|
|
Protektorat Polski, polska marionetka w rękach III Rzeszy
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 10/05/2013, 12:27) Hmmmm ..... dlaczego najgorzej dla Polaków ? Gdyby nie daj Panie w Niebiosach , powołał "polski" rzad kolaboracyjny i co więcej tenże wysłał jakieś siły "polskie"do walki przeciw ZSRR , czy moglibyśmy liczyć na tak szczodre nabytki na Zachodzie ? IMHO Stalin zabrałby Kresy Wschodnie "dając " w zamian minimum może Gdańsk i nieco Śląska , o Pomorzu Zachodnim , Mazurach i Warmii można by zapomnieć .
To chyba zbytnie dramatyzowanie. Polska miałaby uznany przez Aliantów rząd w Lądku, marionetkę w Warszawie/Krakowie, a Stalin by jeszcze zorganizował trzeci, własny. Nikt by się specjalnie "polskim rządem" Hitlera (zaciekle zwalczanym przez 2 pozostałe) w rachubach powojennych nie przejmował, co najwyżej pojawiła by się kwestia, gdzie ten rząd wieszać.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 10/05/2013, 12:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 10/05/2013, 12:40) QUOTE(lancaster @ 10/05/2013, 12:27) Hmmmm ..... dlaczego najgorzej dla Polaków ? Gdyby nie daj Panie w Niebiosach , powołał "polski" rzad kolaboracyjny i co więcej tenże wysłał jakieś siły "polskie"do walki przeciw ZSRR , czy moglibyśmy liczyć na tak szczodre nabytki na Zachodzie ? IMHO Stalin zabrałby Kresy Wschodnie "dając " w zamian minimum może Gdańsk i nieco Śląska , o Pomorzu Zachodnim , Mazurach i Warmii można by zapomnieć .
To chyba zbytnie dramatyzowanie. Polska miałaby uznany przez Aliantów rząd w Lądku, marionetkę w Warszawie/Krakowie, a Stalin by jeszcze zorganizował trzeci, własny. Nikt by się specjalnie "polskim rządem" Hitlera (zaciekle zwalczanym przez 2 pozostałe) w rachubach powojennych nie przejmował, co najwyżej pojawiła by się kwestia, gdzie ten rząd wieszać. Poruszamy się w oparach historii alternatywnej , i osobiście takie zagrożenie widzę , co więcej nie wierze by w razie ustanowienia marionetkowego rządu "polskiego "Hitler zrezygnował z eksterminacji polskiego zydowstwa i tu kolejne zagrożenie , bo do współudziału w tym haniebnym akcie użyłby "polskich "miejscowych sil kolaboracyjnych .
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, ale ja nie o tym - zwróć uwagę, że historia alternatywna toczy się w pewnym już ustalonym środowisku, tzn.:
- ponad 100 tys. żołnierzy wyszło na Węgry i do Rumunii razem z rządem, lojalnych wobec tegoż - lub jego legalnego następcy,
- w UK jest już polska flota wysłana tam "Pekingem", na pewno "Wilk", a "Orzeł" raczej też zdąży zanim powstanie marionetka,
- dość szybko (zanim powstanie marionetka) we Francji powstaje rząd Sikorskiego, którego podstawa legalna i co też ważne, atrakcyjność ideowa i rachunek szans powodzenia jest wielokrotnie większa niż jakichś pajaców których Hitler przekonałby zimą 1939, że wygra wojnę z Francją i UK,
To stawia rząd marionetkowy w położeniu nie Vichy, ale lokalnych pomagierów Hitlera w Holandii czy Belgii. Fakt, że po 1940 roku i klęsce Francji więcej ludzi może uznać, że marionteki są lepszą inwestycją niż siedzący w Londynie Sikorski, ale to nadal będzie trudna dla marionetek rywalizacja - ta administracja będzie przyciągała raczej karierowiczy i różnych hycli, bez zdolności nawiązania sensownego kontaktu ze społeczeństwem dla zbudowania sobie poparcia.
Słowem - epizodyczna "administracja", tyle że z potężną konkurencją ideową w postaci rządu na uchodźstwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To stawia rząd marionetkowy w położeniu nie Vichy, ale lokalnych pomagierów Hitlera w Holandii czy Belgii. Fakt, że po 1940 roku i klęsce Francji więcej ludzi może uznać, że marionteki są lepszą inwestycją niż siedzący w Londynie Sikorski, ale to nadal będzie trudna dla marionetek rywalizacja - ta administracja będzie przyciągała raczej karierowiczy i różnych hycli, bez zdolności nawiązania sensownego kontaktu ze społeczeństwem dla zbudowania sobie poparcia.
Tak , tyle ze zarówno Belgia jak i Holandia nie graniczyły z ZSRR ( i nikt ich granic nie kwestionował ), przyjmijmy jednak ze Hitler niepomny doświadczeń z IWW pozwala na utworzenie polskich sil zbrojnych i wykorzystanie ich na Wschodzie ( Stalinowi nie mniejszy wszak zbrodniarz taki manewr się udał , vide armia Berlinga ) co więcej rekompensuje on straty terytorialne na Zachodzie Polski , przywróceniem w skład "Państwa Polskiego " Kresów Wschodnich lub ich części , sukcesy militarne Niemiec w początkowych latach wojny z ZSRR , plus nabytki "polskie "na wschodzie , oraz umiejętna propaganda w sprawie Katynia . IMHO mogłoby to doprowadzić w kraju do marginalizacji rządu emigracyjnego , co więcej do uzyskania realnego wsparcia do wojny z sowietami u boku III Rzeszy , 100 lub 200 tysięcy polskich żołnierzy na Wschodzie wydaje się realne , przy wsparciu środowisk antykomunistycznych . Czy nie czekałby nas po wojnie los nieco lepszy ( tylko nieco ) od Węgier ? Na wschodzie pewnie granica z roku 1940 czyli na Sanie i bez Białegostoku , a na Zachodzie dużo mniej .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 10/05/2013, 12:27) Hmmmm ..... dlaczego najgorzej dla Polaków ? Gdyby nie daj Panie w Niebiosach , powołał "polski" rzad kolaboracyjny i co więcej tenże wysłał jakieś siły "polskie"do walki przeciw ZSRR , czy moglibyśmy liczyć na tak szczodre nabytki na Zachodzie ?
Moglibyśmy. Po pierwsze polscy(?) komuniści i tak szliby ze Stalinem ze wschodu z własnym rządem. po drugie; im więcej Stalin włączył do Polski, tym większą część Niemiec sobie wykrajał. Więc to mu się opłacało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 10/05/2013, 13:15) (...)
Nie kupuję tego, koncepcja bardzo dziurawa.
Jeszcze raz:
- istnieje już rząd z WOJSKIEM, który jest identyfikowany przez większość świadomych politycznie Polaków jako swój,
- marionetki mogą mieć swoje pięć minut pomiędzy latem 1940 roku a zimą 1942/43. Zarówno przedtem, jak i potem, są na przegranych pozycjach,
- założenie 100-200 tys. polskiej armii kolaboracyjnej wymaga zupełnie innego Hitlera - dlaczego np. tworzy armię polską, a nie zgodził się na Ukraińców Bandery czy na zabiegi o Rosjan Własowa? Jeśli mamy taką armię my, mają i oni - to jest już zupełnie inna historia,
- w jaki sposób marionentkowy rząd zdobywałby popularność? Tłumacząc ludziom, że jak przyjdą Niemcy, to będzie jeszcze gorzej? A kto w to uwierzy? Niemcy już zabrali 1/4 kraju, oddali Sowietom 1/2, wyrzucili ze swojej 1/4 Polaków do marionetkowego "Państwa Polskiego". Jak w ogóle działać będzie gospodarka tego "państwa"? I kto będzie obwiniany o jego bylejakość?
Oczywiście znajdą się karierowicze i hycle. Również część administracji i służb (tak jak w rzeczywistości z policją) zostanie "z automatu" wciągnięta do nowego porządku. Ale nijak nie oznacza to faktycznego poparcia dla sprawy - uchylający się od poboru i dezerterujący "wojacy", szpiegujący na rzecz Londynu urzędnicy rządu marionetkowego to będzie standard. A jeszcze pewnie na koniec "Polski Wehrmacht" spróbuje zrobić powstanie, tak jak Słowacy.
Sądzę, że za bardzo zafiksowałeś się na powiązanie woli Aliantów i Stalina z tym, co się działo w Polsce w latach 1939-45. Stalin będzie realizował własny plan, grając na rząd lubelski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE marionetki mogą mieć swoje pięć minut pomiędzy latem 1940 roku a zimą 1942/43. Zarówno przedtem, jak i potem, są na przegranych pozycjach,
Zgoda
QUOTE założenie 100-200 tys. polskiej armii kolaboracyjnej wymaga zupełnie innego Hitlera - dlaczego np. tworzy armię polską, a nie zgodził się na Ukraińców Bandery czy na zabiegi o Rosjan Własowa? Jeśli mamy taką armię my, mają i oni - to jest już zupełnie inna historia,
Podobnie gdy zakładamy ze ww Hitler ( inaczej niż w realu ) w miejsce GG tworzy quasi polskie państewko kolaboracyjne .
QUOTE w jaki sposób marionentkowy rząd zdobywałby popularność? Tłumacząc ludziom, że jak przyjdą Niemcy, to będzie jeszcze gorzej? A kto w to uwierzy? Niemcy już zabrali 1/4 kraju, oddali Sowietom 1/2, wyrzucili ze swojej 1/4 Polaków do marionetkowego "Państwa Polskiego". Jak w ogóle działać będzie gospodarka tego "państwa"? I kto będzie obwiniany o jego bylejakość? W identyczny sposób jak "popularność zdobyli po 1945 roku komunisci , przemocą , terrorem , szantażem , przekupstwem , uprzedzeniami narodowymi , i poczuciem krzywdy ( u komunistów z strony Niemiec , u kolaborantów ZSRR )
QUOTE Sądzę, że za bardzo zafiksowałeś się na powiązanie woli Aliantów i Stalina z tym, co się działo w Polsce w latach 1939-45. Stalin będzie realizował własny plan, grając na rząd lubelski. To możliwa opcja , jedna z wielu .
|
|
|
|
|
|
|
|
Było coś takiego planowane, w dodatku przez samego wujka Adolfa.
QUOTE Początkowo władze niemieckie rozważały różne plany dotyczące przyszłości polskich ziem okupowanych przez Niemcy, w tym m.in. powołanie marionetkowego polskiego "państwa szczątkowego" (niem.: Reststaat) pomiędzy granicami wschodnimi Rzeszy z 1914 r. a nową zachodnią granicą ZSRR na Bugu. 29 września 1939 Adolf Hitler wyraził chęć podziału okupowanych przez Niemcy polskich obszarów na 3 części:
1. obszar miedzy Wisłą a Bugiem (Lubelszczyzna) – przeznaczony dla Żydów przesiedlanych w innych obszarów polskich a także z Rzeszy Niemieckiej
2. nad dotychczasową granicą polsko-niemiecką pas germanizacji i kolonizacji
3. pomiędzy nimi polska "państwowość"
Sugestie powołania nowego państwa polskiego na niemieckich warunkach Hitler zawarł też w swoim przemówieniu z 6 października 1939[2], zaś w rozmowie z włoskim ministrem spraw zagranicznych Galeazzo Ciano 1 października 1939 stwierdził że między polskimi ziemiami wcielonymi do Rzeszy a Lubelszczyzną (która miała stanowić obszar dla Żydów) może powstać autonomiczny "Reststaat" o cechach zbliżonych do Protektoratu Czech i Moraw – lecz warunkiem jest zawarcie pokoju z Niemcami przez Wielką Brytanię i Francję.
W listopadzie 1939 – już po powstaniu Generalnego Gubernatorstwa i wcieleniu zachodnich ziem polskich do Rzeszy – baron William de Ropp, przedstawiciel brytyjskich kół skłonnych do kompromisu z Niemcami, uzyskał od przedstawiciela niemieckiego MSZ informację o planach powołania takiego tworu państwowego na obszarze b. Królestwa Kongresowego[3].
Ostatecznie jednak wobec niemożliwości zakwestionowania legalności władz polskich na emigracji, braku zgody rządów Wielkiej Brytanii i Francji na niemieckich warunkach, sprzeciwu ZSRR wobec koncepcji odrodzenia choćby szczątkowego polskiego państwa [potrzebne źródło], oraz braku w Polsce polityków i środowisk chcących kolaborować z Niemcami (z wyjatkiem Władysława Studnickiego którego oferty współpracy Niemcy odrzucili), Niemcy z tych planów zrezygnowali.
Tylko ciekawe jaka byłaby wówczas granica między obszarami 2 i 3? Taka jak w realu podczas WW2, taka jak przed WW1 czy tylko część ziem sprzed WW1 poszłyby do Niemiec? I ciekawe też co z Lubelszczyzną - czy Polacy tam mieszkający zostaliby oszczędzeni (niewysiedleni), czy to miało być miejsce wyłącznie dla Żydów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sformułowanie "Protektorat" kojarzy się mnie z Czechami i Morawami. Emil o protekcję poprosił. Kto by miał o tę protekcję prosić ze strony polskiej po przegranej wojnie? Nie trybię.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sądzę, ze gdyby Niemcy utworzyli na opanowanych przez siebie terenach protektorat polski, to naturalna odpowiedzią Sowietów byłoby powołanie Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Stworzono by ją na terenach zamieszkałych w większości przez Polaków- Podlasie, rejon Grodna, zapewne też w jej skład weszłoby Wilno. Być może też we Lwowie powstałby obwód autonomiczny z jeżykiem polskim jako jednym z urzędowych. Niewykluczone, że po II wojnie światowej przyłączono by resztę ziem polskich do tej republiki. Możliwe jest też, że tereny Polskiej Republiki Radzieckiej po wojnie przyłączono by do PRL. Czyli dzisiaj Grodno i Wilno byłoby polskie Istnieje też opcja, że Polska Republika Radziecka i PRL istniałyby oddzielnie, jak Rumunia i Mołdawia i po 1991 roku mielibyśmy dwa państwa polskie.
Ten post był edytowany przez Mustang90: 9/07/2013, 13:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mustang90 @ 9/07/2013, 13:11) Sądzę, ze gdyby Niemcy utworzyli na opanowanych przez siebie terenach protektorat polski, to naturalna odpowiedzią Sowietów byłoby powołanie Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Stworzono by ją na terenach zamieszkałych w większości przez Polaków- Podlasie, rejon Grodna, zapewne też w jej skład weszłoby Wilno. Być może też we Lwowie powstałby obwód autonomiczny z jeżykiem polskim jako jednym z urzędowych. Niewykluczone, że po II wojnie światowej przyłączono by resztę ziem polskich do tej republiki. Możliwe jest też, że tereny Polskiej Republiki Radzieckiej po wojnie przyłączono by do PRL. Czyli dzisiaj Grodno i Wilno byłoby polskie Istnieje też opcja, że Polska Republika Radziecka i PRL istniałyby oddzielnie, jak Rumunia i Mołdawia i po 1991 roku mielibyśmy dwa państwa polskie. Bardzo , ale to bardzo wątpię RKKA 17 września , wszak wyzwalała Ukraińców i Białorusinów o polskich panów , a "Litwie" dano w paserskie ręce Wilno już planując jej włączenie w ramy ZSRR .
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro Niemcy chcieli , a przynajmniej proponowali Piaseckiemu bycie ich kolaborantem , to nie lepiej założyć , że Piasecki zachowuje się trochę jak Degrelle , i propozycję przyjmuje. Wtedy już podczas samej wojny Niemcy mają gotowego przywódcę kolaborantów. W dodatku , wraz z postępami wojsk niemieckich , coraz więcej narodowców przyłączałoby się do Piaseckiego, więc mógłby on stanowić realną siłę polityczną.
|
|
|
|
|
|
|
|
Któremu Piaseckiemu? Ja znam trzech: - Sergiusza - Stanisława - Bolesława
|
|
|
|
|
|
|
|
Proponowali to trzeciemu z nich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co proponowano? A Studnickiego zbywano.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|