Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Grecja rozwijala sie tak szybko ?, Kultura i cywilizacja starożytnej Grecji
     
aga9393
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 58.691

Agnieszka
Zawód: uczeñ
 
 
post 22/09/2009, 16:48 Quote Post

Dlaczego cywilizacja Greków rozwijała się tak szybko i dobrze? Dlaczego to akurat Grecy byli tacy mądrzy i wymyślali tyle rzeczy ( np. twierdzenie talesa, teatr grecki, ogólnie kulture) a nie Rzymianie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 22/10/2009, 20:08 Quote Post

QUOTE(aga9393 @ 22/09/2009, 18:48)
Dlaczego cywilizacja Greków rozwijała się tak szybko i dobrze? Dlaczego to akurat Grecy byli tacy mądrzy i wymyślali  tyle rzeczy ( np. twierdzenie talesa, teatr grecki, ogólnie kulture) a nie Rzymianie?
*


Rzymianie byli pragmatyczni. W sprawie rozważań abstrakcyjnych, wystarczało im, że płacą za nie Grekom dry.gif


Ale dalszą część wyjaśnienia będzie mi trudniej wytłumaczyć:
Grecy są dumni z osiągnięć w abstrakcji smile.gif. Krzywią się na pragmatyzm, uznając go za nieciekawą część zajęć przedsiebiorców, polityków - generalnie, za zło konieczne.

Oto jest internetowa reklama modnej szkoły :
Διατηρούμε το ελληνικό πνεύμα ζωντανό για να το παραδώσουμε ως πολύτιμη παρακαταθήκη στις επόμενες γενιές. - utrzymujemy greckiego ducha żywym, aby przekazać go, jako drogocenny ... następnym generacjom
w miejscu kropek szukam słowa: spadek-depozyt ? lokata na skorzystanie i dalsze przechowanie ? (nie znajduję wiernego tłumaczenia, ale nie sam tylko testament i przesłanie).

Padły tu dwa kluczowe określenia: το ελληνικό πνεύμα - grecki duch, grecka filozofia życia (duch, to dosłownie)
oraz παρακαταθήκη .
Nie jestem pewien, czy Rzymianie zajmowaliby się takimi... trele-morele? Choć Rzymu nie znam.
Słyszałem też od dziekana "Zarządzania", że w w samym Chicago jest ponad 300 profesorów informatyki i matematyki, o greckim nazwisku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
frankoo22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 67.582

Franciszek Cachel
Zawód: uczeñ
 
 
post 12/09/2010, 12:00 Quote Post

Ja myślę, że prawdopodobnie Grecy przejęli cześć swej kultury od mieszkańców Krety. Początkowo, o czym świadczą również mity, Grecy byli podporządkowani władcom kreteńskim ( mit o Tezeuszu i Egeuszu, gzie Tezeusz pokonuje minotaura ), Grecy byli zobowiązani do dawania Kreteńczykom jakiegoś nieokreślonego haraczu ( w mitologii było to pożywienie dla minotaura ) . Hegemonię ta przerwał dopiero wybuch Tery ( ok. 1628 r.p.n.e. ), który spowodował zalanie wyspy razem z ośrodkiem minojskiej kultury - Knossos. Wtedy dopiero na dobre zaczął się okres niezależności Greków, którzy z pewnością wykorzystali kulturę minojską jako podstawę do rozwijania własnej.
Co do mieszkańców Krety to prawdopodobnie byli to Hetyci lub Egipcjanie, ale to jest problem nie do końca jeszcze rozwiązany.
O kulturze minojskiej nie będę się zbytnio rozpisywał gdyż jest to temat zbyt obszerny. Mogę tylko powiedzieć, że stała ona na bardzo wysokim poziomie.

Aby więcej się nieco dowiedzieć o0 kulturze greckiej polecam dosyć opasłą książkę N. Daviesa pt. Europa, która opisuje z grubsza całą historię Europy w dosyć innowacyjny sposób, charakterystyczny dla Daviesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
vanici
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 17.975

Michal Mrowiec
Stopień akademicki: mgrinz
 
 
post 15/09/2010, 10:50 Quote Post

Grecy na pewno początkowo czerpali dużo od sąsiadów, ale szybko to oni zaczęli oddziaływać kulturowo na inne narody.
Podzieleni na niewielkie (w porównaniu z sąsiednimi ludami) polis, pięknie przeszli od monarchii do społeczeństwa obywatelskiego - tu bym upatrywał przynajmniej niektóre przyczyny ich rozwoju. Jakby nie patrzeć w naszych czasach krajami najlepiej rozwiniętymi, też są wszelkiej maści demokracje (a przynajmniej najczęściej).
Chociaż jak wiadomo:
QUOTE
demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czas
;-)

QUOTE
Co do mieszkańców Krety to prawdopodobnie byli to Hetyci lub Egipcjanie, ale to jest problem nie do końca jeszcze rozwiązany


Jakoś do tej pory się z taką tezą nie zetknąłem, ale przyznam, że aż tak bardzo się tym nie interesowałem. Mogę prosić o wskazanie jakiejś bilbliografii? Davis?

A przy okazji to, nie ujmując nic panu N. Davies'owi raczej polecałbym sięgnąć do nieco bardziej szczegółowych pozycji, na przykład:

1. Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich / Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka. Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1988 (teraz jest chyba wznowienie)
2. Ludzie, zwyczaje, obyczaje starożytnej Grecji i Rzymu / Lidia Winniczuk. Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1988. (cześci I i II)
3. Historia kultury starożytnej Grecji i Rzymu / Kazimierz Kumaniecki. Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1988
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
frankoo22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 67.582

Franciszek Cachel
Zawód: uczeñ
 
 
post 21/09/2010, 18:36 Quote Post

zgadzam się, że te książki są dużo bardziej szczegółowe od mojej propozycji,
ale ja chciałem przytoczyć tylko ogółem zapisane wiadomosci na ten temat, dostępne w internecie

co do mieszkańców Krety informacje o ich pochodzeniu są w "Europie",
argumentem na obecność Hetytów na Krecie jest kultywowanie przez nich byka, który był także czczony na Krecie,
jeżeli chodzi o Egipcjan to w sztuce i kulturze istnieje bardzo dużo elementów wspólnych (materialnych) co moze równie dobrze potwierdzać istnienie handlu między Kretą a Egiptem
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 5/10/2010, 22:53 Quote Post

To w nas się wdmuchuje geniusz Greków, żadna wyjątkowa cywilizacja. Normalna.
ma swoje wynalazki , rozwija inne, a i zapożycza od innych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/10/2010, 0:33 Quote Post

Do tego można sprowadzić każdą cywilizację, jednak Grecy postawili fundament pod dzisiejszą Europę, z czysto europocentrycznego punktu widzenia byli bardzo - o ile nie najbardziej - istotni. A i wkład własny jeśli chodzi o wynalazki własne cywilizacji greckiej, czy też grecko-rzymskiej, jest nie do pogardzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 8/10/2010, 14:36 Quote Post

Grecy, przynajmniej do czasów Aleksandra Wielkiego, nie mieli ambicji zbrojnego podbijania sąsiednich ziem i narodów; prowadzili jedynie pokojową kolonizację ziem takich jak np. Sycylia. Często jest tak, że pragmatyzm wiąże się z ambicjami, a te z kolei zabijają myślenie czysto abstrakcyjne, zdolność tworzenia 'sztuki dla sztuki', jaką była u nich filozofia, mitologia, teatr, literatura, politologia, rzeźba i muzyka. Rzymianie natomiast od początku byli ekspansywni, nastawieni na wojny i podboje - jako ambitni pragmatycy. Toteż nie mieli filozofów, a jedynie myślicieli politycznych, którzy jedynie udzielali wskazówek, jak sprawnie i skutecznie rządzić i działać, a nie poświęcali się rozmyślaniom i refleksji ogólnej jako celowi samemu w sobie, jak Grecy.

Spośród Greków negatywnym wyjątkiem byli tu Spartanie - nie jest znany ani jeden spartański filozof, politolog, literat ani rzeźbiarz czy inny artysta. Tych w Sparcie nie było - byli tam jedynie dowódcy wojskowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/10/2010, 17:17 Quote Post

QUOTE
Grecy, przynajmniej do czasów Aleksandra Wielkiego, nie mieli ambicji zbrojnego podbijania sąsiednich ziem i narodów; prowadzili jedynie pokojową kolonizację ziem takich jak np. Sycylia.


...gdzie regularnie toczyli walki z autochtonami tudzież Kartaginą, zwykle będąc stroną zaczepną. A przede wszystkim niemal permanentnie tłukli się ze sobą nawzajem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 8/10/2010, 18:40 Quote Post

QUOTE
gdzie regularnie toczyli walki z autochtonami tudzież Kartaginą, zwykle będąc stroną zaczepną.

Nie była to jednak ekspansja na wzór rzymskiej.
QUOTE
A przede wszystkim niemal permanentnie tłukli się ze sobą nawzajem.

"Niemal permanentnie"? To jakie były ich wojny domowe przed wojną peloponeską?
Poza tym, te walki również nie przypominały tych toczonych przez Rzymian. Inne były motywy, cele i zasięg. Poleis greckie zawierały sojusze z jednymi przeciw drugim i walczyły o wpływy i hegemonię na Peloponezie, ale porównaj to z wojnami prowadzonymi przez Rzymian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/10/2010, 19:40 Quote Post

QUOTE
Nie była to jednak ekspansja na wzór rzymskiej.


Tylko dlatego, że długo nie było dostatecznie silnego ośrodka, kiedy w V, a potem w IV w. taki ośrodek się pojawiał to ekspansja przybierała charakteru stricte imperialistycznego.

QUOTE
"Niemal permanentnie"? To jakie były ich wojny domowe przed wojną peloponeską?


Pisałem to nadal w kontekście Sycylii, a także pośrednio Wielkiej Grecji - i przy niej pozostanę. Od przełomu VI/V w. trwa walka na Sycylii o dominację, zakończona przejściowym sukcesem Geli, potem transferem władzy do Syrakuz. Po upadku Deinomenidów toczy się ponowna rywalizacja - tym razem rękawicę Syrakuzom rzuciło Akragas. W Italii w 510 r. zupełnemu zniszczeniu - nigdy go nie odbudowano - uległo najważniejsze ówcześnie miasto, Sybaris (od niego pochodzi określenie "sybaryta", co w jakiś sposób również daje pojęcie o jego znaczeniu).

Po wojnie peloponeskiej konflikty te trwają.

QUOTE
Poza tym, te walki również nie przypominały tych toczonych przez Rzymian. Inne były motywy, cele i zasięg. Poleis greckie zawierały sojusze z jednymi przeciw drugim i walczyły o wpływy i hegemonię na Peloponezie, ale porównaj to z wojnami prowadzonymi przez Rzymian.


Można by dyskutować, czy np. próby opanowania cieśniny Messyńskiej przez Deinomenidów, albo ich interwencja przeciw Etruskom nie świadczą o dążeniu do zbudowania swoistego imperium. W IV w. na pewno można mówić o takich dążeniach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
frankoo22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 67.582

Franciszek Cachel
Zawód: uczeñ
 
 
post 19/10/2010, 21:40 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 8/10/2010, 15:36)
Spośród Greków negatywnym wyjątkiem byli tu Spartanie - nie jest znany ani jeden spartański filozof, politolog, literat ani rzeźbiarz czy inny artysta. Tych w Sparcie nie było - byli tam jedynie dowódcy wojskowi.
*


A Chilon ze Sparty? Myslę, że sama architektura spartańska swiadczy o obecności jakichś nieprzeciętnych architektów - projektantów
Nawet gdybyśmy założyli, że takich ludzi nie miała, to był król Leonidas ... co prawda wojskowy smile.gif , ale częściowo mysle także, że filozof.

Ten post był edytowany przez frankoo22: 19/10/2010, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
cathiibabe
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 69.194

BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 26/12/2010, 21:17 Quote Post

Cytat Anders: Pisałem to nadal w kontekście Sycylii, a także pośrednio Wielkiej Grecji - i przy niej pozostanę. Od przełomu VI/V w. trwa walka na Sycylii o dominację, zakończona przejściowym sukcesem Geli, potem transferem władzy do Syrakuz. Po upadku Deinomenidów toczy się ponowna rywalizacja - tym razem rękawicę Syrakuzom rzuciło Akragas. W Italii w 510 r. zupełnemu zniszczeniu - nigdy go nie odbudowano - uległo najważniejsze ówcześnie miasto, Sybaris (od niego pochodzi określenie "sybaryta", co w jakiś sposób również daje pojęcie o jego znaczeniu). Koniec cytatu

a jakbyś tak podał żródełka tego co piszesz, tak dla porządku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 26/12/2010, 22:14 Quote Post

Hdt. V.42—8; VI.22-4; VII. 1; 3-67
Diodor Sycylijski - informacje porozrzucane po X, XI i XII głównie księdze, acz info o Pentathlusie jest w V.9.
Antioch z Syrakuz (FGrH 555) F I

Generalnie polecam rozdział D. Asheri, Carthaginians and Greeks, [w:] CAH IV, 1988, s. 739-390. To o czym nie wspomniałem, a może warto, to jeszcze kwestia Ducetiusa i jego próby stworzenia zwartego frontu autochtonów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej