|
|
Gen. Juliusz Rómmel
|
|
|
|
QUOTE Powinieneś dodać - najlepiej na zachodzie. Bo niedzielenie bitwy granicznej na dwie składowe - bitwa graniczna na północy i bitwa graniczna na zachodzie - to moim zdaniem nieporozumienie.
Wcale tak nie uwazam. Armia Modlin pekla ewidentnie po 3 dniach ciezkich zmagan - tutaj chyba nie ma czego wyjasniac/udowadniac. Natomiast SGO Narew jest nieco problematyczna. Czasc armii zostala uzyta do dzialan na rzecz sasiada poza swoim pasem dzialania (przegrupowanie) zanim jeszcze na armie te wyszlo uderzenie z Prus Wschodnich. W praktyce bylo to projektowane dzialanie zaczepne w pasie armii Modlin. Szereg niepowodzen zdecydowal ze npl zaczal skrobac juz te armie jak pisales wczesniej, po wlamaniu sie wglab naszego terytorium, czy to byla jeszcze bitwa graniczna? Wlasciwe uderzenie na odcinku tej SGO wyszlo 9 wrzesnia i tak to licze - a ze wczesniej "sprawa sie rypla" u sasiada tudziez w glowach naszych sztabowcow - nie zmienia faktu ze zaatakowana frontalnie przez Guderiana pekla niemalze z miejsca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No dobrze, ale ja teraz nie liczę ile gdzie czego było, ani kto się dzielniej bronił i kto był w trudniejszej sytuacji, tylko oceniam fakty - a fakty są takie, że SGO "Narew" i Armia "Modlin" dłużej od Rómmla toczyły swoją tzw. "bitwę graniczną".
Jeszcze raz powtorze - wszystko zalezy od kryteriow oceny..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Armia Modlin pekla ewidentnie po 3 dniach ciezkich zmagan
Nie pękła, tylko ją obeszli i dlatego się wycofała - zasadnicza różnica.
Wcześniej bili głową w mur i go nie przebili, tylko się wykrwawili - więc poszli po rozum do głowy i obeszli.
QUOTE Wlasciwe uderzenie na odcinku tej SGO wyszlo 9 wrzesnia i tak to licze
Powtarzasz ciągle ten 9 września - to mi powiedz, gdzie wyszło to uderzenie 9 września, konkretnie miejsca i bitwy i atakujące jednostki.
Bo z tego co mi wiadomo, wyszło ono już 7 września, a nie 9 września.
QUOTE nie zmienia faktu ze zaatakowana frontalnie przez Guderiana pekla niemalze z miejsca.
No właśnie sprawa ma się tak, że została zaatakowana frontalnie przez Guderiana 7 września, a nie żadnego 9 września.
Poza tym ciężko, żeby 700 ludzi nie pękło pod naporem korpusu. Potem już tak lekko nie było - pod Zambrowem Guderian zbiera baty od naszej 18 DP, a do niewoli dostaje się 500 niemieckich żołnierzy.
Do tego 7 września w pasie SGO "Narew" zaatakowała frontalnie 21 DP - na Łomżę, oraz 206 DP.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do Domen: Wydaje mi się, że jednak zdecydowanie rację ma Twój oponent. Nie chodzi o to, czy armia Modlin "pękła", czy wróg ją "obszedł". Pozostaje faktem, że po trzech dniach dla niej bitwa graniczna się skończyła. SGO Narew to sprawa odrębna - bitwę całością sił na swojej zasadniczej pozycji zaczęła stosunkowo późno i nie miała do czynienia z taką masą wojsk wroga jak armia Łódź. Napisałeś coś takiego:
QUOTE No dobrze, ale ja teraz nie liczę ile gdzie czego było, ani kto się dzielniej bronił i kto był w trudniejszej sytuacji, tylko oceniam fakty - a fakty są takie, że SGO "Narew" i Armia "Modlin" dłużej od Rómmla toczyły swoją tzw. "bitwę graniczną
Tylko że jak inaczej ocenić wysiłek danej armii, jeśli nie przez porównanie sił własnych, sił wroga oraz czasu trwania walk? To, że na armię Łódź wyszło tyle a tyle wojska to jest FAKT, niosący określone skutki.
Podsumowując - zgadzam się całkowicie z The Last Mohican, że armia Łódź najdłużej i najwydajniej toczyła "bitwę graniczną" (przy wszystkich zastrzeżeniach co do ścisłości tego określenia). Najkrócej armia Kraków, bo decyzja o generalnym odwrocie nastąpiła tu już drugiego dnia. To, że armia Łódź tak stosunkowo dobrze wypadła, jest w znacznym stopniu zasługą jej dowódcy. Dowodził całkiem dobrze i panował nad sytuacją. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
A jednak w "Armii Modlin 1939" Jurga i Karbowski w rozdziale zatytułowanym "Druga faza bitwy granicznej na północy" opisują wypadki aż do odwrotu Armii "Modlin" znad Bugu na południe - w kierunku Małopolski Wschodniej.
QUOTE Tylko że jak inaczej ocenić wysiłek danej armii, jeśli nie przez porównanie sił własnych, sił wroga oraz czasu trwania walk?
Nie mam zamiaru oceniać wysiłku tej armii ani czynić żadnych porównań - podawałem tylko daty, fakty i czas właśnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tym sposobem można dojść do wniosku, że jeszcze w Małopolsce Wschodniej była "bitwa graniczna". Jak już wspomniałem, mam zastrzeżenia do tego określenia w ogóle. Myślę, że nieporozumienia wynikają z prostego faktu: nie ma wyraźnej definicji tego pojęcia. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
Pojęcia bitwy granicznej?
Do wniosku, że w Małopolsce Wschodniej była bitwa graniczna raczej dojść nie można - nie tylko dlatego, że to Sowieci zajęli ten teren.
QUOTE Najkrócej armia Kraków, bo decyzja o generalnym odwrocie nastąpiła tu już drugiego dnia.
Tylko że w przeciwieństwie do Armii "Łódź", Armia "Kraków" toczyła ciężkie nieustanne walki w ciągłej styczności z nieprzyjacielem przez 3 tygodnie, nie dając się rozbić ani zamknąć w okrążeniu, będąc w stanie się skutecznie połączyć po wielu dniach walki w dwóch osobnych częściach, dając radę przeprowadzić gruntowne przegrupowanie i wzmocnienie - a wreszcie przechodząc do natarcia.
Armia "Łódź" w tym czasie co prawda walczyła, ale jednak za murami twierdzy to już nie to samo. A poza tym wcześniej została bardzo poważnie poturbowana.
|
|
|
|
|
|
|
|
No dobrze - wiadomo że przejaskrawiałem;) Ale proszę określ mi - co to oznacza w sumie bitwa graniczna? Ja, w przypadku września 1939 przynajmniej, traktuję to jako walki prowadzone od granicy państwowej do linii wyznaczonej przez NW i określonej jako "zasadnicza pozycja obrony". Wydaje mi się to sensowne. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE do linii wyznaczonej przez NW i określonej jako "zasadnicza pozycja obrony".
A gdzie masz zasadniczą pozycję obrony dla Armii "Modlin" i SGO "Narew"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla SGO Narew, o ile pamiętam, to była linia Bugo-Narew -> Narew -> Biebrza. Tyle ze zgadzam się z opinią, że tam walki zaczęły się z opóźnieniem i nie można tego za bardzo liczyć od pierwszego dnia wojny. Dla armii Modlin walki graniczne skończyły sie po trzech dniach. Potem nie walczyła, lecz zasadniczo zmykała, a raczej próbowała zmykać. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dla armii Modlin walki graniczne skończyły sie po trzech dniach. Potem nie walczyła, lecz zasadniczo zmykała, a raczej próbowała zmykać.
Nie no przesadzasz - potem też walczyła. Poza tym 33 DP, 41 DP, 1 DP Leg. weszły w skład Armii "Modlin" jako Pododcinek wschodni pod dowództwem generała Kowalskiego.
A odnośnie prób zmykania w okresie wcześniejszym - udało się. Zmykanie to dziwnie brzmi, ja bym to raczej nazwał odwrotem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie dowódca armii Modlin dowodził nierówno. O ile stosunkowo nieźle poradził sobie z niezbyt zresztą skomplikowanym zadaniem, jakim była walka w oparciu o pozycję mławską, o tyle nie przewidział możliwych trudności podczas drugiej fazy, czyli dość głębokiego odwrotu na Wisłę i Bugo-Narew. A to było znacznie trudniejsze do wykonania, wobec przewagi wroga w powietrzu i znacząco wyższej jego mobilności.
QUOTE A odnośnie prób zmykania w okresie wcześniejszym - udało się. Zmykanie to dziwnie brzmi, ja bym to raczej nazwał odwrotem
Nie ma co ściemniać. Po trzech dniach armia Modlin rozpoczęła odwrót. Luftwaffe zrobiła jej bardzo jednostronną sieczkę i z odwrotu zrobiła się ucieczka. Wojsko do linii rzek docierało w rozsypce. Na jakiś czas armia jako taka była bezradna. Fart, że Niemcy nie naciskali, tylko zwrócili sie na linię Narwi.
QUOTE Poza tym 33 DP, 41 DP, 1 DP Leg. weszły w skład Armii "Modlin" jako Pododcinek wschodni pod dowództwem generała Kowalskiego
W momencie gdy wspomniane przez Ciebie dywizje podporządkowano armii Modlin, bitwa graniczna była już tylko wspomnieniem. S!
|
|
|
|
|
|
|
|
A my tu jak zawsze... zaczynamy od Rómmla a kończymy na Armii Modlin i Przedrzymirskim
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W momencie gdy wspomniane przez Ciebie dywizje podporządkowano armii Modlin, bitwa graniczna była już tylko wspomnieniem.
No właśnie nie - nawet jeżeli przyjąć jako kryterium bitwy granicznej walki od pozycji wysuniętej, od granicy, do momentu opuszczenia zasadniczej, głównej pozycji obrony - czyli tak jak proponujecie z TheLastMohicanem.
QUOTE Wojsko do linii rzek docierało w rozsypce
W częściowej rozsypce być może, ale z sieczką nie przesadzajmy bo wielkich 8 i 20 DP nie poniosły, choć na pewno nie były małe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No właśnie nie - nawet jeżeli przyjąć jako kryterium bitwy granicznej walki od pozycji wysuniętej, od granicy, do momentu opuszczenia zasadniczej, głównej pozycji obrony - czyli tak jak proponujecie z TheLastMohicanem
Nie "do momentu opuszczenia pozycji zasadniczej", lecz "do pozycji zasadniczej". Tak to przynajmniej ja sformułowałem, bo walkę o pozycję zasadniczą uważam już za następny etap. Może trochę nieprecyzyjnie, bo powinno być "do osiągnięcia pozycji zasadniczej", więc przepraszam. To po pierwsze. Po drugie - dla każdej armii trzeba by to rozpatrywać w sumie indywidualnie, bo o ile właśnie np. w przypadku armii Modlin odległość od granicy do zasadniczej pozycji była spora, o tyle w przypadku armii Kraków pozycja zasadnicza leżała praktycznie nad samą granicą i siłą rzeczy od razu musiała się stać obszarem bezpośrednich walk.
QUOTE W częściowej rozsypce być może, ale z sieczką nie przesadzajmy bo wielkich 8 i 20 DP nie poniosły, choć na pewno nie były małe
Nie pisałem o stratach, lecz o stopniu dezorganizacji. W myśl zasad sztuki wojennej przeciwnika wcale nie trzeba "zniszczyć", wystarczy "obezwładnić". Trzon armii Modlin stanowiły 8DP i 20DP, bo brygady kawalerii mogły stanowić co najwyżej osłonę na skrzydłach. Te dwie dywizje uległy na pewien czas dezorganizacji w stopniu na tyle wysokim, że nie można było poważnie myśleć o ich użyciu. Zresztą, gwoli ścisłości, żadna z nich już za wiele nie robiła we wrześniu. Dlatego uważam, że armia Modlin została pobita. A jej bitwa graniczna skończyła się po trzech dniach, wraz z opuszczeniem pozycji wysuniętej. Zaliczanie walk na linii rzek do "granicznych" jest już spieraniem się o nomenklaturę.
Abstrahując od powyższego, nadal uważam że armia Łódź wyróżniła się w tej fazie, zwanej "bitwą graniczną". Miała wprawdzie najkorzystniejszy chyba stosunek sił żywych do terenu, ale zarazem walczyła z największą przewagą wroga. O ile dla armii Pomorze i Modlin bitwa graniczna zakończyła się daleko posuniętą dezorganizacją, o tyle armia Łódź zachowała zwartość organizacyjną i zdolność do wykonywania zadań. Nie była na ileś tam dni wyłączona z użycia jako siła operacyjna. Dopiero po zejściu z pozycji zasadniczej nastąpił kryzys, według mnie częściowo zawiniony przez dowódcę i sztab, ale szczęśliwie zażegnany szybko przez dowódcę grupy operacyjnej Piotrków. Dodajmy zresztą, że ta armia zachowała zwartość aż do Modlina, mimo że jej siły topniały a sytuacja z dnia na dzień była coraz trudniejsza. Oceniam ją wysoko.
QUOTE A my tu jak zawsze... zaczynamy od Rómmla a kończymy na Armii Modlin i Przedrzymirskim
Tys prowda. S!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|