|
|
Rzym na Zachodzie po AD 476
|
|
|
Krzysiek1025
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 52 |
|
Nr użytkownika: 101.667 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Ostatnio słyszałem, że po 476 na zachodzie byli jeszcze namiestnicy rzymscy. Poza tym na jednej z mapek na wikipedii jest pokazane Cesarstwo Zachodniorzymskie w roku 480 na terytorium dzisiejszej chorwacjii,link niżej https://pl.wikipedia.org/wiki/Staro%C5%BCytny_Rzym Wiecie coś o tym więcej?
Ten post był edytowany przez Krzysiek1025: 27/04/2017, 9:12
|
|
|
|
|
|
|
|
W Galii północnej istniało państwo Syagriusza do roku 486 roku, kiedy Choldwig je podbił. Formalnie namiestnik podlegał cesarzowi wschodniemu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysiek1025 @ 27/04/2017, 9:09) Poza tym na jednej z mapek na wikipedii jest pokazane Cesarstwo Zachodniorzymskie w roku 480 na terytorium dzisiejszej chorwacjii Chodzi o państwo Juliusza Neposa, przedostatniego cesarza Zachodu, który po obaleniu w Italii zdołał utrzymać swoją władzę w Illirii aż do swojej śmierci w 480 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Panhistoryk @ 27/04/2017, 10:01) W Galii północnej istniało państwo Syagriusza do roku 486 roku, kiedy Choldwig je podbił. Formalnie namiestnik podlegał cesarzowi wschodniemu. Nie wypowiadałbym tego typu sądów z tak niezachwianą pewnością, istnienie państwa Syagriusza jest od wielu lat przedmiotem dosyć poważnej naukowej debaty .
Do meritum. Upadek państwa rzymskiego na zachodzie po 476 to uproszczenie i pewien typ mitologii politycznej, który chyba zaczął tak naprawdę krystalizować się po tzw. restauracji (czyt. uzurpacji) karolińskiej cesarstwa łacińskiego - coś musiało upaść żeby można to było wskrzeszać, czyż nie? Państwo rzymskie bardziej rozpuściło się na przestrzeni bardzo wielu dekad niż po prostu znikło, enklawy rzymskości w różnych wydaniach trwały po 476 jeszcze przez długi czas. Casus Syagriusza jest tylko najbardziej znanym, nieco uromantycznionym przykładem. Z prawnego zaś punktu widzenia wiele z barbarzyńskich tworów sukcesyjnych było w pewnym sensie częścią państwa rzymskiego, gdyż uznawało swoją podległość Konstantynopolowi i występowało w charakterze zarządców/namiestników cesarza rzymskiego rezydującego nad Bosforem.
Ten post był edytowany przez Tragliano: 27/04/2017, 11:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Zresztą Odoaker uznał zwierzchnictwo Zenona, a Teodoryk też miał to zrobić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie tyle ci władcy germańskich państw sukcesyjnych występowali jako "namiestnicy" cesarza nad Bosforem, co z reguły te ludy były związane z Cesarstwem jakimś paktem, co z reguły znów określa się jako foedus/przymierze, władcy tych ludów występowali wobec Rzymian jako wodzowie armii, ewentualnie wchodziły w grę jeszcze inne dodatkowe formy zaistnienia w ramach hierarchii imperialnej. Założyciel tematu posłużył się trochę językiem głuchego telefonu, ale z reguły tzw. państwa barbarzyńskie przejęły administrację terenową rzymską, i ona trwa i trwa, szczególnie tam gdzie trwało rozróżnienie, inny status prawny federatów i Rzymian. Zmiany w administracji następowały raczej ewolucyjnie wskutek różnych czynników, np. asymilacji federatów z ludnością rzymską, przenikania zwyczajów prawnych federatów, tam gdzie np. osadnictwo federatów stało się dominujące nad rzymskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zresztą już od 406 roku części cesarstwa były poza administracją z Konstantynopola/Rawenny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 27/04/2017, 11:48) Nie tyle ci władcy germańskich państw sukcesyjnych występowali jako "namiestnicy" cesarza nad Bosforem, co z reguły te ludy były związane z Cesarstwem jakimś paktem, co z reguły znów określa się jako foedus/przymierze, władcy tych ludów występowali wobec Rzymian jako wodzowie armii, ewentualnie wchodziły w grę jeszcze inne dodatkowe formy zaistnienia w ramach hierarchii imperialnej. Racja oczywiście, posłużyłem się terminem zbyt nieostrym i potocznym by opisać te zjawiska .
|
|
|
|
|
|
|
Krzysiek1025
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 52 |
|
Nr użytkownika: 101.667 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
QUOTE(Panhistoryk @ 27/04/2017, 11:50) Zresztą już od 406 roku części cesarstwa były poza administracją z Konstantynopola/Rawenny. Jakie wydarzenie masz na myśli?
Ten post był edytowany przez Krzysiek1025: 30/04/2017, 14:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysiek1025 @ 30/04/2017, 12:05) Jakie wydarzenie masz na myśli? Jak sądzę np. uzurpację Konstantyna III w Galii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 5/05/2017, 17:41) QUOTE(Krzysiek1025 @ 30/04/2017, 12:05) Jakie wydarzenie masz na myśli? Jak sądzę np. uzurpację Konstantyna III w Galii. Eksterytorialne państewka barbarzyńców? Może nie od razu po 406 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Panhistoryk @ 5/05/2017, 18:01) Eksterytorialne państewka barbarzyńców? Może nie od razu po 406 roku. To rzeczywiście nieco później, ale tereny w sumie mniej istotne (Brytania) odpadały już wcześniej. A bardzo istotne – jak Galia – pod rządami uzurpatora to był już gruby kłopot.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 5/05/2017, 19:07) QUOTE(Panhistoryk @ 5/05/2017, 18:01) Eksterytorialne państewka barbarzyńców? Może nie od razu po 406 roku. To rzeczywiście nieco później, ale tereny w sumie mniej istotne (Brytania) odpadały już wcześniej. A bardzo istotne – jak Galia – pod rządami uzurpatora to był już gruby kłopot. no i przede wszystkim zwalczano uzurpatora nawet kosztem sojuszu z barbarzyńcami a uzurpatorzy korzystali również z ich pomocy
|
|
|
|
|
|
|
Krzysiek1025
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 52 |
|
Nr użytkownika: 101.667 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
Dzięki za pomoc. Zagłębiając się trochę w ten temat i w to co mówiliście znalazłem wiele ciekawostek: Syagriusz był widziany w oczach barbarzyńców jako "Król Rzymian". Nie wiem dlaczego, ale Odoaker przez pewien czas wybijał monety z wizerunkiem Juliusza Neposa. Niektórzy historycy nie zgadzają się z twierdzeniem, że Rzym na zachodzie upadł w 476. Przesuwają tę datę do upadku państwa Syagriusza.
Według mnie Tragliano bardzo słusznie powiedział, że powszechny rok upadku Rzymu na zachodzie został "ustanowiony" przez Karola Wielkiego. Potem ten rok został jeszcze bardziej przykuty przez Ottona I. Może w oczach ludzi wtedy żyjących taki Odoaker, czy Teodoryk byli kontynuatorami Cesarstwa Rzymskiego. Odoaker może chciał być takim kontynuatorem, wiedział jednak że barbarzyńca który przejął sobie tron Zachodnio-Rzymski nie jest mile widziany w Bizancjum i pewnie dlatego oddał insygnia cesarskie do Konstantynopola i złożył hołd cesarzowi, żeby zlikwidować to zagrożenie. Nie powiodło się. Teodoryk Wielki władca Ostrogotów który podbił Italię z dużym prawdopodobieństwem, mógł być widziany przez Cesarza Wschodniego, jako kontynuator Zachodu. Ważne też jest to że te dwa państwa, mimo, że były rządzone przez barbarzyńców były w niektórych aspektach takie same jak dawne Cesarstwo Zachodnie, np. miało konsulów.
Ten post był edytowany przez Krzysiek1025: 11/05/2017, 22:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Po obaleniu Romulusa Juliusz Nepos był żyjącym acz wygnanym z Italii cesarzem (zachodnio)rzymskim a Odoaker insygnia cesarskie odesłał do Konstantynopola dopiero po jego śmierci. Jako nominat Wschodu Nepos nie był w Italii popularny ale jego władzę uznawano w Dalmacji. Teodoryk dla Wschodu był magistrem militum z imperium na Italię i de iure namiestnikiem w Italii a nie kontynuatorem cesarstwa zachodniorzymskiego
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|