Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym na Zachodzie po AD 476
     
Krzysiek1025
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 101.667

Zawód: Uczeñ
 
 
post 27/04/2017, 9:09 Quote Post

Ostatnio słyszałem, że po 476 na zachodzie byli jeszcze namiestnicy rzymscy.
Poza tym na jednej z mapek na wikipedii jest pokazane Cesarstwo Zachodniorzymskie w roku 480 na terytorium dzisiejszej chorwacjii,link niżej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Staro%C5%BCytny_Rzym
Wiecie coś o tym więcej?

Ten post był edytowany przez Krzysiek1025: 27/04/2017, 9:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.337
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 27/04/2017, 10:01 Quote Post

W Galii północnej istniało państwo Syagriusza do roku 486 roku, kiedy Choldwig je podbił. Formalnie namiestnik podlegał cesarzowi wschodniemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/04/2017, 10:23 Quote Post

QUOTE(Krzysiek1025 @ 27/04/2017, 9:09)
Poza tym na jednej z mapek na wikipedii jest pokazane Cesarstwo Zachodniorzymskie w roku 480 na terytorium dzisiejszej chorwacjii
*


Chodzi o państwo Juliusza Neposa, przedostatniego cesarza Zachodu, który po obaleniu w Italii zdołał utrzymać swoją władzę w Illirii aż do swojej śmierci w 480 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 27/04/2017, 11:07 Quote Post

QUOTE(Panhistoryk @ 27/04/2017, 10:01)
W Galii północnej istniało państwo Syagriusza do roku 486 roku, kiedy Choldwig je podbił. Formalnie namiestnik podlegał cesarzowi wschodniemu.

Nie wypowiadałbym tego typu sądów z tak niezachwianą pewnością, istnienie państwa Syagriusza jest od wielu lat przedmiotem dosyć poważnej naukowej debaty wink.gif .

Do meritum. Upadek państwa rzymskiego na zachodzie po 476 to uproszczenie i pewien typ mitologii politycznej, który chyba zaczął tak naprawdę krystalizować się po tzw. restauracji (czyt. uzurpacji) karolińskiej cesarstwa łacińskiego - coś musiało upaść żeby można to było wskrzeszać, czyż nie? Państwo rzymskie bardziej rozpuściło się na przestrzeni bardzo wielu dekad niż po prostu znikło, enklawy rzymskości w różnych wydaniach trwały po 476 jeszcze przez długi czas. Casus Syagriusza jest tylko najbardziej znanym, nieco uromantycznionym przykładem. Z prawnego zaś punktu widzenia wiele z barbarzyńskich tworów sukcesyjnych było w pewnym sensie częścią państwa rzymskiego, gdyż uznawało swoją podległość Konstantynopolowi i występowało w charakterze zarządców/namiestników cesarza rzymskiego rezydującego nad Bosforem.

Ten post był edytowany przez Tragliano: 27/04/2017, 11:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.337
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 27/04/2017, 11:38 Quote Post

Zresztą Odoaker uznał zwierzchnictwo Zenona, a Teodoryk też miał to zrobić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/04/2017, 11:48 Quote Post

Nie tyle ci władcy germańskich państw sukcesyjnych występowali jako "namiestnicy" cesarza nad Bosforem, co z reguły te ludy były związane z Cesarstwem jakimś paktem, co z reguły znów określa się jako foedus/przymierze, władcy tych ludów występowali wobec Rzymian jako wodzowie armii, ewentualnie wchodziły w grę jeszcze inne dodatkowe formy zaistnienia w ramach hierarchii imperialnej. Założyciel tematu posłużył się trochę językiem głuchego telefonu, ale z reguły tzw. państwa barbarzyńskie przejęły administrację terenową rzymską, i ona trwa i trwa, szczególnie tam gdzie trwało rozróżnienie, inny status prawny federatów i Rzymian. Zmiany w administracji następowały raczej ewolucyjnie wskutek różnych czynników, np. asymilacji federatów z ludnością rzymską, przenikania zwyczajów prawnych federatów, tam gdzie np. osadnictwo federatów stało się dominujące nad rzymskim.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.337
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 27/04/2017, 11:50 Quote Post

Zresztą już od 406 roku części cesarstwa były poza administracją z Konstantynopola/Rawenny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 27/04/2017, 13:16 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/04/2017, 11:48)
Nie tyle ci władcy germańskich państw sukcesyjnych występowali jako "namiestnicy" cesarza nad Bosforem, co z reguły te ludy były związane z Cesarstwem jakimś paktem, co z reguły znów określa się jako foedus/przymierze, władcy tych ludów występowali wobec Rzymian jako wodzowie armii, ewentualnie wchodziły w grę jeszcze inne dodatkowe formy zaistnienia w ramach hierarchii imperialnej.

Racja oczywiście, posłużyłem się terminem zbyt nieostrym i potocznym by opisać te zjawiska wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Krzysiek1025
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 101.667

Zawód: Uczeñ
 
 
post 30/04/2017, 12:05 Quote Post

QUOTE(Panhistoryk @ 27/04/2017, 11:50)
Zresztą już od 406 roku części cesarstwa były poza administracją z Konstantynopola/Rawenny.
*


Jakie wydarzenie masz na myśli?

Ten post był edytowany przez Krzysiek1025: 30/04/2017, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/05/2017, 17:41 Quote Post

QUOTE(Krzysiek1025 @ 30/04/2017, 12:05)
Jakie wydarzenie masz na myśli?
*


Jak sądzę np. uzurpację Konstantyna III w Galii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.337
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/05/2017, 18:01 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 5/05/2017, 17:41)
QUOTE(Krzysiek1025 @ 30/04/2017, 12:05)
Jakie wydarzenie masz na myśli?
*


Jak sądzę np. uzurpację Konstantyna III w Galii.
*


Eksterytorialne państewka barbarzyńców? Może nie od razu po 406 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/05/2017, 18:07 Quote Post

QUOTE(Panhistoryk @ 5/05/2017, 18:01)
Eksterytorialne państewka barbarzyńców? Może nie od razu po 406 roku.
*


To rzeczywiście nieco później, ale tereny w sumie mniej istotne (Brytania) odpadały już wcześniej. A bardzo istotne – jak Galia – pod rządami uzurpatora to był już gruby kłopot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 5/05/2017, 19:30 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 5/05/2017, 19:07)
QUOTE(Panhistoryk @ 5/05/2017, 18:01)
Eksterytorialne państewka barbarzyńców? Może nie od razu po 406 roku.
*


To rzeczywiście nieco później, ale tereny w sumie mniej istotne (Brytania) odpadały już wcześniej. A bardzo istotne – jak Galia – pod rządami uzurpatora to był już gruby kłopot.
*


no i przede wszystkim zwalczano uzurpatora nawet kosztem sojuszu z barbarzyńcami a uzurpatorzy korzystali również z ich pomocy
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Krzysiek1025
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 101.667

Zawód: Uczeñ
 
 
post 11/05/2017, 22:17 Quote Post

Dzięki za pomoc. Zagłębiając się trochę w ten temat i w to co mówiliście znalazłem wiele ciekawostek:
Syagriusz był widziany w oczach barbarzyńców jako "Król Rzymian".
Nie wiem dlaczego, ale Odoaker przez pewien czas wybijał monety z wizerunkiem Juliusza Neposa.
Niektórzy historycy nie zgadzają się z twierdzeniem, że Rzym na zachodzie upadł w 476. Przesuwają tę datę do upadku państwa Syagriusza.

Według mnie Tragliano bardzo słusznie powiedział, że powszechny rok upadku Rzymu na zachodzie został "ustanowiony" przez Karola Wielkiego. Potem ten rok został jeszcze bardziej przykuty przez Ottona I.
Może w oczach ludzi wtedy żyjących taki Odoaker, czy Teodoryk byli kontynuatorami Cesarstwa Rzymskiego.
Odoaker może chciał być takim kontynuatorem, wiedział jednak że barbarzyńca który przejął sobie tron Zachodnio-Rzymski nie jest mile widziany w Bizancjum i pewnie dlatego oddał insygnia cesarskie do Konstantynopola i złożył hołd cesarzowi, żeby zlikwidować to zagrożenie. Nie powiodło się.
Teodoryk Wielki władca Ostrogotów który podbił Italię z dużym prawdopodobieństwem, mógł być widziany przez Cesarza Wschodniego, jako kontynuator Zachodu.
Ważne też jest to że te dwa państwa, mimo, że były rządzone przez barbarzyńców były w niektórych aspektach takie same jak dawne Cesarstwo Zachodnie, np. miało konsulów.

Ten post był edytowany przez Krzysiek1025: 11/05/2017, 22:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/05/2017, 22:55 Quote Post

Po obaleniu Romulusa Juliusz Nepos był żyjącym acz wygnanym z Italii cesarzem (zachodnio)rzymskim a Odoaker insygnia cesarskie odesłał do Konstantynopola dopiero po jego śmierci. Jako nominat Wschodu Nepos nie był w Italii popularny ale jego władzę uznawano w Dalmacji.
Teodoryk dla Wschodu był magistrem militum z imperium na Italię i de iure namiestnikiem w Italii a nie kontynuatorem cesarstwa zachodniorzymskiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej