Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alzacja, Koniec sporu niemiecko-francuskiego
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/04/2014, 19:09 Quote Post

QUOTE
Dlatego właśnie piszę że Litwini są niereformowalni i nie da się zrobić z Wileńszczyzną tego co z Alzacją


Racz spojrzeć na to inaczej. Przegrana wojna nie jest sama w sobie żadnym powodem aby nacjonalizm a co za tym idzie i roszczenia upadły.
Przykłady-->wojna z 1870 roku, I wojna światowa.



Co do Litwinów, z trzech narodów bałtyckich ich naziści rasowo stawiali najniżej,wobec czego wśród nich było najmniej kolaborantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/04/2014, 22:04 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 8/04/2014, 7:03)
Właściwie marc20 pisząc swój post wyeksponował to o czym chciałem napisać. Poza jednym...


Wcale nie chodziło o poszanowanie tradycji niemieckich, a o to, że ludziom z Alzacji Francja zawsze imponowała.

Czyli nie da się przenieść rozwiązań z Alzacji na pogranicze Polsko-Niemieckie, ale może podobnie jak Alzacja zachowała się Białostocczyzna, gdzie jednak ludzie teraz uważają się za prawosławnych Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/04/2014, 19:04 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 9/04/2014, 23:04)
QUOTE(Bazyli @ 8/04/2014, 7:03)
Właściwie marc20 pisząc swój post wyeksponował to o czym chciałem napisać. Poza jednym...


Wcale nie chodziło o poszanowanie tradycji niemieckich, a o to, że ludziom z Alzacji Francja zawsze imponowała.
*



Możesz jakoś rozwinąć ten argument?
Coś poświadczającego o decydującej roli zjawiska o którym piszesz.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 10/04/2014, 19:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 10/04/2014, 19:33 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 10/04/2014, 19:04)

Wcale nie chodziło o poszanowanie tradycji niemieckich, a o to, że ludziom z Alzacji Francja zawsze imponowała.

Możesz jakoś rozwinąć ten argument?
Coś poświadczającego o decydującej roli zjawiska o którym piszesz.
*



Jednym z argumentów jest fakt, że status Alzacji-Lotaryngii jako Kraju Rzeszy, a nie członka Rzeszy Niemieckiej (czyli coś jakby terytorium związkowe, zamiast stan związkowy) wynikał z przekonania polityków niemieckich, że ludność tego terytorium jest ludnością obcą, mimo, że udział ludności frankofońskiej był niewielki.


CODE
In 1900, 11.6% of the population of Alsace-Lorraine spoke French as mother language (11.0% in 1905, 10.9% in 1910).

The "being French" feeling stayed strong at least during the first sixteen years of the annexation. During the Reichstag elections, the fifteen deputies of 1874, 1881, 1884 (but one) and 1887 were called protester deputies (fr: députés protestataires) because they expressed to the Parliament their opposition to the annexation by means of the 1874 motion in French language: « May it please the Reichstag to decide that the populations of Alsace-Lorraine that were annexed, without having been consulted, to the Germanic Empire by the treaty of Frankfurt have to come out particularly about this annexation. »[5] The infamous Saverne Affair put a severe strain on the relationship between the imperial state of Alsace-Lorraine and the remainder of the German Empire.


Na wiki są wyniki wyborów: do 1887 roku na partię lokalną padało ponad 90%, za wyjątkiem jednego razu, gdy padło 87% głosów. Potem padało ponad 40%, za wyjątkiem początku XX wieku, gdy padło ponad 30%. Ale w 1912 znów 46.5%.

Alzacja była więc przeciwieństwem Śląska. Na Śląsku kultura niemiecka była atrakcyjna dla miejscowych, tak samo, jak kultura francuska była atrakcyjna w Alzacji. Wydaje mi się jednak, że polska kultura jest atrakcyjna dla mieszkańców Białostocczyzny, niezależnie od ich pochodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 11/04/2014, 12:48 Quote Post

CODE
Co do Litwinów, z trzech narodów bałtyckich ich naziści rasowo stawiali najniżej,wobec czego wśród nich było najmniej kolaborantów.

Co nie zmienia faktu że i tak było ich całe mnóstwo i dali się Polakom we znaki
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/04/2014, 22:47 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 10/04/2014, 20:33)
QUOTE(Rommel 100 @ 10/04/2014, 19:04)

Wcale nie chodziło o poszanowanie tradycji niemieckich, a o to, że ludziom z Alzacji Francja zawsze imponowała.

Możesz jakoś rozwinąć ten argument?
Coś poświadczającego o decydującej roli zjawiska o którym piszesz.
*



Jednym z argumentów jest fakt, że status Alzacji-Lotaryngii jako Kraju Rzeszy, a nie członka Rzeszy Niemieckiej (czyli coś jakby terytorium związkowe, zamiast stan związkowy) wynikał z przekonania polityków niemieckich, że ludność tego terytorium jest ludnością obcą, mimo, że udział ludności frankofońskiej był niewielki.


CODE
In 1900, 11.6% of the population of Alsace-Lorraine spoke French as mother language (11.0% in 1905, 10.9% in 1910).

The "being French" feeling stayed strong at least during the first sixteen years of the annexation. During the Reichstag elections, the fifteen deputies of 1874, 1881, 1884 (but one) and 1887 were called protester deputies (fr: députés protestataires) because they expressed to the Parliament their opposition to the annexation by means of the 1874 motion in French language: « May it please the Reichstag to decide that the populations of Alsace-Lorraine that were annexed, without having been consulted, to the Germanic Empire by the treaty of Frankfurt have to come out particularly about this annexation. »[5] The infamous Saverne Affair put a severe strain on the relationship between the imperial state of Alsace-Lorraine and the remainder of the German Empire.


Na wiki są wyniki wyborów: do 1887 roku na partię lokalną padało ponad 90%, za wyjątkiem jednego razu, gdy padło 87% głosów. Potem padało ponad 40%, za wyjątkiem początku XX wieku, gdy padło ponad 30%. Ale w 1912 znów 46.5%.

Alzacja była więc przeciwieństwem Śląska. Na Śląsku kultura niemiecka była atrakcyjna dla miejscowych, tak samo, jak kultura francuska była atrakcyjna w Alzacji. Wydaje mi się jednak, że polska kultura jest atrakcyjna dla mieszkańców Białostocczyzny, niezależnie od ich pochodzenia.
*



A nie można tego także łączyć z jakimiś lokalnymi tradycjami w Alzacji?
Przecież po przejęciu przez Francje tych tererenów też zachowywano nadal lokalną odmienność na tych terenach.
Jeśli chodzi o politykę Niemiec, to po prostu dążyła ona do stopniowej asymilacji mniejszości francuskiej.
Naziści swego czasu też traktowali Alzację jako rejon niemiecki (w wiki jest też wzmianka o 100 tys. rekrutach do armii niemieckiej).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 13/04/2014, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/04/2014, 23:11 Quote Post

CODE
[Rommel 100,13/04/2014, 22:47]



CODE
A nie można tego także łączyć z jakimiś lokalnymi tradycjami w Alzacji?

Alzacja miała specjalny status w ramach II Rzeszy.


CODE
Przecież po przejęciu przez Francje tych tererenów też zachowywano nadal lokalną odmienność na tych terenach.

Średnio z tym było, zwłaszcza po rewolucji.

CODE
Jeśli chodzi o politykę Niemiec, to po prostu dążyła ona do stopniowej asymilacji mniejszości francuskiej.


W wiki jest napisane, ze chodziło o militarne znaczenie, przedpole Renu.


CODE
Naziści swego czasu też traktowali Alzację jako rejon niemiecki (w wiki jest też wzmianka o 100 tys. rekrutach do armii niemieckiej).


O czym w ogóle dyskutujemy? O III Rzeszy, czy o niepowodzeniu asymilacji Alzacji w II Rzeszy?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 13/04/2014, 23:32 Quote Post

QUOTE
Średnio z tym było, zwłaszcza po rewolucji.


Miałem na myśli okresy po odbiciu tych terenów z rąk niemieckich (po I i II wojnie aż do dziś).

QUOTE
W wiki jest napisane, ze chodziło o militarne znaczenie, przedpole Renu.


A w "Historia powszechna XIX wieku" Chwalba, że chodziło o asymilacje.

QUOTE
O czym w ogóle dyskutujemy? O III Rzeszy, czy o niepowodzeniu asymilacji Alzacji w II Rzeszy?


Ciężko mówić o niepowodzeniu, gdyż kwestie te rozstrzygnął (na 20 lat) militarny konflikt.

Dyskutujemy oczywiście o przyczynach rozwiązania tego sporu (także przydaję się tu całościowy obraz na niego, a także analizy porównawcze).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/04/2014, 23:51 Quote Post

CODE
[Rommel 100,13/04/2014, 23:32]


O czym w ogóle dyskutujemy? O III Rzeszy, czy o niepowodzeniu asymilacji Alzacji w II Rzeszy?

CODE
Ciężko mówić o niepowodzeniu, gdyż kwestie te rozstrzygnął (na 20 lat) militarny konflikt.

Dyskutujemy oczywiście o przyczynach rozwiązania tego sporu (także przydaję się tu całościowy obraz na niego, a także analizy


Alzacja jest rdzennie niemieckim obszarem, który jednak źle czul się w państwie niemieckim, a stosunkowo dobrze we francuskim.

Przypomnijmy, ze Francja oddala Saarę, bo dwa razy glosowali oni za Niemcami. Gdyby Alzacja chciała być niemiecka, to miałoby to jakiś wpływ na decyzje o granicach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/04/2014, 8:32 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 13/04/2014, 23:51)
Alzacja jest rdzennie niemieckim obszarem, który jednak źle czul się w państwie niemieckim, a stosunkowo dobrze we francuskim.

Przypomnijmy, ze Francja oddala Saarę, bo dwa razy glosowali oni za Niemcami. Gdyby Alzacja chciała być niemiecka, to miałoby to jakiś wpływ na decyzje o granicach.
*


Tak się składa, że byłem w Alzacji kilka razy i wyrobiłem sobie opinię na temat tego regionu.

Na pewno jest on współcześnie francuski. W życiu codziennym słyszymy w większości przypadków, jeżeli chodzi o ośrodki miejskie, język francuski ze specyficznym twardym dialektem. Oczywiście jest to efekt historii regionu oraz jego konotacji z Niemcami. Może i w domu używany jest alzacki, ale nie tworzy on jakiejś przeciwwagi dla francuskiego. Jeżeli miałbym to ocenić to jest coś na styl relacji polski-kaszubski. Tyle, że alzacki jest bardziej germański niż romański.

Ludzie mieszkający w Alzacji mają specyficzną tożsamość. Uważają się bowiem za część narodu francuskiego, która charakteryzuje się pewną odrębnością w stosunku do reszty kraju (trochę jak Bretania, ale tam z kolei są silniejsze prądy separatystów celtyckich). Alzacja dobrze czuje się pod francuskim państwem, bo może zachować swoją tożsamość i tradycję. Nikt nie zamierza walczyć z językiem alzackim, jak również nikt nie "pompuje" sztucznie tożsamości francuskiej. O tym samo nie można było powiedzieć podczas panowania niemieckiego, które kojarzy się co prawda z okresem industrialnego prosperity, ale także konieczności wyrzeczenia się swojej odrębności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/04/2014, 17:19 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 14/04/2014, 0:51)
CODE
[Rommel 100,13/04/2014, 23:32]


O czym w ogóle dyskutujemy? O III Rzeszy, czy o niepowodzeniu asymilacji Alzacji w II Rzeszy?

CODE
Ciężko mówić o niepowodzeniu, gdyż kwestie te rozstrzygnął (na 20 lat) militarny konflikt.

Dyskutujemy oczywiście o przyczynach rozwiązania tego sporu (także przydaję się tu całościowy obraz na niego, a także analizy


Alzacja jest rdzennie niemieckim obszarem, który jednak źle czul się w państwie niemieckim, a stosunkowo dobrze we francuskim.

Przypomnijmy, ze Francja oddala Saarę, bo dwa razy glosowali oni za Niemcami. Gdyby Alzacja chciała być niemiecka, to miałoby to jakiś wpływ na decyzje o granicach.
*




Po pierwsze pojęcie "rdzenny" jest po prostu głupie.
Rdzenni to mogli być pierwsi przedstawiciele gatunku homo którzy pojawili się tam jakieś 800 mln. lat temu (czy ile bo nie pamiętam teraz kiedy dokładnie pierwsi przedstawiciele zagościli w Europie). Ale nie wiem jakiej narodowości byli.

Co najwyżej można powiedzieć że są wpływy kulturowe niemieckie ukształtowane historią regionu.

Nie mogło być w Alzacji żadnego plebiscytu itp.z prostego powodu, nie zgadzała się na to Francja.
Although U.S. President Woodrow Wilson had insisted that the région was self-ruling by legal status, as its constitution had stated it was bound to the sole authority of the Kaiser and not to the German state, France tolerated no plebiscite, as granted by the League of Nations to some eastern German territories at this time, because Alsatians were considered by the French public as fellow Frenchmen liberated from German rule. Germany ceded the region to France under the Treaty of Versailles.

QUOTE
Tak się składa, że byłem w Alzacji kilka razy i wyrobiłem sobie opinię na temat tego regionu.


Też raz byłem, moje wrażenie było takie jakby to było przedłużenie Niemiec, a jednocześnie początek Francji, w Zjednoczonej Europie, naprawdę czasem można odnieść wrażenie że granice zacierają się smile.gif .

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/04/2014, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 14/04/2014, 18:12 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 14/04/2014, 17:19)
Po pierwsze pojęcie "rdzenny" jest po prostu głupie.

*



Może Ci przypomnę, że Alzacja zajęta została przez Ludwika XIV na podstawie tak zwanych Reunionów, a więc okupacji prawem kaduka, zaraz po wojnie, gdy nikt nie chciał "umierać z Krym". Oczywiście, jak się zebrało trochę tych zaborów, to koalicja rozpoczęła wojnę, na której końcu Francja musiała trochę oddać. (Sam widziałem Francuską twierdzę w Palatynacie, którą musieli oddać, żeby utrzymać Strasburg.)

Strasburg nigdy w historii nie był francuski do przejęcia przez Francję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/04/2014, 19:12 Quote Post

To świetnie. Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego przekazu. Nie ma czegoś takiego że jakaś ziemia została przyznana jakiemuś krajowi przez Pana Boga raz i na zawsze
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 14/04/2014, 19:22 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 14/04/2014, 19:12)
To świetnie. Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego przekazu. Nie ma czegoś takiego że jakaś ziemia została przyznana jakiemuś krajowi przez Pana Boga raz i na zawsze
*



A jeśli teoria autochtonistyczna jest prawdziwa, nie jest to Polska? Oczywiście prowokuję, ale nawet na angielskojęzycznym forum ktoś zauważył, że Polska w XX wieku wygląda tak samo jak w X.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/04/2014, 19:30 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 14/04/2014, 20:22)
QUOTE(Rommel 100 @ 14/04/2014, 19:12)
To świetnie. Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego przekazu. Nie ma czegoś takiego że jakaś ziemia została przyznana jakiemuś krajowi przez Pana Boga raz i na zawsze
*



A jeśli teoria autochtonistyczna jest prawdziwa, nie jest to Polska? Oczywiście prowokuję, ale nawet na angielskojęzycznym forum ktoś zauważył, że Polska w XX wieku wygląda tak samo jak w X.
*



A autochonistyczna ile obejmuję lat, 800 tysięcy? (Nadal nie sprawdziłem kiedy pierwsi homo pojawili się w Europie, ale coś takiego mniej więcej)
Bo jeśli nie, to ktoś był przed sad.gif sad.gif sad.gif

A co do tego że wygląda podobnie-no cóż, tysiąc lat w świetle dwóch milionów gatunku ludzkiego to nie tak znowu dużo,a po za tym wielu znajdzie się zwolenników by te granice nieco rozszerzyć o inne "rdzennie" polskie terytoria...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej