| |
|
|
 Udział Finów w tłumieniu Powstania Listopadowego., Panowanie rosyjskie w Finlandii.
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 5/12/2010, 0:12) Salve Davout, ... A wiadomo chociaz jaki byl ow stopien generalski i jego imie owego Poleszki?
Jeśli znasz rosyjski to proszę tu jest bigrafia generała lejtnanta Stiepana Grigoriewicza Poleszki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W najnowszym, okolicznościowym numerze Mówią Wieki jest tłumaczenie dość ciekawego artykułu na ten temat autorstwa fińskiego badacza.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Gronostaju,
Wybacz, ale mieszkam w kraju Albionu i nie mam dostepu do Mowia Wieki. Prosze podaj jaki to numer, a postaram sie moze dostac przez Biblioteke Polska w Londynie.
:-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 5/12/2010, 0:12) teraz pytanie do innych znawców rosyjskiego wojska epoki listopadowej o owe numery pułków, których Puzyrewski z jakichś przyczyn nie podaje
Nie uważam się za znawcę, ale co wiem, to napiszę.
Otóż Puzyrewski w swojej pracy z reguły nie podaje numerów pułków piechoty z takich oto przyczyn, że w 1831 roku numery miały tylko pułki jegrów, a pułki liniowe już nie - jedynie nazwy. Wkrótce potem nadano numery pułkom piechoty liniowej, natomiast pułki gwardii nie miały numerów aż do końca starej Rosji. Pod Długosiodłem (krótkim czy długim) walczyły wyłącznie pododdziały Gwardii, więc brak numerów jest naturalny.
Niestety, drogi Gandalfie, twe poszukiwania numerów tych pułków są daremne  .
Natomiast zastanowił mnie inny drobiazg - nakrycie głowy starych batalionów naszej piechoty oraz piechoty rosyjskiej, czyli "kiwer", było dokładnie takie same. Jeden i ten sam wzór. Jednak w ikonografii historycznej wyglądają inaczej - polskie jakby niższe i niemal walcowate, rosyjskie wyższe i wyraźnie stożkowe. Wystarczy porównać nasze Kossaki z obrazem, zamieszczonym w przewodnim artykule tego wątku.
Ten "kossakowski" kiwer jest w jakimś stopniu istotnym elementem mojej narodowej tożsamości. Ten na obrazie Ekmana jest zapewne w jakimś stopniu istotnym elementem narodowej tożsamości tych Finów, którzy interesują się historią.
Zgodnie z historyczną prawdą kiwer Kossaka i Ekmana był identyczny. Namalowali go inaczej. I to artystyczny przekaz sprzed lat jest dla nas do dziś istotny, a nie historyczny fakt.
Ten post był edytowany przez jancet: 8/12/2010, 22:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Jacencie,
dziekuje za wytlumaczenie mi zawilosci numerologii pulkowej. Ok nie bede szukal juz numerow... ale ale:
"W skład grupy gen. Poleszki ( w pierwszej fazie ) wchodził batalion (3-ci) z pułku strzelców lejbgwardii i 2 kompanie z strzelców finlandzkich oraz 3 szwadrony kozaków lejbgwardii. Później do akcji wkroczyły kompanie 1-szego batalionu z pułku lejbgwardii i pozostałe kompanie batalionu strzelców finlandzkich oraz pułk ułanów gwardyjskich"
To w takim razie jak mozna rozroznic jeden pulk lejbgwardii od drugiego? Jakie mialy nazwy ow pulk strzelcow lejbgwardii i pulk kozakow lejbgwardii, z ktorego bily sie te trzy szwadrony?
Odnosnie kiwerow. Hmmm prosze jesli mozesz podaj jakies ich scany. Widzac to mozna analizowac a ponadto dalej pytac "przyjaciol Finow" :-) co oni na ten temat wiedza. Bo chyba sie jakos musieli rozrozniac od Rosjan, nie tylko mowa?
Pozdrawiam,
:-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 7/12/2010, 15:24) Salve Gronostaju, Wybacz, ale mieszkam w kraju Albionu i nie mam dostepu do Mowia Wieki. Prosze podaj jaki to numer, a postaram sie moze dostac przez Biblioteke Polska w Londynie. :-)
Przepraszam Gandalfie, że odpowiadam tak późno. Jest to okolicznościowy numer z listopada ubiegłego roku.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 15/01/2011, 15:12) "
To w takim razie jak mozna rozroznic jeden pulk lejbgwardii od drugiego? Jakie mialy nazwy ow pulk strzelcow lejbgwardii i pulk kozakow lejbgwardii, z ktorego bily sie te trzy szwadrony?
W tłumaczeniu na polski dokładnie takie, jak piszesz. Po rosyjsku to chyba było "Jegierskij Lejbgwardiejskij Połk" i "Kozackij Lejbgwardiejskij Połk". Potocznie, bo oficjalne nazwy pewnie były bardziej złożone.
W skład Gwardii pod Warszawa w 1831 roku wchodziły (wg zestawienia, które zaczerpnąłem z "Pamiętników" Prądzyńskiego:
Piechota: pułki Preobrażeński, Moskiewski, Siemionowski, Lejbgrenadierski, Izmajłowski, Pawłowski, Jegierski, Finlandzki, Litewski (po 2 bataliony każdy) oraz samodzielny Batalion Jegrów Finlandzkich, o którym tu mowa.
W tym czasie różnica między jegrami a piechotą (liniową) była w zasadzie żadna, w dywizjach armijnych jegrzy mieli kołnierze ciemnozielone (tak jak cały mundur) z pąsową wypustką, a piechota - kołnierze pąsowe. W gwardii kolory były bardziej zróżnicowane.
Lekka jazda: pułki Dragońów, Ułanów, Huzarów, Strzelców Konnych (po 4 szwadrony) i Kozaków (6 szwadronów, nota bene inne półki kozackie składały się z 5 sotni, tylko gwardyjski był dzielony na szwadrony).
Ciężka jazda (czyli 1 Dywizja Kirasjerów): półki Kawalergardów, Konnej Gwardii, Cesarza, Cesarzowej, każdy po 4 szwadrony.
No i artyleria oraz batalion saperów.
Oprócz gwardii cesarskiej, stojącej w Petersburgu, istniała gwardia królewska w Warszawie, złożona z mieszkańców Królestwa i prowincji zabranych, tzw. "litewskie". W jej skład wchodziły dwa pułki piechoty: Grenadierów (polski) i Wołyński (litewski) i cztery pułki jazdy: Strzelców Konnych (polski), Ułanów Litewskich, Huzarów Grodzieńskich, Kirasjerów Podolskich, oraz artyleria (czy saperzy - nie jestem pewny).
W zasadzie podobieństwo nazwy dotyczyło jedynie Pułku Strzelców Konnych Gwardii - w 1830 roku jeden stał w Petersburgu (gwardii cesarskiej), a drugi w Warszawie (gwardii królewskiej). Jednak formalnie pierwszy należał do wojsk rosyjskich, a drugi - do polskich, więc pomylić ich nie było jak.
QUOTE Odnosnie kiwerow. Hmmm prosze jesli mozesz podaj jakies ich scany. Widzac to mozna analizowac a ponadto dalej pytac "przyjaciol Finow" :-) co oni na ten temat wiedza. Bo chyba sie jakos musieli rozrozniac od Rosjan, nie tylko mowa?
Krój mundurów (w tym także kiwerów, u nas zwanych kaszkietami) był w zasadzie ten sam, zarówno w gwardii cesarskiej jak i w armii rosyjskiej. Co do gwardii królewskiej i armii polskiej identyczny był krój mundurów kawalerii, natomiast piechota polska i gwardia królewska miała kurtki z wyłogami, podczas gdy rosyjska - jednorzędowe. Tyle że zimą noszono płaszcze, więc ta różnica nie była widoczna. Różniły się natomiast kolory - w polskiej piechocie kołnierze żółte, u strzelców - granatowe z żółtymi wypustkami, w rosyjskiej piechocie kołnierze pąsowe (czerwone), u strzelców - zielone z czerwonymi wypustkami. Ale zdaje mi się, że piechota VI (Litewskiego) Korpusu armii rosyjskiej miała też kurtki z wyłogami i żółte kołnierze.
Podobieństwo mundurów było na tyle duże, ze w 1831 r w armii rosyjskiej mocowano do kaszkietów gałązki sosny. A bodajże w bitwie pod Dębem Wielkim odnotowano epizod, że polski szwadron, szarżujący na pojawiającego się nieprzyjaciela, nagle przerwał atak, bo domniemany wróg miał identyczne umundurowanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lekka jazda: pułki Dragońów, Ułanów, Huzarów, Strzelców Konnych (po 4 szwadrony) i Kozaków (6 szwadronów, nota bene inne półki kozackie składały się z 5 sotni, tylko gwardyjski był dzielony na szwadrony).
Wybacz ale do lekkiej jazdy zakwalifikowałbym jedynie kozaków, resztę do kawalerii liniowej.
Chodzi mi o sposób walki: kozacy nie trzymali miejsca w razie ataku przeciwnika tylko odbiegali by znów wrócić by ostrzelać przeciwnika, za to pozostałe jednostki zwykle nie bały sie walki wręcz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gronostaju i Sarissoforoj,
Serdecznie dziekuje za informacje.
Jancent - hmmm przepraszam, ale czy to oznacza, ze Finowie bedac na sluzbie carskiej nie mieli odrozniajacych sie od Rosjan mundurow?
Jesli tak, to czy kazdy Fin musial znac rosyjski sluzac w armii cara? Chyba nie? No to jak ich rozrozniali?...
Trzymam sie tego watku bo schodzimy na inne tereny nie zwiazane z udzialem Finow w Powstaniu Listopadowym.
A sam temat mundurow jest bardzo wdzieczny...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gandalf de Grey @ 16/01/2011, 0:12) Jancent - hmmm przepraszam, ale czy to oznacza, ze Finowie bedac na sluzbie carskiej nie mieli odrozniajacych sie od Rosjan mundurow?
Można by powiedzieć "i tak, i nie", ale jednak z naciskiem na "nie". Pułki gwardyjskiej piechoty miały rozmaity krój kurtek - jedne jednorzędowe bez wyłogów, inne dwurzędowe z wyłogami. Miały rozmaity kolor kołnierzy, wypustek i naramienników. W zasadzie każdy pułk gwardyjski (a także jegierski finlandzki batalion) miał inny układ kolorów kołnierzy i naramienników. Kolor samych mundurów był jednolity - ciemnozielony, właściwie niemal czarny.
W gwardii było inaczej, niż w armii - piesze pułki armijne miały jednolity krój mundurów, zaś kolor kołnierzy i wypustek zależny od tego, czy były to pułki piechoty liniowej, czy jegierskie (strzeleckie). Kolory naramienników były chyba różne w ramach poszczególnych dywizji.
Więc wprawdzie prawdą jest, że Finlandzki Pułki Piechoty Gwardii Cesarskiej i Finlandzki Batalion Jegrów Gwardii Cesarskiej miały unikalne kolory kołnierzy i naramienników, ale nie wynikało to z chęci odróżnienia Finów od Rosjan, tylko z przyjętej zasady, że każdy oddział gwardii miał unikalne barwy.
QUOTE Jesli tak, to czy kazdy Fin musial znac rosyjski sluzac w armii cara? Chyba nie? No to jak ich rozrozniali?...
Tak, jestem przekonany, że nie było odrębnych regulaminów w języku fińskim. Obowiązywała komenda po rosyjsku. Co więcej - oficerowie, przynajmniej wyżsi, musieli także znać francuski - korespondencja bardzo często była prowadzona w tym języku. Ale w zasadzie każdy szlachcic-posesjonat i jego dzieci znały francuski, więc nie było to problemem.
Całkiem prawdopodobne więc jest, że np. major fińskich oddziałów słabo mówił po rosyjsku, ale sierżant musiał.
No i to, że się nie odróżniali... no a po co mieliby się odróżniać? Nie było Armii Fińskiej, to były po prostu jednostki rosyjskie, składające się z Finów.
Z resztą jestem przekonany, że znacznie więcej Finów służyło w pułkach armijnych, niż gwardyjskich, gdzie żadna dystynkcja w umundurowaniu czy komendzie nie wchodziła w grę.
QUOTE(romanróżyński) Wybacz ale do lekkiej jazdy zakwalifikowałbym jedynie kozaków, resztę do kawalerii liniowej.
Romanie, wybacz, ale czasem trudno mi staremu nie uśmiechnąć się "ech, młodość" .
Nie o to chodzi, jaki jest mój czy Twój pogląd na użycie tych jednostek. Chodzi o to, że w strukturze carskiej gwardii tworzyły one Dywizję Lekkiej Jazdy Gwardii Cesarskiej.
Jeżeli zaś chodzi o podział różnych formacji jazdy, to generalnie są trzy szkoły (co najmniej).
Pierwsza z nich dzieli kawalerię na ciężką i lekka wg kryterium uzbrojenia ochronnego. Jak masz kirys, a przynajmniej kask (hełm), to jest to jazda ciężka. Jak nie - to lekka.
Wg tego kryterium to dragoni, ułani, strzelcy konni, kozacy, krakusi etc. byli jazdą lekką, bo nie mieli znaczącego uzbrojenia ochronnego.
Druga z nich dzieli kawalerię na ciężką, liniową (średnią) i lekką wg kryterium sposobu ich użycia, a co za tym idzie - sposobu szkolenia, a także doboru koni.
Wg tego kryterium kirasjerzy (i nasi karabinierzy) byliby jazdą ciężką, dragoni, ułani, strzelcy konni, huzarzy - liniową (średnią), a kozacy i krakusi - lekką.
Jednak w 1831 roku w armii rosyjskiej stosowano podział czwórdzielny, wg którego kirasjerzy (oraz pułk Kawalergardów, Gwardii Konnej, Cesarza i Cesarzowej) zaliczano do jazdy ciężkiej; dragonów do średniej; ułanów, strzelców konnych i huzarów do lekkiej; a kozaków (i szereg innych podobnych formacji) do nieregularnej.
"Ne je to také jednoduché" jak mówią bracia Słowacy.
Ten post był edytowany przez jancet: 16/01/2011, 21:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem w książce cytat z pamiętnika Stanisława Jabłonowskiego: "W rozmowie zaczęliśmy się dziwić, że oni, Szwedzi, od swojej matki ojczyzny siłą oderwani, tak zacięcie biją się za sprawę tego rządu, który ich zawojował-przeciwko nam, którymby rękę przyjaźni podać powinni, zwłaszcza że się znajdujemy w tem samem co i oni położeniu. Odpowiedź Szwedów była:'Prawda radzibyśmy się z wami połączyć, ale nasz kraj daleki i malutki, a Moskwa wielka i tuż na karku-Co nam każą, czy przyjemnie lub nie, wykonywamy z akuratnością'"
Cytat pochodzi z rozmowy powstańców z fińskimi oficerami pojmanymi po potyczce w Długosiodle, gdzie Finowie doskonale punktowali z karabinów polskich żołnierzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
w okresie przygotowań Aleksandra I (bardzo przychylnego Finom) do walki z Napoleonem I, sformowano 3 pułki finlandzkie z czego jeden w 1813r. stacjonował w St. Petersburgu lecz żaden nie brał udziału w wojnie.
Przeciwko powstańcom listopadowym skierowano Fiński Batalion z Carskiej Gwardii Przybocznej pod dowództwem Szkota Edwarda Ramsaya, który został odznaczony przez samego Cara za tłumienie powstania (batalion wykazał się podczas kosztownego szturmu na fortyfikacje Warszawy). Również przeciwko powstaniu wystąpił fiński kościół luterański, potępiając wybuch powstania oraz niechęć do katolicyzmu Polski. Tylko studenci fińscy wspierali Polaków.
W latach 1809-1917 doszło 3300 Finów do wysokich stanowisk w wojsku rosyjskim, z czego 300 do stopnia generalskiego, a 70 do stopnia admiralskiego. Kilku zostało generał-gubernatorami rosyjskich prowincji w Azji, a dwóch nawet ministrami Rosji (T.Avellan,A.Roediger).
Za czasów panowania rosyjskiego w Finlandii zdecydowanie lepiej się wiodło niż za rządów szwedzkich. Monopol Finów na władzę w stworzonym samodzielnym sejmie i senacie z generałem-gubernatorem na czele w państwie. Przeważające znaczenie szlachty fińskiej w Finlandii jak i w Rosji (Finowie mieli takie same prawa poza księstwem w cesarstwie co zachęcało wielu Finów do sprawowania urzędów w Rosji "era biurokracji"). Bardzo szeroki i korzystny zakres przywilejów, szczególnie odciążający chłopów fińskich od podatków. Przeniesienie stolicy i uniwersytetu z Turku do Helsinek. Wzrost naukowy i kulturowy (dominująca rola języka fińskiego we wszystkich strefach społ. Finlandii, powrót do korzeni, odseparowywanie się od kontaktów ze Szwecją), gwałtowny wzrost liczby ludności (1800- 832 tys., 1850- 1400 tys. najwięcej w Skandynawii), wzrost gosp. (najbardziej rozwinięty region w Imperium Romanowów, dzięki kapitałochłonym inwestycją i pożyczkom). Częste epidemie i nieurodzaj ziemi, co np. w 1832r pochłonęło ponad 200 tys. ofiar.
Źródła: T. Cieślak, Historia Finlandii, Wrocław 1983.
pozdr
Ten post był edytowany przez Ammianus_Marcellinus: 26/07/2011, 18:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przeciwko powstańcom listopadowym skierowano Fiński Batalion z Carskiej Gwardii Przybocznej pod dowództwem Szkota Edwarda Ramsaya, który został odznaczony przez samego Cara za tłumienie powstania (batalion wykazał się podczas kosztownego szturmu na fortyfikacje Warszawy).
Przeciwko Powstaniu skierowano Lejb-Gwardii Fiński Pułk (Лейб-гвардии Финский полк) i Lejb-Gwardii Fiński Strzelecki Batalion (Лейб-гвардии Финский стрелковый батальон).
QUOTE 9...)pod dowództwem Szkota Edwarda Ramsaya(...)
Eduard Andriejewicz Ramsay tylko z pochodzenia był Szkotem, urodził się jako Szwed, zmarł jako Rosjanin.
Ot, taki paradoks historii 
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/12/2010, 8:44
