| |
|
|
 Legionista rzymski - wyposażenie
| |
|
|
|
|
QUOTE(agniechabed @ 5/07/2006, 10:58) Na tunike czesto zakładane było suburmalis, rodzaj krutkiej tuniczki z ponaszywanymi poduszeczkami, która chroniła przed otarciami i uciskiem, przez cieżką zbroje.
Tutaj jest rekonstrukcja rzymskiej pszeszywnicy drugiego wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:17) QUOTE nie zgadzam sie z opionią o obszenosci tunik, tych wojskowych oczywiscie.. Ja jednak podzieliłem tuniki wojskowe na 2 grupy; 'bojowe' i 'robocze'. Według mnie obszernoscią, siermiężnoscia odznaczały się tylko te tuniki 'robocze'. 'Bojowe' były raczej w normie jesli chodzi o gabaryty. QUOTE W/g mnie tuniki zwykłych legionistów były białe -bo tansze, a barwione - proporcjonalnie droższe miały funkcje paradną... Też się nie zgadzam z taką opinią. Owszem uwzględniam czynnik klimatyczny. Czyli legionisci na Bliskim Wschodzie mogli uzywać białych tunik. Ale w większosci tuniki legionistów były koloru czerwonego. Proszę pamietac o efekcie psychologicznym; skrzyżowanie białego koloru z czerwonymi zaciekami/sladami po ranach. Niezbyt przyjemny widok i chyba także o ujemnym wplywie psychologicznym. Stąd taka opinia o przewadze tunik koloru czerwonego. QUOTE w jednym z listów z vindolandii mamy wzmianke o tym, jak legionista prosi o podesłanie skarpetek. Tego co napiszę - proszę nie traktować - jako obrażanie Ciebie. Czy naprawdę chodziłabyś w majtkach noszonych przez inną kobietę? Piszesz cos takiego; QUOTE Ale baza zaopatrzeniowa nie opierała sie przecież na korespondencji? A nie pomyslałas o czyms takim? Kto ustala te wszyskie rozporządzenia kwatermistrzowskie? Zazwyczaj ludzie, którzy siedzą na tyłach, wojenkę znają tylko z doniesien. Którzy uwazają, że jak oni potrafia nosic wojskowe gacie przez np. rok - to żołnierz frontowy tez powinien je nosic przez taki okres czasu. A obojetnie czy to starożytnośc czy wspólczesne czasy - człowiek w większosci pozostaje taki sam. Wez sobie porównaj chociażby te 2 rysunki; nr 2 i nr. 5. Rysunek nr 5, ten facet w czerwonej tunice na pierwszym planie. Widać przecież, ze ta osłona podbrzusza jest w regulaminowym położeniu. Po co mu w takich warunkach ? Porównaj teraz połozenie tych osłon podbrzusza u tych legionistów na rysunku 2. Tam one są zatkniete za pas. Czyli widac doswiadczenie życiowe u tych 3 legionistów- bo w marszu by tylko ciagle przeszkadzały. Jest różnica w podejsciu nawet do takich drobnych spraw. To może zrozumienie nawet takiego drobnego ułamka pozwoli zrozumiec niuanse życia wojskowego, a nie pisac cos takiego; QUOTE Co do moich nerwów to zaczynają już puszczać, w którą strone nie spojrzec same znaki zapytania.
Napisze Panu po co ta osłonka - cingulum - nawiasem sie zwie. Po pierwsze jest pan mężczyną i zdaje pan sobie sprawe, że tunika zbyt dobrze genitali nie chroni, nikt nie chciał ich stracić. A po drugie miała zadanie odstraszające wroga, podczas marszu wydawała meraliczny dzwięk. Z takim króciutkim nigdzie sie nie spotkałąm.Co do majtek to nie rozumiem? przetoczyłam przykład jak listu legionisty do rodziny o podesłanie nowych skarpetek. Jeżeli Panu zależy na przyczepianiu sie do wszystkiego, to taka dyskusja staje sie mało konstruktywna, dla mnie przynajmniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
W takim razie zastanawiam się, po co Pani przytoczyła ten list legionisty w sprawie podesłania 'antycznej odmiany' skarpetek? Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:58) W takim razie zastanawiam się, po co Pani przytoczyła ten list legionisty w sprawie podesłania 'antycznej odmiany' skarpetek? Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa?
Chciałam panu pokazać sposoby zaopatrywania sie leg. I tyle. Może na dalekiej północy był to produkt deficytowy, skoro jednak taki list sie zachował, to chyba miano jakiś powód by go wysłać prawda? A gdybanie dlaczego?, nie ma sensu. Co do koloru tunki zachowały sie dwie kolorowe ilustracje z Pompeii, na jednej jest legionista w purpurowej, na drugiej w białej, i dlatego taka rozbierzność. Ale jeżeli legio skł. sie z ok 4500 żołnirzy, to jeżeli przyjmiemu że unifikacja była, logicznym jest, że białe taniej wychodziły taniej.A jeżeli wezniemy też pod uwage, że Gajusz Mariusz przeprowadził reformy w celu obniżenia kosztów żołnierskich, to taki wniosek sam sie nasuwa. Co do cingulum, to na nim też znajdowały sie odznaczenia wojskiowe. Nie chce być niemiła, ale radze poszperać troche w zródłach, a nie budowac opinie na podstawie rekonstrukcji, czesto przedobrzonych. Strzała
QUOTE(agniechabed @ 5/07/2006, 13:37) QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:58) W takim razie zastanawiam się, po co Pani przytoczyła ten list legionisty w sprawie podesłania 'antycznej odmiany' skarpetek? Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa? Chciałam panu pokazać sposoby zaopatrywania sie leg. I tyle. Może na dalekiej północy był to produkt deficytowy, skoro jednak taki list sie zachował, to chyba miano jakiś powód by go wysłać prawda? A gdybanie dlaczego?, nie ma sensu. Co do koloru tunki zachowały sie dwie kolorowe ilustracje z Pompeii, na jednej jest legionista w purpurowej, na drugiej w białej, i dlatego taka rozbierzność. Ale jeżeli legio skł. sie z ok 4500 żołnirzy, to jeżeli przyjmiemu że unifikacja była, logicznym jest, że białe taniej wychodziły taniej.A jeżeli wezniemy też pod uwage, że Gajusz Mariusz przeprowadził reformy w celu obniżenia kosztów żołnierskich, to taki wniosek sam sie nasuwa. Co do cingulum, to na nim też znajdowały sie odznaczenia wojskiowe. Nie chce być niemiła, ale radze poszperać troche w zródłach, a nie budowac opinie na podstawie rekonstrukcji, czesto przedobrzonych. Strzała
I jeszcze jedno, mnie ten temat interesuje i prosze nie wychodzić z założenia, że jestem głupiutką panną, która nie wie o czym pisze, a pisze tylko po to żeby sie np. dowartościować - to tylko moja subiektywna opinia. Szukam pomocy,wskazuwek, opinii i to wszystko, a nie jakigoś boju intelektualnego.
A tak nawiasem prosze do "Wojny galijskiej" Cezara zajrzeć, gdzie opisuje on jak cingulum uratowało żołnierza przed ciosem włóczni. Jakie zadanie miał by ten pas, gdyby był tak wysoko założony, biorąc pod uwage to, że najczęściej był do zbroi segmentowej noszony. ????????
Łączenie postów przez Marcina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cezar pisał różne rzeczy które dzisiaj bierze się za znieształcone rerlacje źołnierzy lub jego osobiste fantazje (m.in. o paleniu ludzi w drewnianych klatkach dokonywanycm przez druidów)). Skąd mógłby wiedzieć co działo się na polu bitwy, jeśli ogladał je oczami zwiadowców lub z daleka?
Wydaje mi się że w różnych okresach wygląd żołnierzy mógł być różny: od absolutnie nieregularnego (republika) po jawnie sformalizowany (krzyże na tarczach w czasach chrześcijaństwa). Często przyjmuje się że różny wygląd był typowy dla różnych oddziałów zgodnie z fantazją przywódcy i myśłę że to dobry trop. Zdarło się tak w nowożytności, w końcu barwa to przeważnie efekt czyichś tam fanaberii. Pytanie należałoby postawić inaczej: jakie elementy slużyły unifikacji całego legionu?
Wydaje się że to jednolita barwa była najaważniejsza dla danego legionu (ze względu na ograniczoną ilość barwników i ich dobrą widoczność). łatwiej jest przydzielić jedną barwę legionowi niż 10 barw każdej kohorcie. B. wątpię w jeden zunifikowany kolor dla całego wojska - byłoby to nielogiczne i niepotrzebne marnotrawstwo. Po pierwsze Legiony powinny się odróżniać od siebie by łatwiej było nimi manewrować, po drugie - od barbarzynców i tak się różnią (choćby tarczami, pióropuszami, fryzami i kitami z ogonów końskich itp.) Wreszcie - trzeba było korzytsaac z barwinków najlepiej dostępnych w miejscu stacjonowania - czyli była jakaś rola przypadku. Ponadto jeśli np. starsze lepsze, bardziej elitarne oddzialy były w pierwszej kohorcie, to mogła się ona odróżniać, podobnie np. 1 centuria, mająca często znaczenie symboliczne (o ile wiem była jakby swoistą "gwardią" dla orła legionowego i ostatnią rezerwą)
Wzorów na tarczach mogło być z kolei dużo więc tu chyba zaznaczały swą oddzielność w zakresie barwy i wzoru odpowiednio kohorty i centurie, zresztą wątpię by kogoś bardziej to obchodziło, więc było to pewno prowizoryczne i własnoręczne, po prostu z przyczyn wojenncyh i prakycznych nie było symbolem całej armii, zresztą po bitwie tarcze były często do wymiany więc wydłużanie procesu ich tworzenia o jakieś tam specyficzne farbowanie czy kolorowe szlaczki mijało się z celem
Najwieksza swoboda panowała prawdopodobnie z hełmami. Z założenia indywidualne, były jednak typowe - było klika mód, prawdopodobnie maniera ozdabiania i tyle. Najładniejsze były bez wątpienia te paradne, choć znaleziono ich bardzo mało, co dowodzi że parady były dla legionstów powszednim i rutynowym obrzędem, jak dla nas msza.
Podobnie nieregulaminowo sprawa było ze sztyletami czy gladiusami - pierwsze nie musiały być koniecznie na wyposażeniu (brano je dla zwiększenia własnych szans lub polepszenia samopoczucia - jak bagnety) drugie miały różną długość i proces wytwórczy. Tylko broń wyrabiana przez samych legionistów a więc przede wszystkim pilum - musiały być w każdym calu OK. Nawiasem mówiąc, nie dość że nie było sprecyzowanych regulaminów, to zawodowa armia czasów schyłku republiki to zbieraniny najemników, od których nieoczekiwano dużo wiecej niż od pospolitego ruszenia. Marzenia o przeglądach jednolicie ubranych wojsk przez Cezara są wiec prawdopodobnie niezgodne z prawdą
Cingulum było oznaką pełnoprawnego, "okrzepłego" legionsty, nie zadną ochroną. Było symbolem męskości czymś trochę jak pas rycerski (gladiusowi również zresztą przypisuje się rolę faliczną, być może to było skrytą pobudką takiego przywiązania do tak krótkiego miecza przez tyle wieków:)
Najciekawiej ma sie sprawa z jakością tych tunik - zalezała ona od warsztatu tkackiego - w niektórych mogły pracować kobiety (zawodowo lub amatorsko), a w innych niewolni rzemieślnicy, w zależności od tego "mundur" mógł być kiepski, dobry lub niezły.
Dostępnosć rozmiarów z kolei zależała od ilości produkcji (ograniczonej gdyż z tego co wiem w starożytności manufaktury nie istniały ze względu na dużą liczbę niewolników ktorzy byli skutecznymi dostarczycielami darmowej siły roboczej i amowali rozwoj organizacji) i wydajności pracy (tj. ile porzadnych mocnych szat wyprodukują na miesiąc). Zbyt duży rozmiar był przeszkodą dla połódniowców, ale juz nie dla coraz liczniejszych przybyszy spoza basenu morza śródziemnego, głw. z północy.
Pecha to dopiero mógł mieć mały legionsta, bo takich było mało. Efekt był taki że zawsze niewielka ilość żołnierzy mogła być niezadowolonych z takiego obrotu sprawy i rezygnować z wątpliwego luksusu bycia zaopatrzanym przez państwo na rzecz własnych nabytków. Pytanie czy w zamian za taką oszczędność kwatermistrzostow było łaskawe zwrócić fundusze poszkodowanemu przez swój mały wzrost czy cos w tym stylu? Raczej watpię. To raczej nie pierwsza rzecz w wojsku że nie rekompensuje się żołdakom żadnych extra kosztów, obojetnie czy to skarpety zimowe czy kalesony, składając koniecznosć zamawiania ich i kupowania na barki samych zainterersowanych, byle tylko nie ulegać narzekaniom jednostki. 
Ogólnie największy problem prawdopodbnie leżał nie w pomjaniu różnic we wzroście potencjalnych rekrutów,a le w braku orientacji i zrozumienia w kwestii zróżnicowania klimatu w poszczególnych prowincjach. Jeśli jakiś wódz wylegiwał się w ciepluteńkim Londinium, to zapewne nie wierzył że w tym samym czasie na północy tej małej Brytanii, między wałem Antoniusza a walem Hadriana nocą może ścinać siarczysty mróz.
PS Taka jedna ważna sprawa.. otóż wydaje mi sie że do mułów jako transportu taborów powrócono gdzieś w okresie pryncypatu, jeżeli nie trochę wcześniej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:58) Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa?
W całych dziejach europejskiego wojska armie dające swoim żołnierzom wszystko, od odzieży po szczoteczkę do zębów, stanowią margines. W ogromnej większości historycznych armii dużą część (często większość) wyposażenia i uzbrojenia wojownicy sami musieli sobie kupować lub robić. Np. w wojsku II RP oficer kupował za własne pieniądze mundur, pistolet, torbę polową, lornetkę, a w kawalerii oficerowie kupowali nawet rzędy końskie - i jak pisze Grzegorz Cydzik ("Ułani, ułani") często dodatek mundurowy na to nie wystarczał, a więc oni do tego dokładali, ich rodzina do tego dokładała i brnęli w długi.
Przepraszam, że znów odbiegam od starożytności - ale życie wyprzedza (z reguły!) regulaminy i wyobraźnię kwatermistrzów, co widać na przykładzie wojny w Iraku, gdzie żołnierze USA, najbogatszej armii świata, często zamiast regulaminowych elementów wyposażenia używają kupowanych za własne pieniądze lepszych produktów np. specjalistycznej turystycznej odzieży. Podobnie robią tam polscy żołnierze. A więc nawet jeśli rzymski żołnierz dostawał coś od "państwa", to sądzę że nie można wykluczyć że np. chciał mieć własne lepsze, albo ciuch od narzeczonej albo mamuśki mógł mieć wartość sentymentalną (a nawet magiczną?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
Ja raczej stawiam na takie wyjasnienie tej prośby o te 'antyczne skarpetki'.
Taki legionista musi przeciez pełnić służbę w róznych warunkach. To tempo zużycia jest większe. W każdym razie znacznie szybsze niz np . wyobrażenia tego wodza wylegającego się w ciepiełku Londinum.
Jesli chomik przedstawia róznice pomiedzy regulaminami a życiem, to chyba równoczesnie Pan musiał zetknąc się z takimi przypadkami. Regulaminowy czas zużycia np. spodni ( urzędowo ustalony przez jakies bubka z tyłów) a praktyczny czas ich wykorzystywania przez żołnierza? Ten praktyczny czas zużycia na pewno był znacznie mniejszy niz te regulaminowe ustalenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Daruje już sobie to seksistowską polemike, bo co baba może sie znać na wojsku! Na koniec jednak gwoli sprostowania pare rzeczy pozwole sobie napisać. Ogólnie znanym jest fakt, że rzymianie duzi nie byli, bo badania wykazały, że przecietny wzrost leg. to. ok. 162 cm. gdy np. Germanina, czy też Gala to od 170 do 185 cm. Naukowcy tłumacza to głównie przewagą w diecie mącznych produktów, na rzecz mięsnych. Co do Cezara, to nie ma zródeł obiektywnych, i zawsze trzeba brać pod uwage, po co dany tekst powstał, ale to już inny temam. Jednak wychodząc z założenia że zródła kłamią do czego prowadzi?Może lepiej czytać monografie i gotowe interpretacje zródeł. A "Wojna Galijska", jak by nie patrzeć, to jedno z podstawowych zródeł, do rzymskiej wojkowości. Barwienie tunik to nie było proste zadanie, bo np. len zle barwniki przyjmował i tżeba było używać do jego barwienia mineraów i organicznych utrwalaczy, takich jak ług, ałun, sól, czy mocz. Zazwyczaj wyk. mocz, bo był ogólnie dostepny i skupywano go, stąnt powiedzenie pieniądze nie śmierdzą. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by widza w obozie nie było - co z moralem legionistów? mógł nie brac w walce udziału. co do cingulum, to to sobie żołnierze na honory miejsce znalezli!!! Jezeli jednak wyobrazimy sobie 4tys. żołnierzy podzwaniających pasami z tymi płytkami, to to chyba musiało robić wrażenie na wrogu, nie mówiąc o walorach obronnych, kończyła sie lorica, i tylko tunika bez cingulum pozostawała. Prosze mi jeszcze udowodnić, że gladius był w armii uzywany ze względów fallicznych, a nie walorów technicznych i taktyki!!!!?Ciekawa teoria. Co do PS, to uważam, że rzeczywiście to jest ważne, bo jednemu z Panów pomyliły sobie muły mariusza ze zwierzetami, bo tak zwano leg. mariuszowych od sposobu noszenia ekwipunku, bo czas mniej wiecej ten sam. Co do tarcz, to rzeczywiście z tego co jest nam dostepne widać , że były różne, najczesciej w liscie laurowe malowane, z wiadomych wzgledów, bo o symbolike chodziła. A chełmy paradne nie były używane tak czesto, zresztą prosze sobie o tryumfie rzymskim poczytać, bo moje słowa znaczą niewiele. Koncze bo gary wzywają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy byłaby Pani taka miła i w wolnej chwili mogła mi doradzić jakieś lektury (źródła) w kwestii starożytnej logistyki, bo mnie to coraz bardziej intryguje, a widzę, że Pani już sporo wywęszyła.
Z góry dziękuję.
I jeszcze dwa pytania: - dlaczego Pani ograniczyła pytanie tylko do legionistów, pomijając oddziały pomocnicze? Przecież transport i zaopatrzenie mieli (na wojnie) w dużej części wspólne.
- bardzo mnie zaintrygował podany przez Panią wzrost Germanów czy Galów. Przeciętny czy rozpiętość od 170 do 185 cm? Skąd ta informacja?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(agniechabed @ 5/07/2006, 13:37) QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:58) W takim razie zastanawiam się, po co Pani przytoczyła ten list legionisty w sprawie podesłania 'antycznej odmiany' skarpetek? Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa? Chciałam panu pokazać sposoby zaopatrywania sie leg. I tyle. Może na dalekiej północy był to produkt deficytowy, skoro jednak taki list sie zachował, to chyba miano jakiś powód by go wysłać prawda? A gdybanie dlaczego?, nie ma sensu. Co do koloru tunki zachowały sie dwie kolorowe ilustracje z Pompeii, na jednej jest legionista w purpurowej, na drugiej w białej, i dlatego taka rozbierzność. Ale jeżeli legio skł. sie z ok 4500 żołnirzy, to jeżeli przyjmiemu że unifikacja była, logicznym jest, że białe taniej wychodziły taniej.A jeżeli wezniemy też pod uwage, że Gajusz Mariusz przeprowadził reformy w celu obniżenia kosztów żołnierskich, to taki wniosek sam sie nasuwa. Co do cingulum, to na nim też znajdowały sie odznaczenia wojskiowe. Nie chce być niemiła, ale radze poszperać troche w zródłach, a nie budowac opinie na podstawie rekonstrukcji, czesto przedobrzonych. Strzała QUOTE(agniechabed @ 5/07/2006, 13:37) QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:58) W takim razie zastanawiam się, po co Pani przytoczyła ten list legionisty w sprawie podesłania 'antycznej odmiany' skarpetek? Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa? Chciałam panu pokazać sposoby zaopatrywania sie leg. I tyle. Może na dalekiej północy był to produkt deficytowy, skoro jednak taki list sie zachował, to chyba miano jakiś powód by go wysłać prawda? A gdybanie dlaczego?, nie ma sensu. Co do koloru tunki zachowały sie dwie kolorowe ilustracje z Pompeii, na jednej jest legionista w purpurowej, na drugiej w białej, i dlatego taka rozbierzność. Ale jeżeli legio skł. sie z ok 4500 żołnirzy, to jeżeli przyjmiemu że unifikacja była, logicznym jest, że białe taniej wychodziły taniej.A jeżeli wezniemy też pod uwage, że Gajusz Mariusz przeprowadził reformy w celu obniżenia kosztów żołnierskich, to taki wniosek sam sie nasuwa. Co do cingulum, to na nim też znajdowały sie odznaczenia wojskiowe. Nie chce być niemiła, ale radze poszperać troche w zródłach, a nie budowac opinie na podstawie rekonstrukcji, czesto przedobrzonych. Strzała I jeszcze jedno, mnie ten temat interesuje i prosze nie wychodzić z założenia, że jestem głupiutką panną, która nie wie o czym pisze, a pisze tylko po to żeby sie np. dowartościować - to tylko moja subiektywna opinia. Szukam pomocy,wskazuwek, opinii i to wszystko, a nie jakigoś boju intelektualnego. A tak nawiasem prosze do "Wojny galijskiej" Cezara zajrzeć, gdzie opisuje on jak cingulum uratowało żołnierza przed ciosem włóczni. Jakie zadanie miał by ten pas, gdyby był tak wysoko założony, biorąc pod uwage to, że najczęściej był do zbroi segmentowej noszony. ???????? Łączenie postów przez Marcina.
Nieźle. Wskazywanie, że ktoś nie czyta źródeł, pisanie że nie jest się głupią pannąi od razu walenie głupot. Ciekawy sposób wypowiadania się. Na cingulum mogło być jakieś oznaczenie lub nie. Unifikacja jaka była taka była, czyli jak się trafiło. I w zakresie uzbrojenia i ubioru były po prostu pewne standarty, a nie żelazne wytyczne. Rozumiem, że pojęcie subsidia jest tu bliskie.
Co do dalszej wypowiedzi, to moczu nie skupowano. Z publicznych WC był odprowadzany. "Pieniądze nie śmierdzą" to powiedzenie, którego podobno miał użyć Wespazjan nakładając podatki na WC.
" kończyła sie lorica, i tylko tunika bez cingulum pozostawała"
Pas przytrzymywał czy to hamatę czy sqamatę, która sięgała troche dalej zakrywając najważniejsze części mężczyzny, w tym jeko "umysł".
I agniechabed to twoja wypowiedź, że cingulum było głównie do segmentaty noszone?
?????????
Co do kolorów tunik polecam poczytać na tej stronca http://www.larp.com/legioxx/
Dobrze opracowano tam większość zagadnień.
Pozdrawiam,
http://www.adiutrix.cba.pl
PS Jakoś na Pan mi mówienie nie wychodzi, więc wybaczcie. Jestem jeszcze za młody by tak czynić. To mnie postarzałoby strasznie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cogito ergo bum
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 84 |
|
| Nr użytkownika: 14.117 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(chomik @ 6/07/2006, 11:01) pomijając oddziały pomocnicze? Przecież transport i zaopatrzenie mieli (na wojnie) w dużej części wspólne.
Czy to zaopatrzeenie oddziałow pomocniczych było na prawdę równe tak jak w stosunku do legionistów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(agniechabed @ 6/07/2006, 10:09) rzymianie duzi nie byli, bo badania wykazały, że przecietny wzrost leg. to. ok. 162 cm. gdy np. Germanina, czy też Gala to od 170 do 185 cm.
Według mojej wiedzy to przecietny wzrost rzymian od II w.p.n.e. do II w.n.e. oscylował w granicach od 160 do 170 cm, czyli nie rózni się za bardzo od wzrostu dzisiejszych narodów sródziemnomorskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skupiłam sie na leg. - to takie zboczeie zawodowe, i praktyka w leg. XIV. Co do zródeł to prosze zajrzeć do:"System kar w legionach rzymskich" Flaviusa Crassusa; obowiązkowo do "De bello Gallico" Caezara, "o sztuce wojskowej" Renatusa Flaviusa, Appian" Historia rzymska" tyle mi do głowy teraz przychodzi, a z monografi moge polecić:"Niezwykłe butwy" Duschmida, Conndli" Historia armi rzymskiej",Goldsworthy "Roman Warfare".Co do wzrostu, to takie wnioski na podstawie odnalezionych szkieletów, i czesci uzbrojenia wywnioskowanonp. głowni gladiusa, ale teraz nie pamiętam gdzie. Co do cingullum, to może i do hamaty było noszone, w jakim celu, a pozatym hamata do regularnego uzbrojenia w III w. Salve
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 6/07/2006, 11:08) QUOTE(agniechabed @ 5/07/2006, 13:37) QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:58) W takim razie zastanawiam się, po co Pani przytoczyła ten list legionisty w sprawie podesłania 'antycznej odmiany' skarpetek? Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa? Chciałam panu pokazać sposoby zaopatrywania sie leg. I tyle. Może na dalekiej północy był to produkt deficytowy, skoro jednak taki list sie zachował, to chyba miano jakiś powód by go wysłać prawda? A gdybanie dlaczego?, nie ma sensu. Co do koloru tunki zachowały sie dwie kolorowe ilustracje z Pompeii, na jednej jest legionista w purpurowej, na drugiej w białej, i dlatego taka rozbierzność. Ale jeżeli legio skł. sie z ok 4500 żołnirzy, to jeżeli przyjmiemu że unifikacja była, logicznym jest, że białe taniej wychodziły taniej.A jeżeli wezniemy też pod uwage, że Gajusz Mariusz przeprowadził reformy w celu obniżenia kosztów żołnierskich, to taki wniosek sam sie nasuwa. Co do cingulum, to na nim też znajdowały sie odznaczenia wojskiowe. Nie chce być niemiła, ale radze poszperać troche w zródłach, a nie budowac opinie na podstawie rekonstrukcji, czesto przedobrzonych. Strzała QUOTE(agniechabed @ 5/07/2006, 13:37) QUOTE(cogito ergo bum @ 5/07/2006, 12:58) W takim razie zastanawiam się, po co Pani przytoczyła ten list legionisty w sprawie podesłania 'antycznej odmiany' skarpetek? Przecież taki legionista dostaje żołd od panstwa rzymskiego. Naprawdę ta 'antyczna odmiana' skarpetek była aż tak droga, że legionista musiał pisać do domu? Czemu nie zwrócił się do swojego kwatermistrzostwa? Chciałam panu pokazać sposoby zaopatrywania sie leg. I tyle. Może na dalekiej północy był to produkt deficytowy, skoro jednak taki list sie zachował, to chyba miano jakiś powód by go wysłać prawda? A gdybanie dlaczego?, nie ma sensu. Co do koloru tunki zachowały sie dwie kolorowe ilustracje z Pompeii, na jednej jest legionista w purpurowej, na drugiej w białej, i dlatego taka rozbierzność. Ale jeżeli legio skł. sie z ok 4500 żołnirzy, to jeżeli przyjmiemu że unifikacja była, logicznym jest, że białe taniej wychodziły taniej.A jeżeli wezniemy też pod uwage, że Gajusz Mariusz przeprowadził reformy w celu obniżenia kosztów żołnierskich, to taki wniosek sam sie nasuwa. Co do cingulum, to na nim też znajdowały sie odznaczenia wojskiowe. Nie chce być niemiła, ale radze poszperać troche w zródłach, a nie budowac opinie na podstawie rekonstrukcji, czesto przedobrzonych. Strzała I jeszcze jedno, mnie ten temat interesuje i prosze nie wychodzić z założenia, że jestem głupiutką panną, która nie wie o czym pisze, a pisze tylko po to żeby sie np. dowartościować - to tylko moja subiektywna opinia. Szukam pomocy,wskazuwek, opinii i to wszystko, a nie jakigoś boju intelektualnego. A tak nawiasem prosze do "Wojny galijskiej" Cezara zajrzeć, gdzie opisuje on jak cingulum uratowało żołnierza przed ciosem włóczni. Jakie zadanie miał by ten pas, gdyby był tak wysoko założony, biorąc pod uwage to, że najczęściej był do zbroi segmentowej noszony. ???????? Łączenie postów przez Marcina.Nieźle. Wskazywanie, że ktoś nie czyta źródeł, pisanie że nie jest się głupią pannąi od razu walenie głupot. Ciekawy sposób wypowiadania się. Na cingulum mogło być jakieś oznaczenie lub nie. Unifikacja jaka była taka była, czyli jak się trafiło. I w zakresie uzbrojenia i ubioru były po prostu pewne standarty, a nie żelazne wytyczne. Rozumiem, że pojęcie subsidia jest tu bliskie. Co do dalszej wypowiedzi, to moczu nie skupowano. Z publicznych WC był odprowadzany. "Pieniądze nie śmierdzą" to powiedzenie, którego podobno miał użyć Wespazjan nakładając podatki na WC. " kończyła sie lorica, i tylko tunika bez cingulum pozostawała" Pas przytrzymywał czy to hamatę czy sqamatę, która sięgała troche dalej zakrywając najważniejsze części mężczyzny, w tym jeko "umysł". I agniechabed to twoja wypowiedź, że cingulum było głównie do segmentaty noszone? ????????? Co do kolorów tunik polecam poczytać na tej stronca http://www.larp.com/legioxx/Dobrze opracowano tam większość zagadnień. Pozdrawiam, http://www.adiutrix.cba.plPS Jakoś na Pan mi mówienie nie wychodzi, więc wybaczcie. Jestem jeszcze za młody by tak czynić. To mnie postarzałoby strasznie
Co do WC to było tak ja piszesz- młody człowieku, opodatkowano mocz bo to był intratny interes, ale nie chce mi sie wszystkiego rozpisywac, niektóre fakty sa ogólnie wiadome.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(agniechabed @ 6/07/2006, 12:00) Skupiłam sie na leg. - to takie zboczeie zawodowe, i praktyka w leg. XIV. Co do zródeł to prosze zajrzeć do:"System kar w legionach rzymskich" Flaviusa Crassusa; obowiązkowo do "De bello Gallico" Caezara, "o sztuce wojskowej" Renatusa Flaviusa, Appian" Historia rzymska" tyle mi do głowy teraz przychodzi, a z monografi moge polecić:"Niezwykłe butwy" Duschmida, Conndli" Historia armi rzymskiej",Goldsworthy "Roman Warfare".Co do wzrostu, to takie wnioski na podstawie odnalezionych szkieletów, i czesci uzbrojenia wywnioskowanonp. głowni gladiusa, ale teraz nie pamiętam gdzie. Co do cingullum, to może i do hamaty było noszone, w jakim celu, a pozatym hamata do regularnego uzbrojenia w III w. Salve
Proszę Starszej Pani (w rewanżu do młodego człowieka), czytam sporo i przytoczone przez Starszą Panią źródła i opracowania albo mam w domciu albo czytałem. Do tego mam troche więcej ich jeszcze, więc przechwalać się nie ma co.
Pozatym powołując się na źródła i opracowania należy je znać. Goldsworthy "Roman Warfare" Starsza Pani zna? To zapraszam do ponownego przejrzenia, choćby przedstawień z Adamklissi.
Proponuję też zapoznać się z "Roman Military Equipment" Bishop'a.
Hamata od III w?? Chyba od IV pne do końca starożytności. O czym Starsza Pani pisze?
Powołuje się Starsza Pani na Legion XIV, z Lublina? To niech Starsza Pani ich nie szkaluje. Jakoś nie jestem ich znajomym, ale poznałem Pana S. Ducina i kilka osób z tej grupy. Kilka pomyłek się im zdarzyło jak każdemu, ale takich dziwnych informacji, jak Starsza Pani, nie rozpowszechniali. Widziałem w ostatnim roku ich hamatę i cingulum na pokazie na UW, na wydziale historii.
Pozdrawiam Starszą Panią i innych dyskutantów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/07/2006, 11:25
