| |
|
|
 Pochodzenie Wołochów i Dragów-Sasów
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiem jednak, że dziś z braku laku uznaje się hipotezę o iliryjskim pochodzeniu Albańczyków za najbardziej prawdopodobną.
to mało wiesz a dużo zmyślasz
QUOTE " CODE A co tu robi Pop Duklanin? Mówiłeś o kronikach węgierskich". A tyle razy prosiłem abyś czytał posty dyskutantów a nie tylko swoje.
nie jestem w stanie, mimo najlepszych chęci traktować poważnie bajek które non stop tu wrzucasz, a stąd brak uwagi w ich czytaniu
QUOTE A prace E. Tryjarskiego polecam. Ciekawe i dobrze napisane.
to się podziel tym co pisał. Na słowo nikt nie uwierzy, że czytałeś
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Skoro caratuhillu reanimowałeś wątek to mógłbyś podejść do niego nieco poważniej. Ale do rzeczy:
Nic nie poradzę, że piszesz michałki 
CODE Czyli gdzie? Bo ja nie znam takiej prowincji. Dobra, sam sobie odpowiedziałem w poprzednim poście.
Ludzie zostali ewakuowani na południową stronę limesu, do Mezji, a konkretnie na południe prowincji, która była bezpieczniejsza.
CODE Najpierw twierdzisz, że ludność post-rzymska używająca języka łacińskiego nie żyła na południe i na zachód od Dunaju po IV w. n.e., a kiedy udowadnia się, iż żyła, to Ty twierdzisz, że nie ma związku. Można się pogubić.
Manipulujesz. Zresztą jak zwykle. Zacytowałem Parczewskiego, który pisał, że nie ma śladów kontynuacji po IV wieku, nie ma dowodów archeologicznych. Dodałem, że nawet jeśli jakaś wiocha ocalała i żyli tam potomkowie "Rzymian" to jest to bez znaczenia. Tak samo jak dla zachodnich Słowian bez znaczenia jest przetrwanie paru osad Wandalów czy innych Gotów na niżu polskim.
Wołosi, jako spójna społeczność, narodzili się na południu półwyspu bałkańskiego i stamtąd rozpoczęli ekspansję na północ, po drodze zagarniając dziesiątki ludów - głównie Słowian, którzy przyjęli ich sposób życia i typ gospodarki. I tyle. W ich drzewie genealogicznym "Dakowie" stanowili taki sam procent jak Pieczyngowie, Cyganie, Węgrzy, Germanie, Bułgarzy (po nich pewnie został nasz halny) itp.
CODE smile.gif "Uciec w góry". Znów progres!
Jaki progres? Od początku piszę o tym, że znani są Wołosi zamieszkujący macedońsko-greckie góry - próbują nawet paść swoje stada w okolicy góry Athos - dopiero po jakimś czasie Grecy ich wyrzucają.
CODE Co możesz powiedzieć o Albańczykach sprzed XI/XII stulecia? Gdzie według Ciebie żyli?
Mniej więc tam gdzie teraz. Trochę bardziej na południowy wschód - na północ przeniósł ich dopiero ucisk Ottomanów.
CODE Ponadto słownictwo mogła zaczerpnąć na długo przed exodusem. Prócz tego Rzym prowadził potężną akcję kolonizacyjną w Dacji w II i III w., ściągając do tej krainy również przodków Albańczyków. Możliwości jest zatem wiele.
Nie masz na to dowodów. Opowiadasz bajki.
CODE Tak? A kto miał opisywać "przepędy" na północy w VII czy VIII w?
Ci sami, co opisywali długie przepędy w IX i X wieku z pogranicza greckiego nad Dunaj.
CODE
Zaskakujesz mnie! Zapomniałeś, że prócz sieci istnieje coś takiego jak książki?
Jestem przekonany, że ich nie czytałeś.
CODE
Wiem jednak, że dziś z braku laku uznaje się hipotezę o iliryjskim pochodzeniu Albańczyków za najbardziej prawdopodobną. Tyle "mistrzu".
Nikt już jej nie uznaje - może poza Tobą i polską wiki. A szerzej trochę http://www.historycy.org/index.php?showtopic=117800&st=0
Dla mnie Wołosi i "Albańczycy" ci którzy trudnili się pasterstwem z północy musieli przez długi okres czasu mieszkać niedaleko siebie, w podobnych warunkach geograficznych i niejako przeprowadzać wspólne innowacje w gospodarce pasterskiej. Musieli być koczownikami, przynajmniej przez większą część czasu - pierwsze fale idące na północ jeszcze długo zajmowały się koczownictwem transhumacyjnym. Najprościej można przyjąć, że z zamieszania w czasie wędrówki ludów, z mozaiki ludów na południu powstały dwie grupy - ta która była częściowo zromanizowana stała się "Wołochami", a ta niezromanizowana przyjęła języki ludów, które te grupy zdominowały i "stała się" Albańczykami. Tak głębokie podobieństwa w języku nie da się wyjaśnić obecnością kilku przodków, ale raczej wspólnymi innowacjami i sąsiedztwem. I to długim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj... Mam wrażenie, że na nic apele o włączenie "ustrojstwa" umieszczonego na szyi 
Spróbuję jednak raz jeszcze...
Wielokrotnie w źródłach z przełomu antyku i średniowiecza pojawiają się informacje o uprowadzaniu wielkich rzesz ludności romajskiej (łacińsko- i greckojęzycznej) z obszarów Cesarstwa Wschodniego na północ. Nie będę teraz przytaczał wszystkich (mam nadzieję, że nie będzie trzeba) lecz charakterystyczną jest np. ta:
"Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron, Hunowie, Sklaweni i Antowie niemal co rok najeżdżali Ilirię i cała Trację - wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem - i w straszliwy sposób gnębili tamtejsza ludność. Przy każdym takim zagonie ponad 20 tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę...".
Prokopiusz z Cezarei, Historia sekretna.
A że najazdów w ciągu kilku wieków były dziesiątki albo nawet setki, to ilość osób przesiedlonych poza granice Bizancjum musiała być bardzo duża. Nie może zatem dziwić fakt, że tworzyła zwarte i liczne skupiska, a nawet zyskiwała podmiotowość. Ciekawy fragment na ten temat można znaleźć u Teofilakta Simokatty. Nie mam najnowszego przekładu tego dzieła autorstwa Anny Kotłowskiej oraz Łukasza Różyckiego (czyli naszego forumowego kolegi!) dlatego posłużę się nieco starszym:
"Minęło 60 lat i więcej [czyli ok. 670 r. n.e.] od czasu kiedy barbarzyńcy na ich przodków [ludzi uprowadzonych przez Awarów i Słowian na północ] , i w końcu tamtejsza ludność stała się nową grupą, co spowodowało, że z czasem wielu z nich wyzwoliło się. Chagan Awarów, traktując ich jako odrębny naród, zgodnie ze zwyczajem panującym w plemieniu wyznaczył im przywódcę imieniem Kuber. Ten zaś wiedząc od pewnych swoich zauszników o tęsknocie tego narodu do siedzib ojców, podburzał cały nard Romajów oraz inne narody do ucieczki razem ze sprzętem i bronią. stali się więc- jak to się mówi - buntownikami wobec chagana. Kiedy on sam dowiedział się o tym, zaczął ich nękać, a kiedy starli się w pięciu , czy sześciu bitwach i z obu stron został przez nich pokonany, ratując się ucieczką z ocalałymi ludźmi, udał się na północ w głąb kraju."
Teofilakt Simokatta, "Historia...".
Widać więc wyraźnie, że opowieści o pochodzeniu dzisiejszych Rumunów tylko od Wołochów zamieszkujących do XII w. na południe od Dunaju jest ahistoryczne i nieprawdziwe. Tyle. Chyba prędzej dałoby się przekonać Portugalczyków, że marchew to nie owoc 
I na marginesie...
Dla panów dyskutantów przekonanych, że zjedli wszystkie rozumy i są "trendy"  :
"Warunki kształtowania się języka rumuńskiego (upraszczając – przeformułowania języka łacińskiego pod wpływem substratu) w IV–VII wieku n.e. to okres nieustannych ruchów ludnościowych, stale przemieszczających się ludów barbarzyńskich po Wielkiej Nizinie Węgierskiej i Nizinie Naddunajskiej. Prowincje wschodnie w zasadzie znalazły się w izolacji od pozostałego elementu romańskiego."
s. 57
"W wypadku języka rumuńskiego nie może być mowy o latynizacji elementu substratowego, ale o przebudowie łaciny bałkańskiej pod wpływem substratu."
s.59
"Tak czy inaczej, ta ograniczona dokumentacja pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa mówić o istnieniu etnosu rumuńskiego w wiekach IV–ΧII na północ od Dunaju (zwłaszcza w Transylwanii i Banacie), ale i na południe od Dunaju stosunkowo wcześnie poświadczone jest osadnictwo romańskie przesiedlone z Dacji, a począwszy od ΧI wieku stwierdzana jest już obecność Arumunów w górach Pindos i w Tesalii. Dokumentacja pozwala rozpatrywać cały obszar na północ od linii Jirečka jako pewne kontinuum mowy wschodnio-romańskiej, ale należy zakładać tak-że częste migracje elementu romańskiego w różnych kierunkach."
s.60-61
"Dzisiejszy język rumuński zawiera około 60% słownictwa pochodzenia łacińskiego, aż 22% zapożyczeń słowiańskich, sporo grecyzmów, madziaryzmów i trochę turcyzmów. Z późniejszego okresu pochodzą pożyczki francuskie. Liczne są też pożyczki z innych języków bałkańskich. Leksyka uważana za substratową, znajdująca odpowiedniki w języku albańskim, to kilkadziesiąt wyrazów."
s. 61
"Najwcześniejsze pożyczki słowiańskie na ogół są inne niż slawizmy w albańskim, co świadczy o izolacji tych dwóch języków w czasie zapożyczania, a więc wskazuje na okres po VII wieku."
s. 61
"Język albański to obok greckiego obecnie najstarszy język na Bałkanach – względem późniejszych przybyszów słowiańskich i romańskich jest to język autochtonów. Jego pochodzenie współcześnie wiązane jest z iliryjskim lub, rzadziej, trackim. W historii zagadnienia pojawiła się też hipoteza mieszana tracko-iliryjska. Pochodzenie Albańczyków od Ilirów to dziś oficjalna teza nauki albańskiej. Argumenty, jakie zwykle są przytaczane za tą czy inną hipotezą, dają się bardzo łatwo podważyć. Za iliryjskim pochodzeniem ma przemawiać choćby argument terytorialny oraz część używanych przez Albańczyków imion, mających odpowiedniki iliryjskie. . Za trackim, między innymi, rzekomy brak rodzimych nazw związanych z morzem oraz fakt, że albański, podobnie jak tracki, jest językiem satemowym."
"Problem hipotezy o przodkach wiąże się z zagadnieniem kolebki, czyli miejscem, w którym uformował się etnos albański. Pochodzenie iliryjskie zakłada ciągłość osadnictwa na mniej więcej tym samym obszarze, jaki Albańczycy zajmują dzisiaj. Jest to więc z wielu względów hipoteza wygodna. Hipoteza tracka zakłada przemieszczenie etnosu z głębi półwyspu ku Morzu Adriatyckiemu. Kompromisowa i, jak się zdaje, dość prawdopodobna hipoteza mówi, że kolebka Abańczyków musiała się znajdować gdzieś między Sofią, Skopje i Niszem. Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji."
s. 30
I. Sawicka, J. Sujecka, Wprowadzenie do bałkanologii, Wa-wa 2015.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ciężki kaliber bracie bazyli, zmiażdżyłeś nas po prostu panią Sawicką i jej wypocinami
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/11/2017, 15:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wielokrotnie w źródłach z przełomu antyku i średniowiecza pojawiają się informacje o uprowadzaniu wielkich rzesz ludności romajskiej (łacińsko- i greckojęzycznej) z obszarów Cesarstwa Wschodniego na północ. Nie będę teraz przytaczał wszystkich (mam nadzieję, że nie będzie trzeba) lecz charakterystyczną jest np. ta:
A w cytacie autor, podaje łączną liczbę zabitych i porwanych Brak jest lokalizacji gdzie na północ? Do Dacji? Czy Panonii?
CODE Widać więc wyraźnie, że opowieści o pochodzeniu dzisiejszych Rumunów tylko od Wołochów zamieszkujących do XII w. na południe od Dunaju jest ahistoryczne i nieprawdziwe.
Nic takiego nie jest powiedziane.
CODE Tak czy inaczej, ta ograniczona dokumentacja pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa mówić o istnieniu etnosu rumuńskiego w wiekach IV–ΧII na północ od Dunaju (zwłaszcza w Transylwanii i Banacie), ale i na południe od Dunaju stosunkowo wcześnie poświadczone jest osadnictwo romańskie przesiedlone z Dacji, a począwszy od ΧI wieku stwierdzana jest już obecność Arumunów w górach Pindos i w Tesalii.
Sam tekst jest nawet wewnętrznie sprzeczny- "ograniczona dokumentacja???" "pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa???"
a począwszy od ΧI wieku stwierdzana jest już obecność Arumunów w górach Pindos i w Tesalii.
A to już czyste zmyślenie autorki.
CODE Dzisiejszy język rumuński zawiera około 60% słownictwa pochodzenia łacińskiego, aż 22% zapożyczeń słowiańskich, sporo grecyzmów, madziaryzmów i trochę turcyzmów. Z późniejszego okresu pochodzą pożyczki francuskie. Liczne są też pożyczki z innych języków bałkańskich. Leksyka uważana za substratową, znajdująca odpowiedniki w języku albańskim, to kilkadziesiąt wyrazów
Powinna sięgnąć do historii Rumunii w XIX wieku, a dowiedziałaby się, co się stało z resztą zapożyczeń słowiańskich, których było dużo więcej. A substrat albański jest wyraźny.
CODE Najwcześniejsze pożyczki słowiańskie na ogół są inne niż slawizmy w albańskim, co świadczy o izolacji tych dwóch języków w czasie zapożyczania, a więc wskazuje na okres po VII wiek
No z tym bym się zgodził. Gdzieś w tym okresie obie "narodowości" były już wyodrębnione i oddzielone od siebie.
QUOTE Kompromisowa i, jak się zdaje, dość prawdopodobna hipoteza mówi, że kolebka Abańczyków musiała się znajdować gdzieś między Sofią, Skopje i Niszem
O!
A to Ci wybolduję
Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
carantuhill:
"A w cytacie autor, podaje łączną liczbę zabitych i porwanych".
Mateczko! Takich najazdów były setki! Zróbmy eksperyment... Pomnóżmy - bardzo skromnie - 100 najazdów x 5 000 uprowadzonych. Jaki wynik otrzymujemy? To na ówczesne czasy dużo, bardzo dużo.
carantuhill:
"Brak jest lokalizacji gdzie na północ? Do Dacji? Czy Panonii?".
Kolego, a gdzie źródła lokalizują w VI i VII w. Awarów, Sklawenów, Antów, Protobułgarów?
carantuhill:
"Nic takiego nie jest powiedziane."
Nazywamy się przecież homo sapiens. Czemu? Bo potrafimy myśleć i wnioskować.
carantuhill:
"Sam tekst jest nawet wewnętrznie sprzeczny- "ograniczona dokumentacja???" "pozwala z dużym stopniem prawdopodobieństwa???"
Fakt. Sformułowanie literacko niezręczne lecz merytorycznie poprawne.
carantuhill:
"Powinna sięgnąć do historii Rumunii w XIX wieku, a dowiedziałaby się, co się stało z resztą zapożyczeń słowiańskich, których było dużo więcej.".
Dla tematu nie istotne.
carantuhill:
"Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji".
Zaprawdę jest dla mnie zagadką, że nie chcesz (bo przecież potrafisz!) wyciągnąć z tego twierdzenia poprawnych wniosków
"Bałkańską Ligę Językową tworzą języki: albański, bułgarski, macedoński, rumuński, nowogrecki oraz szereg dialektów, także i etnosów, które nie mają własnych państw i nie wytworzyły standardowych form języka: arumuński, meglenorumuński, tureckie tzw. rumelijskie dialekty, dialekty romskie, dialekty innych ludów tureckich (nieosmańskich), których niewielkie skupiska występują na Bałkanach, m.in. Juruków i Gagauzów (których języki są jednak mało zbałkanizowane), różne mieszane dialekty, np. Karakaczanów. Bałkańską strukturę mają też południowoserbskie dialekty (kosowsko-resawskie i, zwłaszcza, prizrensko-tymockie), a niektóre cechy bałkańskie występują również w standardzie serbskim, czarnogórskim i bośniackim. Niektórzy uczeni wspominają także o tureckim zAnatolii, który wprawdzie sam nie należy do języków bałkańskich, ale przekazał pewne cechy wszystkim lub prawie wszystkim bałkańskim językom. Jeśli chodzi o mechanizm powstawania bałkanizmów, nie można wykluczyć, że niektóre znich powstały na skutek zderzenia się różnych struktur językowych jako nowa wartość gramatyczna (zob. w części IV o mechanizmach konwergencji), ale w wielu wypadkach źródłem bałkanizmu jest konkretna struktura językowa. Trudno ocenić, który z języków bałkańskich zasługuje na miano głównego dawcy, a które języki są tylko biorcami (zob. o tym w IV.1.). Na pewno najwięcej cech zawdzięcza gramatyka bałkańska miejscowemu substratowi oraz średniowiecznej łacinie bałkańskiej, a tym samym albańskiemu, który wchłonął wiele cech łaciny ludowej. Najwięcej wspólnego ma albański z rumuńskim i chodzi tu nie tylko o elementy romańskie. Pierwsze zabytki piśmiennicze języka albańskiego są dość późne i wykazują już dzisiejsze cechy gramatyczne. Jest więc prawdopodobne, że to przede wszystkim albański lub jakiś pokrewny albańskiemu substrat przyczynił się najbardziej do powstania Bałkańskiej Ligi Językowej."
Innymi słowy przypuszcza się, iż to języki bliskie dzisiejszemu albańskiemu stały się "podkładem" i miały największy wpływ na języki znane nam później z historii. To oznacza również, że ludzie mówiący tego rodzaju językami we wczesnej starożytności zostali później albo zromanizowani, albo zgrecyzowani, albo zeslawizowani... Część z nich jednak ulegał wpływom obcym w niewielkim stopniu (Albańczycy). Po trzecie, to wcale nie oznacza, że przodkowie Wołochów/Rumunów musieli do XII w. sąsiadować czy raczej mieć bardzo intensywne kontakty z przodkami Albańczyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Innymi słowy przypuszcza się, iż to języki bliskie dzisiejszemu albańskiemu stały się "podkładem" i miały największy wpływ na języki znane nam później z historii. To oznacza również, że ludzie mówiący tego rodzaju językami we wczesnej starożytności zostali później albo zromanizowani, albo zgrecyzowani, albo zeslawizowani... Część z nich jednak ulegał wpływom obcym w niewielkim stopniu (Albańczycy). Po trzecie, to wcale nie oznacza, że przodkowie Wołochów/Rumunów musieli do XII w. sąsiadować czy raczej mieć bardzo intensywne kontakty z przodkami Albańczyków.
W ogóle nie rozumiesz tego co cytujesz. Polecam zmianę tematyki na lżejszą. Mniej wymagającą. Propagujesz antynaukę na forum. Jak dla mnie to przegięcie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taki jeden mi zarzucił, że się wycofałem, a mi to z głowy wyleciało.
CODE Fakt. Sformułowanie literacko niezręczne lecz merytorycznie poprawne.
Podajesz antyczne źródła i pozycje książkowe, z czasów albo słusznie minionych, albo z epoki Kossinny-Kostrzewskiego albo z takim kwiatkami jak zacytowane wcześniej. Tworzysz księżycowe teorie - nawet szczerze nic nowego nie znalazłem, poza faktem, że zmieniłeś opcję, z "ciągłości od czasów rzymskich" do teorii najazdów i zagarniania ludności. Faktem bezspornym jest to, co zostało wielokrotnie zacytowane - nie ma dowodów archeologicznych na ciągłość osadniczą. Są dowody na obecność ludności wołoskiej na południu półwyspu bałkańskiego, nie ma na północy. Jest czytelny szlak migracji z południa na północ (nie ma odwrotnie). I wiele, wiele innych dowodów, które zostały tu przedstawione.
Twoje tezy to odpowiednik teorii turbolechickiej - taki turboromanizm obecny w Rumunii od połowy XIX wieku, z którego dopiero część rumuńskich naukowców się wycofuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
carantuhill:
"Podajesz antyczne źródła..."
Z całego serca przepraszam, że powołuję się na źródła. To przecież na forum historycznym niedopuszczalne!
carantuhill:
"...i pozycje książkowe, z czasów albo słusznie minionych, albo z epoki Kossinny-Kostrzewskiego..."
Tak, masz rację. Książki z 1998, 2008, 2011 i 2015 to starocie.
A tak przy okazji... Znasz może lepszą syntetyczną pozycję dot. historii Polski niż "Początki Polski" Łowmiańskiego? A może czytałeś coś "większego" na temat całej Słowiańszczyzny niż prace Safarika i Niederlego?
carantuhill:
"Tworzysz księżycowe teorie - nawet szczerze nic nowego nie znalazłem..."
Słabo szukasz. Sorki!
carantuhill:
"...poza faktem, że zmieniłeś opcję, z "ciągłości od czasów rzymskich" do teorii najazdów i zagarniania ludności"
Nic nie zmieniałem. Powtarzam kolejny raz: dzisiejszy etnos rumuński to zarówno pozostałości Rzymian, ludności zromanizowanej (uprowadzanej na północ od Dunaju w wiekach V-X), Słowian i różnych innych ludów koczowniczych.
carantuhill:
"Faktem bezspornym jest to, co zostało wielokrotnie zacytowane - nie ma dowodów archeologicznych na ciągłość osadniczą"
Są. Ślady ludności post-romańskiej w Siedmiogrodzie i zachodniej Wołoszy oraz Banacie można przyporządkować dla IV-VIII w. A jeśli masz inne zdanie to przytocz na to dowody lub chociażby opinie.
A przy okazji... Podziel się wiedzą na temat "dowodów archeologicznych" na przebywanie ludności wołoskiej na Bałkanie w wiekach VI-X.
carantuhill:
"I wiele, wiele innych dowodów, które zostały tu przedstawione."
Przypomnij, bo o ile pamiętam to powołałeś się jedynie na opinię jednego polskiego badacza i - nadinterpretowaną - informację o ewakuacji Dacji. Słabo.
carantuhill:
"Twoje tezy to odpowiednik teorii turbolechickiej - taki turboromanizm obecny w Rumunii od połowy XIX wieku, z którego dopiero część rumuńskich naukowców się wycofuje."
Kazimierz Moszyński (wielki etnograf) wspominał, że w latach dwudziestych XX wieku na Polesiu pewna kobieta "zakręciła kłosy przeciw" miejscowemu leśniczemu. Ten, gdy dotarła doń ta informacja, tak się przejął, że po niedługim czasie zmarł. Powiem otwarcie: na mnie zaklęcia nie działają.
I kilka nowych inforamacji:
"Oczywiście, nowe państwo bułgarskie nie miało możliwości stworzenia w tak krótkim czasie własnego dobrze wyszkolonego wojska, dlatego Piotr i Iwan [ostatnia ćwierć XII w.] w pierwszych latach niepodległości opierali się głównie na pomocy Haliczan, Połowców oraz Wołochów. Istnieje też teza, zgodnie z którą Piotr i Iwan wywodzili się z Wołochów, co pozwala przypuszczać, że mogli mieć jakieś posiadłości w okolicy Bierładii, zamieszkanej przez Słowian i Wołochów."
"Według danych archeologicznych ziemie w dolnym biegu Dniestru zajmowali przede wszystkim spadkobiercy Tywerców i Dako-Getów (Wołosi)."
Ruś Halicka a Bizancjum od XI do XIV wieku. Wybrane problemy. L. Voytovych, 2011
A tu nieco informacji dot. ludności wołoskiej (post-romańskiej) żyjącej na północ od Dunaju już w początkach XII w.
http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A27221/pdf
http://journals.umcs.pl/rh/article/view/4156/3000
Nawet taki sceptyk jak R. Grzesik przyznaje, że post-romanie mogli życ na ziemiach rumuńskich na długo przed powstaniem "Kroniki Węgrów".
PS Japonia prowadzi z Kolumbią. Idę oglądać. Pzdr!
carantuhill:
"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dopler
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 23.975 |
|
|
|
Amarok |
|
Zawód: issumatar |
|
|
| |
|
Wow, 12 rok idzie od założenia przeze mnie tego tematu. I fajnie, że nie umarł, bo faktycznie wciąż jest wiele zagadek.
Cieszę się też, że to co zostało tak zjechane w tym co pisałem na początku jest teraz w większości przyjmowaną wersją w pracach naukowych.
Martwią dwie rzeczy.
1.Że rozmowa tutaj jest tak agresywna, że wręcz nie do czytania.
2. Że wiele elementów, które mogłyby rzucić wiele światła na pochodzenie Wołochów w Rzeczypospolitej jest pomijanych. Głównie bierze się pod uwagę jedynie aspekty językowe i źródła pisane.
* Mamy historię zasiedlania z terenu naszego kraju, która jest dość dobrze opisana. Może to nie jest całkiem naukowe, ale może przyjąć że wcześniejsze zasiedlanie na innych terenach mogło wyglądać podobnie. Pustka osadnicza w górach - pomimo istnienia zorganizowanego kraju - pozwala Wołochom zasiedlać tereny na których oni wybitnie potrafią prowadzić gospodarkę. (Widzimy z Małopolski, że podobne działania innych nacji nie przynosiły raczej skutków i kończyły się fiaskiem). Być może podobnie było i wcześnie w innych krajach - gdzie również tworzyła się pustka osadnicza w górach. Zazwyczaj analizy migracji po Bałkanacha opierają się na założeniach opracowanych dla innego typu ludów - w przypadku Wołochów mamy do czynienia z nieco odmiennym typem osadzania, zajmowania - trochę jak woda do słoika z dużymi kamieniami.
* Mamy kilka sugestii, że przez XIV wiekiem, oraz przed najazdem Mongołów na terenie północnych stoków Karpat była jakaś wcześniejsza wołoska fala osadnicza, która powróciła na południe (Tybianie?). Niektóre wsie, jak się wydaje, nie są zakładane potem na pustce tylko na wcześniejszych śladach ale niezamieszkałych. Na terenie samborskiego istniał trakt biegnący w poprzek terenów poźniejszych krain wołoskich. Taka wcześniejsza migracja wyjaśniała by kilka problemów językowych i nie tylko.
* Mamy kilka konkretnych Wołochów-protoplastów, raczej potwierdzonych, w polskim osadnictwie - jak np. Wańcza czy Stupnicki. Wydaje się, że nie byli oni blisko spokrewnieni. Jeśli chcemy uniknąć zamieszania w tyglu to należy skupić się raczej na tych nitkach które idą wstecz od Wołochów potwierdzonych. Czy mamy jeszcze jakiś pewnych Wołochów osadników z XIV wieku? Czy może ustalić ich przodków albo miejsca przybycia?
* Kompletnie pomijany jest spójny typ charakteru. Nawet w sumie nie wiem jak nazwać taką metodę psycho-zofia historyczna?  ale fakt że praktycznie niestosowana. "Dyletant-amator" może jednak intuicyjnie poszukać podobieństw - które pokazują Wołochów jako lud o specyficznie pojmowanej niezależności, skłonny do rozbójnictwa, odważny, prostolinijny, niewymagający.
* Nigdzie nie widziałem wzmianki o stróżach czy wywiadowcach z czasów rzymskich w Dacji, których atrybutem były smoki "draco" - laska z głową wilka i ogonem. Być może to przypadkowa zbieżność, ale zauważmy rolę jaką pełnili Wołosi z punktu widzenia Polski - właśnie rodzaju ochrony na rubieżach. (nb. ciekawe, że pułku dragonów też były używane często jako straż przednia). Wydaje się, że podobną rolę Wołosi, czy ich przodkowie, mogli właśnie pełnić w różnych organizmach państwowych, zamieszkując trudno dostępne zalesione tereny z możliwością również pasterstwa (nie tylko pasterstwa).
* Ciekawe jest to, że Wołosi w Polsce w wielu przypadkach są bardzo rozrodzenia. To rodziny mające wiele dorastających synów, przez co szybko zaludniają tereny. Sprzyja to ich odtwarzaniu po najazdach i pozwala przypuszczać, że kilkakrotnie populacja (wieloplemienna) mogła się odradzać z garstki (będzie to w przyszłości pomagać w badaniach genetycznych).
* Kompletnie pomija się fakt, że niektóre grupy wołoskie w Polsce przywędrowały nie łukiem Karpat lecz ewidentnie przez Węgry. Najdobitniej świadczą o tym węgierskie zwyczaje językowe - szczególnie w wyrażaniu takich ważnych dla społeczności słów jak juhas - juhasz czy sałasz - szałas (sałaszowanie - szałasowanie). To świadczy, że rysowanie migracji tylko łukiem Karpat jest niepełne.
* Ulicze - no dobrze - nie istnieli ... ale ciekawe jest to, że na terenach późniejszego osadnictwa wołoskiego w płn Karpatach pojawiają się nazwy takie jak Ulicz, Urycz i in - jest ich całkiem sporo. Nie twierdzę, że powstały od nazwy plemienia, ale może nazwa ta była określeniem związanym np. z typem budownictwa czy organizacji na danym terenie a odnosiła się do kogoś innego.
* Nigdzie nie widziałem analizy podobieństwa nazw miejscowych, głównie rzecznych i odrzecznych na terenach Karpat, gór greckich i albańskich - a takie są - np. miejscowości związane z ciepłymi źródłami nazywają się do dzisiaj wręcz tak samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dopler
CODE Mamy kilka sugestii, że przez XIV wiekiem, oraz przed najazdem Mongołów na terenie północnych stoków Karpat była jakaś wcześniejsza wołoska fala osadnicza, która powróciła na południe
Jakie to sugestie?
CODE Tybianie?
O których wiadomo tylko to, że byli.
CODE Ciekawe jest to, że Wołosi w Polsce w wielu przypadkach są bardzo rozrodzenia. To rodziny mające wiele dorastających synów, przez co szybko zaludniają tereny. Sprzyja to ich odtwarzaniu po najazdach i pozwala przypuszczać, że kilkakrotnie populacja (wieloplemienna) mogła się odradzać z garstki (będzie to w przyszłości pomagać w badaniach genetycznych).
A to nic dziwnego. Dysponowali typem gospodarki, który pozwalał im sprawnie funkcjonować w północnych Karpatach. Tereny te były zaludnione słabo, więc przez pewien czas mogli się mnożyć, dopóki nie wypełnili pojemności środowiska.
CODE Kompletnie pomija się fakt, że niektóre grupy wołoskie w Polsce przywędrowały nie łukiem Karpat lecz ewidentnie przez Węgry. Najdobitniej świadczą o tym węgierskie zwyczaje językowe - szczególnie w wyrażaniu takich ważnych dla społeczności słów jak juhas - juhasz czy sałasz - szałas (sałaszowanie - szałasowanie). To świadczy, że rysowanie migracji tylko łukiem Karpat jest niepełne.
Nie jestem pewien, czy to nie wyważanie otwartych drzwi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale dlaczego Ulicze nie istnieli?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/02/2019, 8:11) Ale dlaczego Ulicze nie istnieli?
Aż cztery źródła o nich wspominają (PWL, NPL, GB, KP). To jeden z lepiej udokumentowanych słowiańskich etnosów - plemion
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 10/11/2017, 10:51) Dla mnie Wołosi i "Albańczycy" ci którzy trudnili się pasterstwem z północy musieli przez długi okres czasu mieszkać niedaleko siebie, w podobnych warunkach geograficznych i niejako przeprowadzać wspólne innowacje w gospodarce pasterskiej. Musieli być koczownikami, przynajmniej przez większą część czasu - pierwsze fale idące na północ jeszcze długo zajmowały się koczownictwem transhumacyjnym. Najprościej można przyjąć, że z zamieszania w czasie wędrówki ludów, z mozaiki ludów na południu powstały dwie grupy - ta która była częściowo zromanizowana stała się "Wołochami", a ta niezromanizowana przyjęła języki ludów, które te grupy zdominowały i "stała się" Albańczykami. Tak głębokie podobieństwa w języku nie da się wyjaśnić obecnością kilku przodków, ale raczej wspólnymi innowacjami i sąsiedztwem. I to długim.
A nie bierzesz jeszcze takiej możliwości że nie było kiedyś tej odrębności?
Wszak całkiem niedawno, z wiek temu, były na Bałkanach etnolekty zupełnie "pół na pół" (no, może mniej niż pół na pół bo jeszcze domieszki greckie, tureckie i słowiańskie). I tylko zrządzenie losu )a najczęściej wiara) sprawiło że część tej ludności stała się "Albańczykami", część Wołochami, a od XIX w. część "Grekami" (tak jak Albańczycy z Peloponezu). Przecież etnolekty Wołochów epirskich nie były jakoś specjalnie bardziej romańskie od etnolektów ich sąsiadów-Albańczyków (muzułmanów) zanim nie Turcja nie wpuściła tam nauczycieli rumuńskiego i nie pozwoliła na odprawianie mszy po rumuńsku, na złość Fanariotom oczywiście
pzdr., PB
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/11/2017, 18:13
