Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanowienie prawa w III RP:, czyje jest prawo ?
     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 22/12/2013, 19:42 Quote Post

Prof. Bronisław Łagowski słusznie zauważył, że obecnie żyjemy w czasach Restauracji po Rewolucji PRL. Potomkowie elit II RP oraz Kościół zawłaszczają majątek państwa w imię restytucji własności, a potomkowie elit PZPR tworzą grupę nuworyszy uwłaszczonych na przemyśle PRL. Dodatkowo obserwujemy liczne mariaże pochodzenia z pieniądzem. W tle zaś można zaobserwować pełzającą ideologizację demokratycznego państwa, które opanowane zostaje stopniowo przez ideologie Ancien Regime-u: endeczczyznę, tradycjonalizm i katolicyzm. Liberalizm, słabo zakorzeniony w Polsce - za wyjątkiem, sprzyjającemu szybkiemu bogaceniu się elit III RP, liberalizmu ekonomicznego - systematycznie jest wypierany ze świadomości społecznej, i z instytucji państwa. Szczególnie niepokoi podporządkowanie stanowienia i egzekucji prawa w III RP interesom silnych. Mówi o tym prof. Ewa Łętowska w wywiadzie udzielonym Cezaremu Michalskiemu - "W Polsce prawo służy tylko silnym".
Oto wybrane fragmenty wywiadu:

"Cezary Michalski: Jakie są przyczyny zmiany zachodzącej w polskim systemie prawnym i w świadomości ludzi stanowiących, proponujących i interpretujących prawo, w wyniku której na przykład profesor Andrzej Zoll, umiarkowany kiedyś w swoich poglądach prawnik, potrafi dziś w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” otwarcie, a nawet z pewną dumą powiedzieć, że jeśli uda się przeprowadzić nowelizację Kodeksu karnego proponowaną przez Komisję Kodyfikacyjną przy ministrze sprawiedliwości, będzie można kontrolować przypadki poronień, aby postawić kobietom zarzut dzieciobójstwa?

Ewa Łętowska: Ja byłam Rzeczniczką Praw Obywatelskich, profesor Zoll też był Rzecznikiem. Ja bym zatem wolała w związku z tą sprawą mówić raczej o stylu działania polskiej legislacji, nie personaliach. Mnie ta wypowiedź szokuje, wywiad uważam za wstrząsający, z uwagi na to, co z niego wynika, chyba bez świadomości autora wypowiedzi, bo czysto werbalnie i pozornie ten projekt wygląda bardziej elegancko, choć brutalnie w istocie. Ale tutaj indywidualne działania czy wypowiedzi są raczej konsekwencją niż przyczyną.

Konsekwencją czego, jakiego procesu?

Przede wszystkim nam się zmienił mainstream. Cały dyskurs publiczny niesłychanie nam się przesunął na prawo. Ja jeszcze pamiętam, jak w latach 90. pewien wiceminister zdrowia, za wypowiedź ewidentnie nacechowaną niechęcią wobec homoseksualistów, został natychmiast pozbawiony stanowiska. Teraz podobne wypowiedzi są na porządku dziennym i nic się nie dzieje. To jest konsekwencja kropelkowego odzyskiwania pola przez jeden typ argumentacji, jeden nurt ideowy, przesuwający całą scenę na prawo. Ale to jest stwierdzanie faktów, nie wiem, czy interesujące. Raczej oczywiste, pokazujące, jaką przebyliśmy drogę.

Interesujące jest to, w jaki sposób ta zmiana „atmosfery” oddziałuje na stanowienie, interpretowanie prawa, na orzecznictwo; na działania i zaniechania polskiego systemu prawnego.

Widzimy tutaj bardzo jaskrawą ilustrację tezy, że świadomość, czyli nadbudowa nam się zmieniła, a prawo odbija nadbudowę. To jest trochę żartobliwe stwierdzenie...

W tym kontekście smutne...

Ale to jest prawda. To, co w polskim prawie, w dyskursie o prawie, dawniej było nie do pomyślenia, dziś zaczyna być lansowane jako „rozwiązanie kompromisowe”. Przesunięcie w kierunku konserwatywno-prawicowym w sferze idei jest bardzo wyraźnie. Ja nad tym ubolewam, bo jest to kierunek nienowoczesny, jeśli idzie o prawo, a anachroniczny i niepokojący, jeśli chodzi o kształt i działanie polskiej demokracji. Ona rzeczywiście statuuje rządy większości, ale bez efektywnego zabezpieczenia praw mniejszości. Ba, kwestionuje aspiracje do tego dwubiegunowego ujęcia. Mogę tylko mieć satysfakcję, że niezależnie od tego, gdzie byłam, czy byłam rzecznikiem, czy sędzią, protestowałam, choćby zgłaszając werbalne separata. W kontekście rozmaitych rozwiązań prawnych z lat 90. mówi się często o „kompromisie”...

Na przykład w kontekście ustawy antyaborcyjnej...

…który miał ponoć pewne rzeczy ustabilizować i uspokoić. Tego kompromisu może w ogóle nigdy nie było.
Ci, którzy mieli wówczas jeszcze nieco mniejsze poczucie siły, zagarniali to, co było możliwe. A dziś, kiedy mają poczucie większej siły, dążą do przesunięcia głębszego.
W tej chwili problemem prawa w Polsce jest coraz mniej problem ścierających się ze sobą racji i argumentów, a coraz bardziej problem siły. Dla mnie jest niesłychanie wymowne, że na siedemnaście osób tworzących Komisję Kodyfikacyjną przy ministrze sprawiedliwości jest tylko jedna kobieta, nie licząc sekretarza komisji.

Ta kobieta jest profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Jeśli my mówimy o partycypacji nie jako modzie, ale konieczności odzwierciedlającej różne poglądy, punkty widzenia, wrażliwości, interesy, na przykład obu płci, to akurat w Komisji Kodyfikacyjnej tego rodzaju męski skład przy podejmowaniu tak wrażliwych tematów wygląda po prostu na szyderstwo. Komisja Kodyfikacyjna jest ciałem oficjalnym, powoływanym przez prezesa rady ministrów w składzie personalnym zaproponowanym przez ministra sprawiedliwości. Jeśli tak, to mści się teraz sytuacja, której jesteśmy świadkami mniej więcej od dziesięciu lat, kiedy coraz częściej w różnego rodzaju ciałach pochodzących z nominacji zaniechano powoływania nawet dla pewnego decorum ludzi reprezentujących różne ideowe nurty czy środowiska. Ja pamiętam, że kiedy po Okrągłym Stole powoływano pierwszy skład Trybunału Konstytucyjnego, pilnowano, żeby to były nominacje nieodzwierciedlające nazbyt wyraziście jednego stanowiska, bo są różne poglądy reprezentowane w środowisku prawniczym, a nie żeby panowała zasada, że zwycięzca bierze wszystko. Po raz pierwszy z zasadą, że zwycięzca bierze wszystko, mieliśmy do czynienia przy powołaniu nowego składu KRRiTV w 2006 roku. Później tego typu „przejęcia” widzieliśmy w najrozmaitszych gremiach. Profesorowie prawa też mają różne poglądy, powinniśmy to brać pod uwagę, a nie dopasowywać skład Komisji Kodyfikacyjnej do poglądów aktualnego rządu...

Albo ministra, bo akurat ten skład Komisji Kodyfikacyjnej odzwierciedla raczej poglądy poprzedniego ministra, Jarosława Gowina, niż całej Platformy Obywatelskiej, gdzie reprezentowane są przynajmniej poglądy od liberalnego centrum do konserwatywnej prawicy. Ale jest faktem, że w tej mozaice Donald Tusk uznał, iż Ministerstwo Sprawiedliwości „należy się konserwatystom”.

Mnie jako prawnika i obywatela tego typu rozgrywki w ogóle nie interesują, ja ich nie muszę brać pod uwagę.
Widzę natomiast brak jakiegokolwiek zróżnicowania poglądów, który doprowadził do sytuacji, gdzie wszyscy członkowie Komisji Kodyfikacyjnej zgodzili się na rozwiązania, które słusznie uważamy za szokujące.
Ale znowu nie o to chodzi. Dla mnie jest zupełnie zdumiewające, jeśli po upublicznieniu sprawy od tego projektu Komisji Kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości...

W której kluczową rolę odgrywa inny członek rządu, wiceminister Michał Królikowski...

…odcina się zarówno minister sprawiedliwości, jak i premier. Ja tu czegoś nie rozumiem, bo to przecież nie jest seminarium uniwersyteckie, gdzie dyskutuje się różnego rodzaju pomysły. Wówczas jest naturalne, że nikt nie ponosi za to żadnej politycznej odpowiedzialności. Ale Komisja Kodyfikacyjna realizuje kompetencje przyznane jej przez konkretne rozporządzenie, jej członkowie zostali powołani przez premiera na wniosek ministra sprawiedliwości. I teraz minister oraz premier od tego oficjalnego ciała się odcinają? Jak to jest możliwe?

Czy nie jest tak, że minister i premier się od tego odcinają, bo „to wyszło na jaw”? Inaczej cały proces zostałby po cichu doprowadzony do końca, gwarantując rządowi sympatię Kościoła i „konserwatywnego skrzydła PO”.

Ja nie mogę tego akceptować. Oczywiście, że tak jest, ale ja nie mogę usprawiedliwiać tego „politycznymi potrzebami”. Pan może to w ten sposób skomentować jako dziennikarz, ale ja nie mogę tego akceptować jako prawnik i jako obywatel.

Jednak widzi pani później kierunek tego nachylenia...

Prawo składa się z dwóch elementów, z siły i z racji. Obserwuję na przestrzeni ostatnich lat wyraźny zwrot ku sile. Po pierwsze sile w momencie stanowienia prawa – brak reprezentatywności poszczególnych gremiów w sensie pluralistycznego reprezentowania różnych poglądów, narastające awantury przy okazji obsadzania Trybunału Konstytucyjnego, brak reprezentatywności pod względem płci, monokultura prawna zależna od aktualnej polityki. Mamy nikłą kulturę polityczną, co prowadzi do zaprzeczenia demokracji deliberatywnej, ale to się przenosi poza politykę, do tych wszystkich ciał, które ją otaczają, łącznie z ciałami istotnymi dla stanowienia i egzekwowania prawa. ..."

"Broniąc słabszych, broniąc tych, którzy nie należą do klasy panującej, do większości, do dominującej opcji ideowej albo religijnej?

... Cały czas zaostrzamy wymogi, jakie się stawia od strony proceduralnej w dostępie do sądu, a z drugiej strony nie dajemy ludziom pomocy prawnej. To jest znowu przechył w kierunku siły. Dlatego że mądrzejszy, sprawniejszy, bogatszy, w ten czy inny sposób silniejszy – da sobie radę. Biedniejszy, słabszy, mniej doświadczony, gorzej zorganizowany – rady sobie nie da. Postępujemy zgodnie z zasadą: jestem słaby, będę jeszcze słabszy, jestem biedny, będę jeszcze biedniejszy, jestem silny, prawo na straży mojej siły stanie, prawo moją siłę jeszcze bardziej wzmocni. A nie takie jest przecież zadanie prawa. Tymczasem my tolerujemy takie funkcjonowanie prawa, co uważam za oburzające. Próba zmiany, którą teraz obserwujemy, jeśli chodzi o prawo karne, ujawnia to w tak jaskrawy sposób, że należy już głośno bić na alarm.

Kościół jako bardzo silna instytucja ma swoją reprezentację, która kobiety – gorzej zorganizowane, słabiej reprezentowane – odsuwa od stanowienia prawa w najbardziej kluczowych kwestiach dotyczących ich życia. Nie będą prawa współtworzyć, będą mu tylko podlegać.

To jest właśnie ta najbardziej niezdrowa, kropelkowa metoda wyrywania, zabierania różnych rzeczy słabym przez silnych. Słabym, a nawet całemu państwu czy całemu systemowi prawnemu. Przy ogólnej obojętności i oportunizmie u nas wszechobecnie panującym w społeczeństwie. Nie tylko w tym przypadku. Rozmawialiśmy już o Komisji Majątkowej. Przecież ta sprawa jest nadal niezałatwiona. Wykryto zupełnie oczywiste nadużycia, jednak żadna z gmin, która mogła skorzystać ze środków prawnych (są!), ze strachu tego nie robi. Ba, nikt nawet nie usiłował testować tego środka.

Ze strachu przed jedynym silnym w tym kontekście podmiotem, czyli przed Kościołem?

Natomiast ci ludzie, którzy w wyniku działań Komisji Majątkowej zostali – jako dzierżawcy, najemcy – wyrugowani ze swojej własności i ze swoich praw, żadnej satysfakcji nie otrzymali. Chociaż to, że im akurat, tym najemcom, dzierżawcom, odmówiono drogi prawnej, od początku było ekscesem darowanym silniejszemu przez usłużnych prawników-interpretatorów.

Z jednej strony opowiadamy, że wszyscy są równi wobec prawa, a z drugiej strony tolerujemy sytuację, kiedy ten miecz prawa mocniej lub słabiej uderza, w zależności od tego, w kogo bije."

"Mówiła pani o oportunizmie, ale jest też inne zjawisko. Opiszę je poprzez pewną analogię. Fundamentalistyczne grupy religijne w Turcji czy w USA (jedne są islamskie, drugie chrześcijańskie) posyłają „swoich ludzi” na najlepsze studia prawnicze, finansują im te studia, słusznie uważając, że stanowienie i interpretowanie prawa pozwala bardzo głęboko zmodyfikować kształt liberalnej demokracji, nawet bez jej formalnego zniesienia. W Polsce mamy już takich ludzi w instytucjach interpretujących prawo na potrzeby parlamentu czy rządu, którzy od początku uważają prawo po prostu za najskuteczniejszy instrument propagowania ich religii czy ideologii.

Tylko że wówczas jesteśmy już bardzo blisko idei, którą doskonale znam z czasów studiów. Był taki uczony radziecki, nazywał się Bratuś, który mówił wyraźnie: „Wszystko zależy od tego, kto prawem dysponuje”. Ale jeśli taką ideą się kierujemy, będziemy mieli państwo, o jakim pisał Bratuś: państwo klasowe, państwo jednej ideologii. Mnie taka idea przeraża. No a wynalazek szkół janczarów nie jest nowy. Teraz też takie ośrodki działają. ..."

Ten post był edytowany przez septimanus79: 22/12/2013, 20:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Diuna4
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 85.711

 
 
post 23/12/2013, 21:00 Quote Post

Jest to jeszcze jeden wątek z przechyłem w kierunku antyreligijnym czy za aborcyjnym bo tylko takie argumenty padają konkretne. W rzeczywistosci ludzie maja dośc tej retoryki ponieważ nic ona w dyskusjach nie wnosi. Faktem oczywistym jest właściwie rozpad systemu prawnego w Polsce. Prawo może nie reguluje wszytkiego ale nigdy ono nie może regulować każdego aspektu życia. Rozpad w Polsce polega na dowolnym interpretowaniu przez sędziów i prokuratorów aktów prawnych. Nie byłoby to niczym groźnym poniewaz w naszym karaju mamy zawory bezpieczeństwa w postaci zażaleń, odwołań, skarg, apelacji czy kasacji. Jednak to nie działa. Coraz więcej wypowiedzi jest o tym że gdyby w postepowaniach kasacyjnych nie było wymogu występowania przy pomocy adwokata Sąd Najwyższy zostałby zasypany kasacjami. O poziomie sądów i prokuratury świadczy fakt że praktycznie wszystkie sprawy pierwszej instancji mają dalszy ciąg w drugiej. Problemem nie jest tutaj skomplikowanie sprawy lecz zaniechanie procedur wymaganych prawem. Wyroków czy postanowień nie można zrozumieć ponieważ często znajduje sie w nich długi wywód przytoczonych przepisów prawnych jakby one zastępowały wyrokowanie czyli rozsądzenie sporu. Sądy oddalają dowody strony nie odnosząc sie do nich jakby one nie istniały mimo że jest to obligatoryjny wymóg prawny. Komplikacja spraw nie pozwala przytaczać ich ponieważ nie jest to miejsce do ponownego rozsądzania sporów. Jeden przykład jednak ukazuje rozpad tego sytemu a jest nim protokołowanie rozpraw sądowych. Przepisy jasno i wyraźnie wskazują co winno się znaleźć w protokole a mimo to sedziowie piszą co chcą do czego mają prawo ale odmawiają sprostowań co już budzi zgrozę. Ministerstwo Sprawiedliwości nie mogąc sobie poradzić z tym bałaganem w końcu wprowadza nagrywanie rozpraw. Jednak czy jacyś sędziowie byli ukarani? Nic o tym mi nie wiadomo a co więcej wielu pełni różne ważne stanowiska w sądzie. Tyle się pisze o znajomościach i układach rodzinnych ale prawdopodobnie obecnie jesteśmy świadkami kiedy większość zatrudnionych wogóle sie nie uczyła a dostała sie po znajomości do pracy. Ci ludzie nie wydają specjalnie złych wyroków bo oni zwyczajnie nie znają prawa. Były prokurator na spotkaniu o korupcji dziwił się dlaczego nikt nie krzyczy kiedy organizuje sie zamiast jednego wspólnego egzaminu dwa odrębne dla prawników gdzie w jednym dla członków rodziny i znajomych sa bardzo łatwe pytania a dla rezty zwykłej bardzo trudne. Oczywistym skutkiem jest zdanie prawie wszystkich co maja znajomości a tylko nieliczni zdają co ich nie mają. I to mówił prokurator przedstawiający to od środka. Jeśli więc zwykły człowiek stanie naprzeciw podmiotu prawnego reprezentowanego przez adwokata lub radce to sedzia nie znający prawa uzna wyższość prawnika bo nie umie ocenić sprawy. Jest to widoczne gołym okiem kiedy weźmie się przykładowy poprawny wyrok i wyrok nie znającego prawa sędziego. Różnice biją po oczach. Nikt o tym nie pisze ale proporcjonalnie kiedyś dużo mniej spraw miało epilog w izbie wyższej co ukazuje braki w wyrokowaniu. Co więcej ewidentne naruszenie prawa przez sędziów nie może być skorygowane przez odpowiednie postępowanie w Ministerstwie Sprawiedliwości. Po upadku komuny zniknęła Rewizja Nadzwyczajna postępowania kiedy ponownie wszystko jest rozważane w danej sprawie. W dużych miastach pracy nie ma dla młodych i zdolnych ale tylko dla rodziny. Ci co układów nie mają muszą zaczynać karierę w dziurach (przepraszam) i dopiero potem z biegiem czasu starają sie o przeniesienie. Jeśli osoba starająca się o przeniesienie do dużego miasta do dużego sądu naruszyła interes wymiaru sprawiedliwości bo uznała winę człowieka z tego wymiaru to taka osoba nigdy akceptacji do przeniesienia nie uzyska. NA portalach prawników są nieraz spore dyskusje merytoryczne na ich interesujące temnaty. Człowiek się dowiaduje wtedy jak sedziowie "uwalają" wnioski lub wydaja postanowienia w taki sposób aby nie napisać uzasadnienia itd. Jeszcze są jednak tacy co piszą że u nich taki numer nie przejdzie bo izba wyższa wychodzi z założenia że obowiązkiem sedziego jest jednak właściwe dopełnienie swoich czynności. Z treści forów wynika jednak że właściwe postępowanie sądów jest w odwrocie i ilość ta zmniejsza sie bardzo szybko ponieważ następuje powielanie postępowania tych "lepszych" ośrodków. Obecnie sądy czy prokuratura nie wyrokują lub nie rozsądzają argumentów i dowodów lecz z powietrza coś stwierdzają i to właśnie budzi duże zastrzeżenia. Głośne afery u nas nie są sukcesem naszego wymiaru sprawiedliwości lecz jego klęską ponieważ wymiar sprawiedliwości USA w przypadku korupcji oczekuje współpracy i wykazania się innych krajów w zwalczaniu tego przestępstwa. Unia Europejska mimo innych standardów nie może także akceptować korupcji przy wydawaniu środków unijnych. Na spotkaniu o korupcji były prokurator ocenił także działania osób które chcą odzyskać swój majątek utopiony w AMBER GOLD. Radził im żeby zamiast opisywać swoje straty i wyleważ żale żądały przedstawienia przez prokuratora jakie czynności podjęła prokuratura w celu zidentyfikowania miejsca przemieszczenia majątku ponieważ obecnie działania prokuratury sprowadzają sie jedynie do protokołowania szkód.

Stąd zapewne w społeczeństwie następuje ostry zwrot na prawo i dążenie do egzekucji prawa. Jest to jednak normalny proces występujący w przypadku kiedy dotychczasowe metody nie sprawdziły się. Władza nie jest tak do końca niezależna od ludu ponieważ w przypadku gdy proces stanowienia prawa rozpadnie się prawo zaczyna wtedy stanowić co większa grupa. Należy zauważyć że spory rozwiązuje się w sądach a skoro jest to coraz bardziej nierealne tym więcej zacznie się odbywać samosądów i samodzielnego karania. Samosądy są ostrzeżeniem dla władzy i incydentalnie nie są niczym groźnym. Dopiero upowszechnienie się takich czynów stanowi zagrożenie dla państwa i świadczy o rozpadzie jego struktur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Klamot88
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 82.757

Piotrek Piotr
Zawód: student
 
 
post 22/01/2014, 16:57 Quote Post

Bardzo ciekawa wypowiedź dziennikarza śledczego W.Sumlińskiego, polecam odsłuchać całe : http://www.youtube.com/watch?v=df6DoWbMM4M
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 28/01/2015, 23:28 Quote Post

Trybunał Knstytucyjny III RP podkopuje swój autorytet wątpliwymi orzeczeniami wspierającymi konfesyjną interpretację prawa oraz dwuznacznymi wypowiedziami czy zachowaniami swoich członków - ostatnio przyjęcie przez przewodniczącego papieskiego odznaczenia "Pro Ecclesia et Pontifice". Jakby to było mało znany epistemolog prof. Jan Woleński zwraca uwagę, że Trybunał Konstyucyjny prawdopodobnie złamał prawo dopuszczając rytualny ubój na eksport.
Pisze tym w artykule "Moralność, cena wołowiny i Trybunał Konstytucyjny". Czytamy w nim m.in.:

"10 grudnia Trybunał Konstytucyjny orzekł (sprawa K52/13), że zakaz uboju (w rzeźniach) zwierząt bez ich uprzedniego ogłuszenia (tj. pozbawienia świadomości środkami mechanicznymi lub innymi) jest częściowo niezgodny z Konstytucją RP i innymi aktami prawnymi. Sentencja wyroku jest następująca (ograniczam się tylko do fragmentu istotnego z uwagi na procedurę uboju):
„art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt w zakresie, w jakim nie zezwala na poddawanie zwierząt ubojowi w ubojni (rzeźni) według szczególnych metod wymaganych przez obrzędy religijne, jest niezgodny z art. 53 ust. 1, 2 i 5 konstytucji w związku z art. 9 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności”.
Wyrok nie zapadł jednogłośnie. Za byli sędziowie Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału, Stanisław Biernat, wiceprezes, Maria Gintowt-Jankowicz (sędzia sprawozdawca), Zbigniew Cieślak, Leon Kieres, Małgorzata Pyziak-Szafnicka, Andrzej Wróbel i Marek Zubik. Wojciech Hermeliński, Teresa Liszcz, Stanisław Rymar, Piotr Tuleja, Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz głosowali przeciw i zgłosili zdania odrębne, a Mirosław Granat był przeciw bez zdania odrębnego. Mówiąc dalej o Trybunale, mam na myśli głównie sędziów głosujących za wyrokiem."

"Ubój rytualny (szechita wedle judaizmu, halal wedle islamu) polega na tym, że zwierzę, z którego pozyskuje się mięso do spożycia, ponosi śmierć przez wykrwawienie, przy czym w momencie rozpoczęcia procedury zabijania ma być świadome. Ogłuszanie zwierząt zostało wprowadzone ze względów humanitarnych, tj. aby zmniejszyć ich cierpienia, i jest wymagane przez prawo obowiązujące w wielu krajach jako, zgodnie z opinią większości ekspertów w zakresie zootechniki i weterynarii, mniej dotkliwe dla uśmiercanych zwierząt. Wprawdzie wyznawczy judaizmu i muzułmanie twierdzą, że szechita i halal są najbardziej humanitarnymi sposobami zabijania zwierząt, ale dotyczy to uboju (bez ogłuszania) w gospodarstwach domowych, a nie na skalę przemysłową. Nakaz ogłuszania jest rezultatem traktowania zwierząt jako podmiotów sensytywnych (czujących), a więc zdolnych do odczuwania cierpienia (tak to ujmuje prawo europejskie, w tym nasza ustawa o ochronie zwierząt). Konsekwencją tego stanowiska jest teza, że ludzie mają wobec zwierząt pewne obowiązki, które mogą i powinny być wyrażane prawem. Uznanie zwierząt za podmioty sensytywne nie implikuje, że mają one podmiotowość prawną. Prawa zwierząt, jeśli w ogóle stosować tę kategorię, są pochodną naszych obowiązków wobec nich, a nie ich osobowości prawnej. Jest zdumiewające, że szereg osób, m.in. Tomasz Terlikowski czy wspomniany Marek Zubik, sędzia Trybunału (dał temu wyraz w trakcie konferencji o wolności zorganizowanej przez Komitet Nauk Prawnych PAN 4 listopada 2014) nie potrafią zrozumieć tej kwestii.
Kwestia uboju z ogłuszaniem lub bez pozbawienia świadomości jest ściśle związana z dopuszczalnością uśmiercania zwierząt wedle wspomnianych rytuałów religijnych. Prawo europejskie zaleca ważenie wolności religijnej i dobrostanu zwierząt, pozostawiając państwom członkowskim konkretne uregulowania prawne. Dania, Szwecja i Polska (do czasu omawianego wyroku) przyjęły całkowity zakaz uboju bez ogłuszania, inne kraje wprowadziły wyjątki właśnie dla potrzeb religijnych. Z jednej strony można i należy rozumieć względy religijne judaizmu i islamu. Z drugiej – można też oczekiwać od ich wyznawców dostosowania się do współczesnych postulatów traktowania zwierząt. Nie będę wchodził w szczegóły tego problemu, choć wypada zaznaczyć, że zarówno w judaizmie, jak i w islamie trwa dyskusja na temat zasadności uboju bez ogłuszania. Na razie tradycja bierze górę, ale zmiana nie jest wykluczona w przyszłości.
Jak wiadomo rytuały religijne nie są wiecznotrwałe. Niemniej jednak są mocne argumenty za tym, aby takich zmian nie wymuszać stosownymi zakazami prawnymi.
Mój punkt widzenia sprzeciwia się ubojowi bez ogłuszania jako niehumanitarnemu, a nie jako rytualnemu. To ważne, bo zwolennicy takiego stanowiska, jakie podzielam, są często oskarżani o nietolerancję.
Wniosek w sprawie K52/13 został złożony przez Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich (ZGWŻ). Prokurator Generalny i Sejm nadesłały pisma przeciw temu wnioskowi; Polskie Towarzystwo Etyczne optowało za ograniczeniem uboju rytualnego tylko na potrzeby mniejszości religijnych w Polsce i zwróciło uwagę na to, że ubój bez ogłuszania zwiększa cierpienia zwierząt, a Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiło regulacje uboju rytualnego w krajach należących do Unii Europejskiej. Z danych ministerstwa wynika, że niektóre kraje dopuszczają tylko ubój wewnętrzny (na potrzeby religijne w danym kraju), inne zezwalają na komercyjny (na eksport). W trakcie rozprawy Związek Gmin Żydowskich uściślił swoje stanowisko, domagając się tylko uchylenia zakazu uboju wewnętrznego na potrzeby wyznawców judaizmu w Polsce. Podobne stanowisko zajął Rzecznik Praw Obywatelskich we wniosku o dopuszczenie uboju rytualnego praktykowanego przez wyznawców islamu."

"Jest jasne, że orzekając ... Trybunał poszedł dalej, niż domagał się wnioskodawca. Art. 66 ustawy o TK stanowi „Trybunał orzekając jest związany granicami wniosku, pytania prawnego lub skargi”. Nie znalazłem w dostępnych mi materiałach sprawy uzasadnienia kompetencji Trybunału do przekroczenia ram wniosku Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich (w wersji uściślonej na rozprawie, ale dającej się też łatwo odczytać z wcześniejszych sformułowań). Jeśli mam rację, mamy do czynienia z bulwersującym, a nawet skandalicznym przypadkiem naruszenia prawa przez flagowy organ mający dbać w Polsce o poszanowanie konstytucyjnych zasad państwa prawa. Nawiasem mówiąc, jeśli Trybunał nie dotrzymał terminu sporządzenia uzasadnienia wyroku w sprawie K52/13, mamy do czynienia z kolejnym naruszeniem prawa, aczkolwiek mniejszego kalibru niż złamanie zasady wyrażonej w art. 66."

"Trybunał Konstytucyjny całkowicie zignorował opinię Polskiego Towarzystwa Etycznego i wspomniany wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich. Wprawdzie miał pełne prawo do uczynienia tego, ale nie miał takiego obowiązku. I w tym przypadku Trybunał nie dostarczył żadnego uzasadnienia zlekceważenia opinii zawierających dane istotne dla wykładni kwestii moralnych i praw obywatelskich (pismo PTE, oficjalnie uznanego za amicus curiae przez Trybunał, nie zostało nawet umieszczone na stronie dotyczącej sprawy K52/13). Innym zadziwiającym faktem jest to, że informując o regulacjach w UE, sędzia sprawozdawca wskazała, że w niektórych państwach członkowskich ubój rytualny jest dozwolony, ale pominęła informację, że komercyjny jest zakazany.
Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 34 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt nie ma usprawiedliwienia w zasadach określających ograniczenia wolności religijnej przewidziane w art. 53 ust. 5 Konstytucji RP. Zdaniem Trybunału nie należy się odwoływać do ochrony moralności publicznej jako podstawy zakazu uboju rytualnego. W argumentacji znajdujemy wyraźną niekonsekwencję.
Z jednej strony Trybunał wskazuje, że ochrona zwierząt ma oparcie w konstytucyjnej aksjologii, ale z drugiej strony nie uznaje dobrostanu zwierząt za element moralności publicznej i podnosi, że stopień ochrony zwierząt wedle ustawy nie jest konieczny dla ochrony tejże moralności.
Sędzia sprawozdawca przyjęła osobliwe stanowisko, że ochrona zwierząt należy do ochrony środowiska w szerokim sensie.
Nie ma najmniejszych wątpliwości, że współczesna teoria etyczna uważa dobrostan zwierząt za kategorię moralną. Wystarczy zapoznać się ze stosowną literaturą etyczną (Trybunałowi chyba są potrzebne korepetycje nie tylko korepetycje z logiki, ale także z etyki), w tym również z polską. Przypominam, że prawo europejskie (w tym ustawa o ochronie zwierząt) uważa zwierzęta za istoty zdolne do odczuwania cierpienia i wyraźnie stwierdza, że ludzie winni im okazywać szacunek i opiekę. Trudno zrozumieć, dlaczego Trybunał nie dostrzegł, że takie zasady, powszechnie głoszone w Europie i poza nią, dostarczają bardzo wyraźnych przesłanek do traktowania zwierząt jako podmioty (sensytywne a, podkreślam raz jeszcze, nie prawne), wobec których mamy obowiązki moralne. A przecież w składzie Trybunału jest nawet kierownik Katedry Prawa Europejskiego jednego z czołowych polskich uniwersytetów (głosował za wyrokiem, a więc zignorował dość proste fakty należące do dziedziny, którą się zajmuje).
Trybunał uznał, że stanowisko 2) znajduje poparcie w preambule konstytucji odwołującej się do „wartości zakorzenionych w tradycji judeochrześcijańskiej” jako uniwersalnych. Czyżby nie zauważył, że preambuła nic nie mówi o wartościach judeochrześcijańskich, a tylko o uniwersalnych wartościach wywodzonych z wiary w Boga lub innych źródeł? Racja, że preambuła ma związek z wolnością religii, ale trudno dostrzec, że ma jakiegokolwiek znaczenie dla kwestii uboju rytualnego. Jeśli uznamy, że dobrostan zwierząt jest kategorią moralną, ochrona moralności publicznej ma związek z tym, aby oszczędzać zwierzętom zbędnego cierpienia. Podobnie każdy jako tako kompetentny prawnik winien wiedzieć, że z faktu, iż społeczeństwo polskie toleruje ubój rytualny, nie wynika, że tak ma być, nie mówiąc już o tym, że socjologiczne dywagacje sędzi sprawozdawcy (i sędziów głosujących za wyrokiem) nie mają pokrycia w rzeczywistości. W gruncie rzeczy reakcje na wyrok Trybunału są raczej negatywne niż pozytywne.
Sędzia sprawozdawca (podobnie Trybunał) zapewniała, że wolność religii domaga się tolerancji nawet dla rytuałów, które nie są popularne w społeczeństwie. Czyżby zalecała tolerancję dla chłostania kobiet noszących stroje niezgodne z zasadami islamu?
Jeśli przyjąć osobliwe stanowisko prezesa Rzeplińskiego (głos na zakończenie rozprawy), że wolność religijna ma walor absolutny, to w przypadku konfliktu pomiędzy prawem karnym a wolnością uzewnętrzniania religii trzeba preferować tę drugą. Trybunał przyjął, że skoro w społeczeństwie polskim prawie powszechnie akceptuje się ubój w celu pozyskania pożywienia, to nie można przyjąć, że wykluczona jest jedna z jego metod (metoda rytualna), chroniona w ramach wolności religii. Po pierwsze, jest to paralogizm, tj. rozumowanie, którego konkluzja nie wynika logicznie z przyjętych przesłanek, bo z tego, że społeczeństwo polskie żywi się mięsem pochodzącym z uboju zwierząt gospodarskich, nie wynika to, że ubój rytualny ma być dozwolony. A nawet jeśli przyjąć, że jest on uzasadniony wolnością religijną, to nie wynika, że należy dopuścić ubój komercyjny. Trybunał oparł się przy tym na bardzo szerokim pojmowaniu wolności religijnej. Biorąc pod uwagę status mniejszości religijnych, regulacja dopuszczalności uboju rytualnego winna dotyczyć ich potrzeb, a nie abstrakcyjnie pojmowanej wolności każdego.
Rodzi się wręcz pytanie, komu w myśl tego wyroku przysługuje wolność religijna. Czy także właścicielom rzeźni, hodowcom zwierząt i eksporterom mięsa?
Czy Konstytucja RP obowiązuje także poza Polską? Wywody Trybunału sugerują twierdzące odpowiedzi na oba pytania, a takie konsekwencje są zwyczajnie absurdalne. I wreszcie, pojawił się argument, że skoro społeczeństwo polskie akceptuje rozmaite formy zabijania zwierząt bez ogłuszania, np. w trakcie polowań, trzeba przyjąć, że godzi się na ubój rytualny. Równie dobrze można by wnioskować, że skoro nie wszystkich daje się wyleczyć z chorób, to trzeba w ogóle poniechać leczenia. Prezes Rzepliński zauważył, że trudno oddzielić ubój komercjalny od niekomercjalnego, ale wiele krajów nie ma z tym większych problemów."

"Może niedawno sformułowana teza, że sądy przekształcają Polskę w kraj bezprawia jest za surowa, ale sądzę, że w przypadku sprawy K52/13 Trybunał Konstytucyjny odniósł znaczący sukces w tym zakresie."

Ten post był edytowany przez septimanus79: 28/01/2015, 23:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.084
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 2/02/2015, 9:50 Quote Post

QUOTE(Diuna4 @ 23/12/2013, 21:00)
Jest to jeszcze jeden wątek z przechyłem w kierunku antyreligijnym czy za aborcyjnym bo tylko takie argumenty padają konkretne. W rzeczywistosci ludzie maja dośc tej retoryki ponieważ nic ona w dyskusjach nie wnosi. Faktem oczywistym jest właściwie rozpad systemu prawnego w Polsce. Prawo może nie reguluje wszytkiego ale nigdy ono nie może regulować każdego aspektu życia. Rozpad w Polsce polega na dowolnym interpretowaniu przez sędziów i prokuratorów aktów prawnych. Nie byłoby to niczym groźnym poniewaz w naszym karaju mamy zawory bezpieczeństwa w postaci zażaleń, odwołań, skarg, apelacji czy kasacji. Jednak to nie działa. Coraz więcej wypowiedzi jest o tym że gdyby w postepowaniach kasacyjnych nie było wymogu występowania przy pomocy adwokata Sąd Najwyższy zostałby zasypany kasacjami. O poziomie sądów i prokuratury świadczy fakt że praktycznie wszystkie sprawy pierwszej instancji mają dalszy ciąg w drugiej. Problemem nie jest tutaj skomplikowanie sprawy lecz zaniechanie procedur wymaganych prawem. Wyroków czy postanowień nie można zrozumieć ponieważ często znajduje sie w nich długi wywód przytoczonych przepisów prawnych jakby one zastępowały wyrokowanie czyli rozsądzenie sporu. Sądy oddalają dowody strony nie odnosząc sie do nich jakby one nie istniały mimo że jest to obligatoryjny wymóg prawny. Komplikacja spraw nie pozwala przytaczać ich ponieważ nie jest to miejsce do ponownego rozsądzania sporów. Jeden przykład jednak ukazuje rozpad tego sytemu a jest nim protokołowanie rozpraw sądowych. Przepisy jasno i wyraźnie wskazują co winno się znaleźć w protokole a mimo to sedziowie piszą co chcą do czego mają prawo ale odmawiają sprostowań co już budzi zgrozę. Ministerstwo Sprawiedliwości nie mogąc sobie poradzić z tym bałaganem w końcu wprowadza nagrywanie rozpraw. Jednak czy jacyś sędziowie byli ukarani? Nic o tym mi nie wiadomo a co więcej wielu pełni różne ważne stanowiska w sądzie. Tyle się pisze o znajomościach i układach rodzinnych ale prawdopodobnie obecnie jesteśmy świadkami kiedy większość zatrudnionych wogóle sie nie uczyła a dostała sie po znajomości do pracy. Ci ludzie nie wydają specjalnie złych wyroków bo oni zwyczajnie nie znają prawa. Były prokurator na spotkaniu o korupcji dziwił się dlaczego nikt nie krzyczy kiedy organizuje sie zamiast jednego wspólnego egzaminu dwa odrębne dla prawników gdzie w jednym dla członków rodziny i znajomych sa bardzo łatwe pytania a dla rezty zwykłej bardzo trudne. Oczywistym skutkiem jest zdanie prawie wszystkich co maja znajomości a tylko nieliczni zdają co ich nie mają. I to mówił prokurator przedstawiający to od środka. Jeśli więc zwykły człowiek stanie naprzeciw podmiotu prawnego reprezentowanego przez adwokata lub radce to sedzia nie znający prawa uzna wyższość prawnika bo nie umie ocenić sprawy. Jest to widoczne gołym okiem kiedy weźmie się przykładowy poprawny wyrok i wyrok nie znającego prawa sędziego. Różnice biją po oczach. Nikt o tym nie pisze ale proporcjonalnie kiedyś dużo mniej spraw miało epilog w izbie wyższej co ukazuje braki w wyrokowaniu. Co więcej ewidentne naruszenie prawa przez sędziów nie może być skorygowane przez odpowiednie postępowanie w Ministerstwie Sprawiedliwości. Po upadku komuny zniknęła Rewizja Nadzwyczajna postępowania kiedy ponownie wszystko jest rozważane w danej sprawie. W dużych miastach pracy nie ma dla młodych i zdolnych ale tylko dla rodziny. Ci co układów nie mają muszą zaczynać karierę w dziurach (przepraszam) i dopiero potem z biegiem czasu starają sie o przeniesienie.  Jeśli osoba starająca się o przeniesienie do dużego miasta do dużego sądu naruszyła interes wymiaru sprawiedliwości bo uznała winę człowieka z tego wymiaru to taka osoba nigdy akceptacji do przeniesienia nie uzyska. NA portalach prawników są nieraz spore dyskusje merytoryczne na ich interesujące temnaty.  Człowiek się dowiaduje wtedy jak sedziowie "uwalają" wnioski lub wydaja postanowienia w taki sposób aby nie napisać uzasadnienia itd. Jeszcze są jednak tacy co piszą że u nich taki numer nie przejdzie bo izba wyższa wychodzi z założenia że obowiązkiem sedziego jest jednak właściwe dopełnienie swoich czynności. Z treści forów wynika jednak że właściwe postępowanie sądów jest w odwrocie i ilość ta zmniejsza sie bardzo szybko ponieważ następuje powielanie postępowania tych "lepszych" ośrodków. Obecnie sądy czy prokuratura nie wyrokują lub nie rozsądzają argumentów i dowodów lecz z powietrza coś stwierdzają i to właśnie budzi duże zastrzeżenia. Głośne afery u nas nie są sukcesem naszego wymiaru sprawiedliwości lecz jego klęską ponieważ wymiar sprawiedliwości USA w przypadku korupcji oczekuje współpracy i wykazania się innych krajów w zwalczaniu tego przestępstwa. Unia Europejska mimo innych standardów nie może także akceptować korupcji przy wydawaniu środków unijnych. Na spotkaniu o korupcji były prokurator ocenił także działania osób które chcą odzyskać swój majątek utopiony w AMBER GOLD. Radził im żeby zamiast opisywać swoje straty i wyleważ żale żądały przedstawienia przez prokuratora jakie czynności podjęła prokuratura w celu zidentyfikowania miejsca przemieszczenia majątku ponieważ obecnie działania prokuratury sprowadzają sie jedynie do protokołowania szkód.

Stąd zapewne w społeczeństwie następuje ostry zwrot na prawo i dążenie do egzekucji prawa. Jest to jednak normalny proces występujący w przypadku kiedy dotychczasowe metody nie sprawdziły się. Władza nie jest tak do końca niezależna od ludu ponieważ w przypadku gdy proces stanowienia prawa rozpadnie się prawo zaczyna wtedy stanowić co większa grupa. Należy zauważyć że spory rozwiązuje się w sądach a skoro jest to coraz bardziej nierealne tym więcej zacznie się odbywać samosądów i samodzielnego karania. Samosądy są ostrzeżeniem dla władzy i incydentalnie nie są niczym groźnym. Dopiero upowszechnienie się takich czynów stanowi zagrożenie dla państwa i świadczy o rozpadzie jego struktur.
*



Takie steku bzdur i głupot dawno nie czytałem
laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej