|
|
Powody porażki USA
|
|
|
TOMU1990
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 57.287 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komar47 @ 10/07/2009, 17:25) TOMU1990 - ja nie czepiam się obecnej polityki USA. Wątek dotyczy wojny wietnamskiej, a więc lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Napisałeś o terrorze, jaki w tamtym czasie panował w ZSRR i w krajach zależnych, a więc i w Polsce. Przeżyłem tamte lata w Polsce i byłem dość uważnym obserwatorem wydarzeń w życiu społecznym i politycznym. Nie wiem, skąd wziąłeś informacje o straszliwym terrorze, jaki wtedy panował w Polsce, terrorze, który miał według ciebie budzić sprzeciw na świecie. Przytoczyłem przykłady krajów, w których dyktatorskie władze stosowały autentyczny terror wobec ludności - i były to kraje pod kuratelą USA. Tam naprawdę była sytuacja polityczna znacznie gorsza, niż w europejskich "demoludach". Mógłbym jeszcze wymieniać wiele innych krajów, zaliczanych do tak zwanego "wolnego świata", w których rządy w tamtym czasie stosowały metody terroru wobec własnej ludności - choćby Gwatemala albo Salwador, lub to, co w Nikaragui wyprawiał klan Somozów. Chodzi o to, abyśmy rozmawiali w oparciu o fakty. Napisałeś też, że wsparcie USA dla "demoludów" takie jak dla Wietnamu, byłoby szansą dla tych krajów. Odpowiedziałem, że wynikiem tego "wsparcia" było 3 miliony ofiar. Czy chciałbyś tego samego dla Polski? Mówiąc o terrorze mam na myśli wszelkie protesty ,które były brutalnie tłumione w Polsce 1956-strajki w Poznaniu oraz w FSO w Warszawie,Grudzień 1970 protesty na wybrzeżu i wiele innych ,a ponadto wszelaka inwigilacja ludzi ,którzy mieli coś przeciwko PZPR ,a następnie grożenie im śmiercią lub ich rodzinom w razie odmowy współpracy.W innych demoludach 1956-Węgry , 1968-Czechosłowacja.Mówie tu jedynie o wydarzeniach ,które miały miejsce w czasie trwania wojny w Wietnamie.
Wsparcie militarne dla Europy było by tylko możliwe od 1945 do około 1949 roku czyli do czasu kiedy Rosjanie skonstruowali swoją bombę atomową dzięki swoim szpiegom w USA ,którzy ukradli plany bomby.Gdyby w tym okresie przywódcą USA był człowiek pokroju Pattona to kto wie ,jak by ZSRR skończyło.Po tym okresie nieracjonalny był by już bezpośredni konflikt USA z ZSRR.Wówczas wsparciem dla Polski i innych "demoludów" mógł by być nacisk dyplomatyczny na ZSRR oraz wspomaganie finansowe ludzi walczących z władzą w tych krajach.Pewnie na wiele by się to nie zdało.Dlatego uważam ,że Wietnam stracił szansę na lepszą przyszłość ,która dla demoludów po 1949 była ,już praktycznie nie osiągalna w najbliższych latach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("TOMU1990") Wcale nie chodzi mi tylko o gospodarcze aspekty ,ale również o terror jaki był obecny w ZSRR i w krajach od niego zależnych.Przecież cały świat wiedział o zbrodniach jakie tam się popełniało. Jaki "cały świat"? Jeden Sołżenicyn wiosny nie czynił. Za to "użytecznych idiotów" propagujących zalety komunizmu wówczas nie brakowało; wystarczy poczytać choćby o rewolcie studenckiej 1968 roku... ba, niedługo po wojnie sam wielki George Bernard Shaw zachwalał zalety komunizmu - skąd przeciętny mieszkaniec "wolnego świata" miał wiedzieć o "zbrodniach w ZSRR"? Tym bardziej, ze nawet same władze krajów Zachodu jakoś specjalnie tego nie upubliczniały - patrz choćby wieloletnia cisza nad raportem Kongresu w sprawie Katynia. Tym bardziej, że lata 60. to już nie terror stalinowski, ale metody znacznie subtelniejsze - ot choćby "psychuszki". W odróżnieniu od "wolnego świata", gdzie hitem mass mediów stał się film i zdjęcia z egzekucji partyzanta Viet Congu dokonanej osobiście przez bodaj pułkownika (jeśli nie generała) ARVN, takich fotografii z "bloku wschodniego" po prostu nie było. A interwencja w czechosłowacji to jednak nie ta skala - to już nie "drugi szturm Budapesztu" jak w 1956 roku.
QUOTE("emigrant") No i co z tego? A podróże, a relacje dziennikarzy? A relacje osób, które wyjechały lub zbiegły? Kto chciał, to wiedział. Ale kto "chciał wiedzieć"? Wtedy tematem dnia byli kolejni mężowie Bardotki albo fotka poparzonej napalmem dziewczynki, a nie jakieś "komunistyczne zbrodnie", o których tak naprawdę mało kto wiedział. Do łągrów czy psychuszek dziennikarzy nie zapraszano. A emigranci - jakiż oni mieli wpływ na zachodnią opinię publiczną? W USA tematem numer jede stała się afera Watergate, bo ona dotyczyła podstawowych zasad amerykańskiego systemu politycznego; za to po McCarthym "komunistyczny straszak" przestał być traktowany poważnie.
QUOTE("Ironside") Tutaj rację ma bez wątpienia balum - reżim sajgoński był zarówno paskudny, jak i co gorzej (przynajmniej wg. teorii Talleyranda ) nieudolny. Terror, tortury, walka z buddyjskimi tradycjami, ośli upór przeciwko jakimkolwiek reformom społecznym, kłótliwa i durna klasa rządząca. Dokładnie. Trudno było wygrać "walkę o serca i umysły" w sytuacji, gdy jedyny znany z bezpośredniego doświadczenia Wietnamczykom z Południa rząd wyzyskiwał ich potężnie, nie oferując w zamian niczego konkretnego. Miałem kiedyś taką mała książeczkę z serii "Sensacje 22 wieku" (wydawało to MON, format jak "Żółty Tygrys", lata 60. i 70; czasami były nawet ciekawe rzeczy) własnie o Wietnamie, szczególnie w kontekście ostatnich kampanii 1972-75 => potężne rozczarowanie nieudolnością i korupcją, do tego gospodarka nastawiona na usługi z zakresu obsługi amerykańskiej armii, co po jej wycofaniu stworzyło dodatkowe problemy ekonomiczne, przy czym w związku z tym pojawiał się element cyba wspólny wszystkim krajom, gdzie wówczas swoje wpływy mieli Amerykanie: prostytucja. To był nieledwie symbol amerkańskiej dominacji i podporządkowania - i to nie tylko w Azji Pd-Wsch (Wietnam, Tajlandia, Laos, Filipiny), ale też Ameryką Łacińską (słynne określenie przed-Castrowskiej Kuby jako "kasyna i burdelu dla amerykańskiej mafii") - nic dziwnego, że dla dumnych nacji w rodzaju Wietnamczyków czy szeroko pojętych Latynosow było to jedno z mocniej odczuwanych upokorzeń.
QUOTE("TOMU1990") Mówiąc o terrorze mam na myśli wszelkie protesty ,które były brutalnie tłumione w Polsce 1956-strajki w Poznaniu oraz w FSO w Warszawie,Grudzień 1970 protesty na wybrzeżu i wiele innych ,a ponadto wszelaka inwigilacja ludzi ,którzy mieli coś przeciwko PZPR ,a następnie grożenie im śmiercią lub ich rodzinom w razie odmowy współpracy.W innych demoludach 1956-Węgry , 1968-Czechosłowacja.Mówie tu jedynie o wydarzeniach ,które miały miejsce w czasie trwania wojny w Wietnamie. Fajnie, ale KTO o tym wiedział na zachodzie, oprócz służb wywiadowczych? Byli tu jacyś zachodni dziennikarze robiący zdjęcia albo kręcący filmy? Jakieś satelitarne transmisje?teraz z Sinkiangu to filmy robione komórkami trafiaja do netu w parę godzin - wtedy czegoś takiego nie było. Dziennikarz musiał dostac wizę, pozwolenie i "anioła stróża", który pilnował, żeby nie pchał się tam, gdzie nie wolno. Albo w ogóle nie mógł wjechać... ewentualnie błyskawicznie wylatywał z powrotem.
Za to o terrorze w ówczesnych dyktaturach proamerykańskich były reportaże, nawet filmy (ot chociażby z lat co prawda 80. - "Rok niebezpiecznego życia" o Indonezji czy świetny "Salvador" wiadomo o czym; albo film - tytułu nie pamiętam - o Amerykaninie "zaginionym bez wieści" w czasie puczu Pinocheta w Chile, którego bezskutecznie szukał ojciec, zaś jego wąłsna ambasada odmawiala jakiejkolwiek pomocy...). Wskutek czego przeciętny obywatel "Zachodu" miał całkiem pokaźny zasób wiedzy o zbrodniach owych reżimów, za to praktycznie żadnej o tym, co się działo za "żelazną kurtyną".
|
|
|
|
|
|
|
TOMU1990
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 57.287 |
|
|
|
|
|
|
Dziwi mnie jedna rzecz.Czemu USA nie wykorzystało swojej maszyny propagandowej w Wietnamie w podobny sposób ,jak zrobili to naziści w 1945 roku przeciwko Armii Czerwonej?Przecież wywiad USA znał zbrodnie ZSRR przeciwko ludności cywilnej podczas II WŚ w demoludach ,a wreszcie i w samym ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("TOMU1990") Przecież wywiad USA znał zbrodnie ZSRR przeciwko ludności cywilnej podczas II WŚ w demoludach ,a wreszcie i w samym ZSRR. Jak mieli to wykorzystać? I czym podeprzeć? Katyń? Na to Sowieci mogliby odpowiedzieć "okres stalinowskich błędów i wypaczeń, a w ogóle to była robota Niemców" - i jak to skontrować? Na co innego mieli dowody? Zeznaniami świadków nie da się długo operować, tym bardziej, ze Sowieci zawsze mogli np. zrobić serię filmów "dokumentalnych" dla zachodnich telewizji o "radzieckim systemie penitencjarnym" - nb. swego rodzaju odpowiedniki "obozów pracy" funkcjonowały całkiem długo na amerykańskim Południu, a główną część osadzonych tamże stanowili Murzyni. Dla przeciętnego Amerykanina - żadna różnica.
BTW: jaki był wpływ owej nazistowskiej propagandy? Nie wspominając o tym, ze Niemcy toczyli przeciwko ZSRR wojnę od 4 lat, przy czym co najmniej część z Niemców wiedziała, co się dzieje w okupowanym ZSRR, jakie zbrodnie oni sami tam popełniali. I nie za bardzo wiem, co masz na myśli pisząc "wykorzystac przeciwko Armii Czerwonej" - że niby zagrzewać do bardziej zażartego oporu? Ale to przecież udawało się robic i bez tego. Za to nie wiem, w jaki sposób miałaby taka ewentualna amerykańska akcja propagandowa szkodzić wizerunkowi ZSRR w krajach Trzeciego Świata - czy nawet w Europie Zachodniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(TOMU1990) Dziwi mnie jedna rzecz.Czemu USA nie wykorzystało swojej maszyny propagandowej w Wietnamie w podobny sposób ,jak zrobili to naziści w 1945 roku przeciwko Armii Czerwonej
QUOTE(TOMU1990 @ 10/07/2009, 21:28) Mówiąc o terrorze mam na myśli wszelkie protesty ,które były brutalnie tłumione w Polsce 1956-strajki w Poznaniu oraz w FSO w Warszawie,Grudzień 1970 protesty na wybrzeżu i wiele innych ,a ponadto wszelaka inwigilacja ludzi ,którzy mieli coś przeciwko PZPR ,a następnie grożenie im śmiercią lub ich rodzinom w razie odmowy współpracy.W innych demoludach 1956-Węgry , 1968-Czechosłowacja.Mówie tu jedynie o wydarzeniach ,które miały miejsce w czasie trwania wojny w Wietnamie. Tak tylko problem w tym, że to wszystko działo się również w krajach pod wpływami USA. Nawet więcej: Pod względem repesyjności, ZSRR od czasów Chruszczowa (nie wspominając juz PRL-u) często nie mógł się nawet równać z niektórymi dyktaturami wspieranymi przez Amerykanów.
Ba nawet w samych Stanach Zjednoczonych na ulicach od kul sił porządkowych zginęło znacznie więcej ludzi niż w PRL-u.
Tak więc cięzko tu propagandowo wykorzystać represyjność czy brutalne tłumienie protestów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tomu. wiesz czemu?
-Wietnamczycy kochali wujka Ho, nieważne czy z południa czy północy (w większości) -Bali się że USA stanie się dla nich kolejną Japonią lub Francją a na dodatek nieudolność reżimu Sajgońskiego była straszna a plan "wiosek strategicznych" zakończyŁ marzenia o kapitalistycznym Wietnamie
P.S : Nie mówcie już o komunistycznej propagandzie itp. Gdzieś na jednej z polskich stron zajmujących się ochroną praw człeka, przeczytałem że w Wietnamie z internetu można korzystać tylko w kafejkach internetowych, wiesz jaki byłem zaskoczony jak się dowiedziałem że to nie prawda??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szer.Klys @ 11/07/2009, 16:23) -Wietnamczycy kochali wujka Ho, nieważne czy z południa czy północy (w większości)
Tak jest. A szczególnie musieli pokochać po znanym incydencie obcięcia rąk kilkudziesięciu wietnamskim dzieciom przez Vietkong, po ich zaszczepieniu przeciw ospie przez Amerykanów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 11/07/2009, 15:29) A szczególnie musieli pokochać po znanym incydencie obcięcia rąk kilkudziesięciu wietnamskim dzieciom przez Vietkong, po ich zaszczepieniu przeciw ospie przez Amerykanów...
O tego to faktycznie nie znałem. Można prosić o więcej szczegółów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Emigrantowi chodzi pewnie o scene z "Czasu Apokalipsy", kiedy to Marlon Brando mówi Martinowi Sheenowi że jak był komandosem to zaszczepili dzieci, starzec płakał a później Viet Cong obciął im ręce... Emigrant co innego film co innego rzeczywistość...
|
|
|
|
|
|
|
|
Scenę pamiętam. Jednak kolega napisał nie o scenie, tylko o "znanym incydencie".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szer.Klys @ 11/07/2009, 21:07) Emigrantowi chodzi pewnie o scene z "Czasu Apokalipsy", kiedy to Marlon Brando mówi Martinowi Sheenowi że jak był komandosem to zaszczepili dzieci, starzec płakał a później Viet Cong obciął im ręce... Emigrant co innego film co innego rzeczywistość...
W scenariuszu Apokalipsy było odniesienie do tego incydentu, to fakt. Niebawem podam szczegóły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podstawowym błędem popełnianym przez historyków i komentatorów jest oddzielanie spraw militarnych, od kwestii z zakresu gospodarki i polityki. Dlaczego ? Jeżeli będziemy się posługiwać logiką przedszkolaka - USA się wycofały = USA przegrały, to dojdziemy do wniosku, że Supermocarstwo mające za sobą doświadczenia 2 wojen światowych, zaszło niżej w rozwoju myśli wojskowej od państewka istniejącego kilkanaście lat. Oczywiście jednym taka teza może się podobać, ale chyba każdy samodzielnie myślący człowiek zada sobie pytanie 'czy coś tu jest nie tak?'.
Moim zdaniem Wojna w Wietnamie to zagrywka polityczna, jak zresztą każda wojna, w której brało udział USA. Ta wojna nie miała być ani wygrana, ani przegrana - miała trwać. Podobnie jest z dzisiejszymi konfliktami, np. z aktualną okupacją Iraku i zabawą w szukanie terrorystów. Jeżeli ktoś uważa, że przy dzisiejszej technologi, kiedy można policzyć piegi na nosie faceta sfotografowanego przez satelitę, kiedy można nagrywać i rozpoznawać po głosie ludzi z odległości setek metrów, USA nie potrafi znaleźć kilku oszołomów z brodą, to dla mnie kwalifikuje się to pod ostrą naiwność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Witia @ 12/07/2009, 15:01) każdy samodzielnie myślący człowiek zada sobie pytanie 'czy coś tu jest nie tak?'. ... Ta wojna nie miała być ani wygrana, ani przegrana - miała trwać. ... to dla mnie kwalifikuje się to pod ostrą naiwność.
A nie lepiej od razu napisać o masonach, Illuminati i innych cyklistach?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Witia @ 12/07/2009, 15:01) przy dzisiejszej technologi, kiedy można policzyć piegi na nosie faceta sfotografowanego przez satelitę, Nie istnieje taka technologia (za dużo filmów chyba się oglądało ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A nie lepiej od razu napisać o masonach, Illuminati i innych cyklistach? wink.gif Lepiej wykpić.
QUOTE Nie istnieje taka technologia (za dużo filmów chyba się oglądało dry.gif ). Zobacz sobie jakie zbliżenie można osiągnąć chociażby na google maps, które de facto są udostępniane cywilom. Ja wiem, że większość ludzi jeżeli nie usłyszy czegoś oficjalnie z mediów, w nic nie uwierzy. Ale wystarczy sobie uzmysłowić, że technologie amerykańskie, które najczęściej pierwszoplanowo są tworzone dla wojska, wchodzą do użytku cywilnego kilkanaście/dziesiąt lat później. Tak było z Internetem, GPS-em, itd.
http://blogoscoped.com/files/google-maps-higher-zoom.jpg
Takie technologie z pewnością nie mogą istnieć
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|