tym 6000 a 6500 to nie wielka różnica. Żółkiewski miał 5x mniej żołnierzy pod Kłuszynem, Chodkiewicz pod Kircholmem 3x, Tarnowski pod Obertynem także, Aleksander Wielki pod Gaugamelą jeszcze więcej razy mniej.... i jakoś powygrywali.
[QUOTE]Natomiast jeśli mowa o działaniach gospodarczych to jego fortuna nie wzięła się z tego, że nagle wszyscy sąsiedzi hetmana zaczęli sprzedawać swoje ziemie. Zamoyski często opornym stawiał propozycje nie do odrzucenia, zaś nieraz potrafił po prostu zajechać i siłą zająć pożądane włości. [/QUOTE]
Zgadzam się, ale czy tak nie postępowała większość magnatów?? Poza tym w czym to szkodziło RON??
[QUOTE]Co do ubioru również ciężko się zgodzić. Bodajże Jasienica cytuje spis garderoby Zamoyskiego - do chudopachloskich jego szfa również nie należała.[/QUOTE]
Były mu one potrzebne, kiedy pokazywał się publicznie. Wcześniej o tym pisałem.
[QUOTE] A jeśli chodzi o porcelanę - to czy jej cena nie była wówczas większa niż kryształów?[/QUOTE]
Wygląda na to że to pytanie retoryczne. Czy tak?? Ale faktycznie interesująca rzecz.
[QUOTE]Nie pod Cecorą, a pod Mohylewem (czy jakoś tak) [/QUOTE]
Czy zmienia to postać rzeczy w tym temacie??
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > RON za pierwszych królów elekcyjnych
5/05/2007, 12:52
