Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy całe Waffen SS to organizacja zbrodniarzy?, Opinie moralne o Waffen SS
     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 2/01/2006, 17:10 Quote Post

Kanadyjczycy dotarli do lotniska Carpiquet dopiero w lipcu. A HJ masakrowało jeńców od 7 czerwca.

8 czerwca 2-gi Batalion 26-go Pułku Grenadierów Pancernych wziął do niewoli 37 Kanadyjczyków. Doprowadzili jeńców do sztabu pulku w Le Mesnil-Patty i tam rozstrzelali.

7 i 8 czerwca na terenie Abbaye Ardenne, sztabu SS Brigadefuhrera Kurta Meyera 20 Kanadyjczyków zostało rozstrzelanych.

Inne niemieckie jednostki we Francji nazywały dywizję HJ dywizją morderców.

Powojenne śledztwo udowodniło, że nastąpiło 31 różnych "incydentów" dotyczących 134 Kanadyjczyków, 3 Brytyjczyków i Amerykanina.

Nie dziwię się Kanadyjczykom, że miesiąc później nie wytrzymali.

O zbrodniach Waffen-SS można poczytać np. tutaj: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...5564e7d7645bb96
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/01/2006, 18:21 Quote Post

Raport Alianckiej Komisji Dochodzeniowej na temat sledztwa w sprawie egzekucji jencow wojennych przez zolnierzy 12 Dywizji Pancernej SS "Hitlerjugend" w Normandii w dniach 7-12 czerwca 1944 r. (Dokument 2997-PS). Komisja zostala powolana rozkazem Naczelnego Dowodcy alianckich Sil Ekspedycyjnych z dnia 20 sierpnia 1944. Komisja przesluchala swiadkow obydwu walczacych stron. Ze strony niemieckiej:
grenadier Georg Mertews, zolnierz 3 Batalionu Dywizji Hitlerjugend;
Grenadier Friedrich Torbanisch, zolnierz 15 Kompanii Dywizji Hitlerjugend;
Grenadier Bernhard Herbholz, zolnierz 3 Batalionu Dywizji Hitlerjugend;
Brigadefuehrer SS Kurt Meyer, oficer Dywizji Hitlerjugend.
Komisja zbadala wydarzenia ktore rozegraly sie kolo nastepujacych miejscowosci: Authie, Chateau d'Audrien, St.Sulpice-sur Risle, Rille, les Saullets, le Mesnil-Patry, les Mains, Mouen, Argentan.
Koncowe ustalenia Komisji (czesc III Protokolu):
1. Udowodnionych zostalo siedem przypadkow pogwalcenia ustalen Konwencji Genewskiej przez czlonkow niemieckich sil zbrojnych. Przypadki te mialy miejsce w Normandii, w dniach od 7 do 17 czerwca 1944 r. Ofiarami byli nieuzbrojeni alianccy jency wojenni w mundurach, wielu z nich rannych, ktorzy nie stawiali oporu, nie usilowali uciekac - zatem nie popelnili niczego, co usprawiedliwialoby ich zabojstwo.
W w/w siedmiu przypadkach zgrupowano 20 oddzielnych incydentow w ktorych ofiarami padlo 64 jencow wojennych (62 Kanadyjczykow, 1 Brytyjczyk i 1 Amerykanin). Z liczby 64 ocalalo dwoch.
2. Sprawcami byli zolnierze 12 Pancernej Dywizji SS Hitlerjugend z jednostek:
- 12 Batalion Zwiadowczy SS
- 12 Batalion Saperow SS
- Batalion "Prinz" z 12 Pulku Pancernego SS
- III Batalion z 25 Pulku Grenadierow Pancernych SS
3. Zolnierze 15 Kompanii III Batalionu 25 Pulku Grenadierow Pancernych SS otrzymali rozkaz od Stabsfuehrera Hegetorna brzmiacy: "zolnierze SS nie biora jencow; jency maja byc rozstrzelani po przesluchaniu" i ze "Brytyjczycy nie biora jencow".
Oficerowie III Batalionu 25 Pulku Grenadierow Pancernych SS i oficerowie 12 Batalionu Saperow SS powiedzieli zolnierzom, ze Brytyjczycy nie biora jencow wiec SS nie bedzie bralo jencow.
Tyle dokument.

Jeden z opisow zbrodni:
Jednym z pierwszych oddzialow niemieckich ktore nawiazaly kontakt bojowy z Kanadyjczykami byla grupa bojowa dowodzona przez Obersturmbannfuehrera SS Karl-Heiza Milius wspierana przez Batalion "Prinz". Kolo wsi Authie i Buron, Niemcy wzieli do niewoli okolo 40 zolnierzy z kanadyjskiego North Nova Scotia Highlanders. W trakcie marszu na tyly, Kanadyjczycy zostali rozstrzelani a ich ciala zostaly zlozone na drodze i rozjechane przez czolgi i samochody. Lokalni Francuzi usilowali zciagnac zwloki z drogi, ale zabroniono im to zrobic i rozkazano zlozyc zwloki z powrotem na drodze.
Jest charakterystyczne, ze zolnierze innych jednostek niemieckich zlokalizowanych na terytorium Francji, nazwali Dywizje Hitlerjugend "Dywizja Mordercow".

Uzytkownik Porta nie byl uprzejmy podac zrodla informacji w jego poscie. Wazne takze sa daty wydarzen, a tych w poscie uzytkownika Porta - brak, w zwiazku z tym stwierdzenie:
QUOTE
Akurat nie "Hitlerjugend" ,a raczej pierwsi Kanadyjczycy dopuszczali się łamania konwencji genewskiej

nie jest wiarygodne.
A na koniec - ostrzezenie. Wypowiedzi tego typu:
QUOTE
P.S czytaj lepiej książki ,a nie tylko powierzchownie

- w zacytowanej formie naruszaja zasady dzialania tego Forum. Pamietajmy o tym na przyszlosc.

Zrodlo: M.Thomas, THE MOST RUTHLESS FORCE- Reassessing the Role of the Waffen SS 1933-45.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.506
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 2/01/2006, 18:54 Quote Post

QUOTE(Porta @ 2/01/2006, 15:34)
Akurat nie "Hitlerjugend" ,a raczej  pierwsi Kanadyjczycy dopuszczali się łamania konwencji genewskiej


W świetle tego co podał Bormac i Net _Skater było odwrotnie.
Zaczęło sie w Authie (7 czerwca) 23 jeńców kanadyjskich z North Nova Scotia Highlanders i Cameron Highlanders zostało zabitych przez SSmanów z III baonu 25 pułku grenadierów pancernych.
Wiecej o zbrodniach 12 DPanc SS HJ http://grad.usask.ca/gateway/archive9.html
QUOTE(Porta @ 2/01/2006, 15:34)
P.S czytaj lepiej  książki ,a nie tylko powierzchownie
*


Fajnie, zacytowałeś z McKee, ale jak coś cytujesz to z głową. Nie podałeś daty tego ataku (kilka stron wcześniej, może nawet na tej samej s.180 jest data). Atak na wioskę Carpiquet i lotnisko miał miejsce 4 lipca 1944. Zaatakowały wtedy: North Shore Regiment, the Queen's Own Rifles, Régiment de la Chaudière, Royal Winnipeg Rifle.
Prawie miesiąc po Authie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Porta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 11.914

 
 
post 3/01/2006, 2:27 Quote Post

A.McKee "Caen"
QUOTE
Fajnie, zacytowałeś z McKee, ale jak coś cytujesz to z głową. Nie podałeś daty tego ataku (kilka stron wcześniej, może nawet na tej samej s.180 jest data). Atak na wioskę Carpiquet i lotnisko miał miejsce 4 lipca 1944. Zaatakowały wtedy: North Shore Regiment, the Queen's Own Rifles, Régiment de la Chaudière, Royal Winnipeg Rifle.
Prawie miesiąc po Authie.
W książce jest wypraźnie napisane że masakrowanie kanadyjskich jeńców po Carpiquet ,a nie przed (no może wyjątki) ale już 6 czerwca mordowano niemieckich jeńców z 716 DP i 352DP.Jeśl chodzi o tą komisje powoływana przez aliantów to czy oskarżali by samych siebie wink.gif Tak samo jaki był wynik radzieckej Komisji Śledczej w sprawie Katynia - zwycięzców się nie sądzi i oczywiście można nagiąć prawde i ją wyolbrzymiać . Dowód : chodzby napisane przez dzienikarzy z czasów walki pod Monte Cassino o masowych podawaniach się przez niemieckich żołnierzy co nie było prawdą ,a jak jeden z żołnierzy napisał list do domu to wynikało to inaczej ,a jak sie podawali to przynajmiej zgineło 10 jego kolegów.
QUOTE
Fajnie, zacytowałeś z McKee, ale jak coś cytujesz to z głową. Nie podałeś daty tego ataku (kilka stron wcześniej, może nawet na tej samej s.180 jest data). Atak na wioskę Carpiquet i lotnisko miał miejsce 4 lipca 1944. Zaatakowały wtedy: North Shore Regiment, the Queen's Own Rifles, Régiment de la Chaudière, Royal Winnipeg Rifle.
Prawie miesiąc po Authie.
nie podałem daty ataku bo nie o to chodziło tylko kto pierwszy zaczoł MASOWO ZABIJAĆ JEŃCÓW ,a odosobnione przypatki (któży zaczeli i tak alianci).
QUOTE
HJ "Dywizja Mordercow".
A Kanayjczyków zwano "rzeźnikami" i nawet im się to spodobało.A nazwanie żołnierzy mordercami to hipokryzja bo każdy żołnierz nie zależnie od narodowości który walczył IIWŚ jest mordercą bo zabijał, wprawdzie dla wyższego dobra ale zabijał tylko inni nie na ręke się było przyznać i woleli zganiać na innych wink.gif
(źródła A.McKee "Caen" i M.Parker "Monte Cassino")

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 3/01/2006, 17:45 Quote Post

QUOTE
A Kanayjczyków zwano "rzeźnikami" i nawet im się to spodobało.A nazwanie żołnierzy mordercami to hipokryzja bo każdy żołnierz nie zależnie od narodowości który walczył IIWŚ jest mordercą bo zabijał, wprawdzie dla wyższego dobra ale zabijał tylko inni nie na ręke się było przyznać i woleli zganiać na innych wink.gif


Powiedz dowolnemu weteranowi, że jest mordercą, to zobaczymy jakby zareagował.
Żołnierze zabijali, bo musieli. Albo Ty, albo przeciwnik. Zabicie kogoś w samoobronie (bo walka na wojnie polega na przeżyciu) to nie morderstwo.
Co innego masakrowanie bezbronnych jeńców (zbrodnia wojenna, a więc morderstwo, a co innego walka z uzbrojonym wrogiem).

QUOTE
P.S mam pytanie do moderatora dlaczego mimo że ja mam w każdej mojej wypowiedzi odwołanie do źródeł to użytkownikowi Bormac nie zwracasz uwagi o braku odwoływania się do źródła i skąd bierze te informacje o masowym rozstrezliwaniu jeńców 7 czerwca bo nie chyba z tej kanadyjskiej strony bo inne "wiarygodne" kanadyjskie źródło mówi o "polskich" obozach koncentracyjnych


Axis History Forum traktowalem zawsze jako wiarygodne źrodło. Ale dla tych znających angielski. Administaratorem tamtego forum jest Szwed, więc samo to powinno być argumentem za jego bezstronnością. A w linku, który podałem jako źródło znajduje się to, co napisałem (przetłumaczyłem, dla forumowiczów nie znających angielskiego).

Dla tych, którzy nie ufają źródłom internetowym. Publikacja wyd. Osprey pt. "Caen 1944 - Montgomery's Break-out Attempt" autorstwa Kena Forda na str. 27 wspomina o "27 żolnierzach kanadyjskich wziętych do niewoli 8 i 9 czerwca, ktorych egzekucja polegała na strzałach z pistoletu w tył głowy." (tłumaczenie moje). Czy książka znanego i szanowanego wydawnictwa również jest mało wiarygodnym źródlem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.506
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 3/01/2006, 19:31 Quote Post

QUOTE(Porta @ 3/01/2006, 3:27)
ale już 6 czerwca mordowano niemieckich jeńców z 716 DP i 352DP.

Miejsca, ilosć ofiar, źródło informacji.
Skoro podajemy na forum miejsca dot. Kanadyjczyków, to tego samego oczekujemy od Ciebie, ale odnośnie 716 i 352 DP w dniu 6 czerwca 44.

QUOTE
nie podałem daty ataku bo nie o to chodziło tylko kto pierwszy zaczoł MASOWO ZABIJAĆ JEŃCÓW ,a odosobnione przypatki (któży zaczeli i tak alianci).

To w takim razie po co podawałeś opis tego ataku, aby ukazać przypadek że Kanadyjczycy też mordowali ?
Atak na Carpiquet miał miejsce 4 lipca, a wspominane zdarzenia w Authie, ... . 7-12 czerwca 44 czyli prawie miesiąc wcześniej.
Chyba jakieś zdarzenie/zdarzenia musiały spowodować taką furię Kanadyjczyków wobec 12 DPanc SS HJ ?
Ofiarami z Authie byli żołnierze z North Nova Scotia Highlanders - (jeden z batalionów 9.BP z 3. kan DP), Carpiquet 4lipca zaatakowały batalion z 7. BP (Royal Winnipeg Rifles) oraz bataliony 8.BP (North Shore Regiment, the Queen's Own Rifles, Régiment de la Chaudière) z 3. kan DP.
Dziwisz się furii Kanadyjczyków z 3. kan. DP wobec 12 DPan SS HJ ?
Jeśli zabicie 62 kanadyjskich jeńców w dniach 7-12 czerwca 1944 to wg Ciebie to odosobnione przypadki, to dlaczego zajęła się nimi wspomniania przez Net Skatera komisja powołana 20 sierpnia 44 ? Skoro zajęła sie "odosobnionymi przypadkami" takimi jak Authie, ... to pytam się gdzie i na jaka skale były wg Ciebie nieodosobnione przypadki (dla mnie na znacznie większą skalę niż Authie) i dlaczego się nimi nie zajęła ?

QUOTE
QUOTE
HJ "Dywizja Mordercow".
A Kanayjczyków zwano "rzeźnikami" i nawet im się to spodobało.

Być może chodzi Tobie o określenie "niedźwiedzie-rzeźnicy", tak określano żołnierzy brytyjskiej 49 DP West Reading (W "Caen" jest rozdział pt "Narodziny niedźwiedzi-rzeźników" czy podobnie brzmiący) przydomek ten przylgnął do nich po walkach nad rzeką Odon (10-18 lipca 44).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 3/01/2006, 21:12 Quote Post

QUOTE
Masz racje zagalopowałem się trochę z Wierzchowinami na Bieszczadach ,ale co się tyczy żołnierzy NSZ są wątpliwości ,bo miej więcej w tym samym czasie (6 IV 1945) zaczeła się antypropaganda na rzecz NSZ przez komunistów ,zwłaszcza że koło Wierzchowin stacjonował Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego (KBW).

Mam kumpla, który stracił tam dziadka. On wątpliwoście nie miał.
QUOTE
Skąd tyś wzioł te Ritterei SS ,słysze o tej organizacji  tylko  od ciebie

Fakt mało znany, tu
http://www.dws.xip.pl/reich/ss/totenkopf.html
jest kilka wzmianek, ale pewno coś jest w książkach o SS i procesie norymberskim. jak będę miał dostep to napiszę więcej.
i tu jest wzmianka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:SS
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Porta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 11.914

 
 
post 4/01/2006, 2:20 Quote Post

Miejsce akcji 6 czerwca :
"Wydał mi się wielkim mężczyzną ,nie wiem ,który z nas był bardziej przerażony ,ale kiedy szturchnełem go lufą i przeszukałem ,robił wrażenie zadowolonego ,że może się podać . Musieliśmy jednak wyczołgać się na zewnątrz ,do oddziału, i kiedy wstaliśmy rozległ się strzał .Biedny szkop upadł przede mną ,krew mu tryskała mu z brzucha."
"Gdy w końcu amerykańscy żołnierze zdobyli umocnienia na plaży oznaczonej kryptonimem Omaha zdażały się często puszczanie nerwów przez Amerykanów ,bo gdy jeden z żołnierzy podnius ręce do góry i krzyknoł: Kamerade. Jeden z żołnierzy powiedział: ja ci dam Kamerade i go zastrzelił "
"Gdy złapalismy Niemca na rowerze przekazaliśmy my go wywiadowi ale gdy okazało się że nic nie wie zabrał go oficer wywiadu do lasu i usłyszeliśmy serie Stena .Oficer wrócił i nie pytaliśmy się dlaczego ma zakrwawiony mundur"
"Wsród Kanadyjczyków często strzelano do przypadkowych Niemców któży się podali"
A to z innej bajki"
"Że pierwszy atak komandosów brytyjskich nie udał się gdyż natrafiono przy lądowaniu na rowerowy patrol i wzięto to nie woli 23 żołnierzy ale zaczeły docierać regularne jednostki Wehramchtu i komandosi musieli uciekać z 159 biorących udział komandosów trzebało zostawić 47 nie umiejących pływać i rozstrzelano jeńców .Na przyszłość Hitler polecił trktować każde jednostki które dopuściły się mordu na niemieckich jeńcach traktować surowo"
A co się tyczy Authie kanadyjscy czołgiści częso przejaeżdzali po żołnierzach HJ nawet po rannych bo nie było czasu na omijanie ich.I 7 czerwca w znalezionym notatniku kanadyjskiego kapitana znaleziono napis: "nie brać jeńców" do dziś nie wiadomo o co mu chodziło ale taki żołnierz HJ mysli sobie rozjeżdzają ranmych i zakazuja brania jeńców to tak ta gra miej więcej wygląda.Nigdy nie rozstrzelano na terenie sztabu kanadyjskich jeńców mogła być to błędne zrozumienie bo popzednio był tu sztab kanadyjski i ich Niemcy pochowali obok co Kanadyjczycy mogli zrozumieć że ich rozstrzelano.Z resztą a masowym rozstrzeliwaniu jeńców zaczeło się po tym jak zaczęto masakrować jeńców pod Carpiquet
QUOTE
HJ "Dywizja Mordercow".
Poprostu Kanadyjczykom w nie samk było że nie potrafili zdobyć lotniska w stosunku 18:1 i poniżali ich nastolatkowie
QUOTE
Zaczęło sie w Authie (7 czerwca) 23 jeńców kanadyjskich z North Nova Scotia Highlanders i
Coś tu nie gra bo 7 czerwca z 12Panzer Division "Hitlerjugend" dotarł tylko 1 batalion ,a 9 czerwca reszta sił
QUOTE
Axis History Forum traktowalem zawsze jako wiarygodne źrodło. Ale dla tych znających angielski. Administaratorem tamtego forum jest Szwed, więc samo to powinno być argumentem za jego bezstronnością

Jeśli tak samo jak ty jest bezstronny to nie.A Szwedzi piszą że główną przyczyną agresji w rodzinie jest katolicyzm (z resztą narpiew wypowiedziany przez naszą panią minister z rządu Belki ,ale chętnie cytowane przez dekadenckie i lewicowe gazetki)no nie są katolikami więc są bezstronni.Zresztą czy Polacy chętnie mówią o Jedwabnym czy Żydzi o donoszeniu na polskich partyzanów do NKWD w latach 1939-1941 confused1.gif O tych rzeczach się nie mówi
(żródła A.McKee "Caen" , W.Breuer "Szalone Misje II Wojny Światowej" i J.Piekałkiewicz "Kalendarium II Wojny Światowej"
QUOTE
Mam kumpla, który stracił tam dziadka. On wątpliwoście nie miał.
Komuniści wiele razy zrzucali winy na innych jak w Katyniu zwłaszcza nie jest pewne czy NSZ zaatakował by przy KBW wioski
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 4/01/2006, 15:34 Quote Post

QUOTE
A co się tyczy Authie kanadyjscy czołgiści częso przejaeżdzali po żołnierzach HJ nawet po rannych bo nie było czasu na omijanie ich.I 7 września w znalezionym notatniku kanadyjskiego kapitana znaleziono napis: "nie brać jeńców" do dziś nie wiadomo o co mu chodziło ale taki żołnierz HJ mysli sobie rozjeżdzają ranmych i zakazuja brania jeńców to tak ta gra miej więcej wygląda.Nigdy nie rozstrzelano na terenie sztabu kanadyjskich jeńców mogła być to błędne zrozumienie bo popzednio był tu sztab kanadyjski i ich Niemcy pochowali obok co Kanadyjczycy mogli zrozumieć że ich rozstrzelano.Z resztą a masowym rozstrzeliwaniu jeńców zaczeło się po tym jak zaczęto masakrować jeńców pod Carpiquet


W jaki sposób w Abbaye Ardenne mógł być wcześniej sztab kanadyjski, skoro te tereny zostały zdobyte dopiero później?
No chyba, że masz na myśli I wojnę światową. Ja niestety nie posiadam informacji czy wtedy Kanadyjczycy stacjonowali w Normandii. dry.gif
Sam piszesz, że notatke tą odkryto 7 września. Miesiąc później. Wbrew pozorom w tym czasie dużo się wydarzyło.

QUOTE
QUOTE
HJ "Dywizja Mordercow".
Poprostu Kanadyjczykom w nie samk było że nie potrafili zdobyć lotniska w stosunku 18:1 i poniżali ich nastolatkowie


Ale HJ została tak nazwana, przez niemieckich żołnierzy. Ich też poniżali nastolatkowie?


QUOTE
Coś tu nie gra bo 7 czerwca z 12Panzer Division "Hitlerjugend" dotarł tylko 1 batalion ,a 9 czerwca reszta sił


Opierając się na wcześniej podanym przeze mnie "Caen 1944" 7 czerwca Kurt Meyer dowodząc jednostkami z HJ wciągnął w zasadzkę nacierające oddziały 9. Brygady 3. Kanadyjskiej Dywizji piechoty.


QUOTE
Jeśli tak samo jak ty jest bezstronny to nie.A Szwedzi piszą że główną przyczyną agresji w rodzinie jest katolicyzm (z resztą narpiew wypowiedziany przez naszą panią minister z rządu Belki ,ale chętnie cytowane przez dekadenckie i lewicowe gazetki)no nie są katolikami więc są bezstronni.Zresztą czy Polacy chętnie mówią o Jedwabnym czy Żydzi o donoszeniu na polskich partyzanów do NKWD w latach 1939-1941 confused1.gif O tych rzeczach się nie mówi


Nigdy nie powiedziałem, że jestem bezstronny, więc nie rozumiem o co pretensje. Każdy człowiek jest w jakiś sposób stronniczy.
Czy będziesz szukał wad każdej narodowości? Kanadyjczycy to, Szwedzi tamto. To nie ma nic do rzeczy. Axis History Forum jest wiarygodne, ale widzę, że nawet nie chciało Ci się tam zajrzeć. Ciekawa metoda.
Czy nie możesz zrozumieć, że powtarzasz argument podważony już przez 3 forumowiczów (w tym moderatora)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 5/01/2006, 12:22 Quote Post

QUOTE(Porta @ 4/01/2006, 3:20)
Komuniści wiele razy zrzucali winy na innych jak w Katyniu zwłaszcza nie jest pewne czy NSZ zaatakował by przy KBW wioski
*


Tylko, że kumpel nie jest komunistą, więc raczej w tych sprawach jest bezstronny. Poza tym z tego co mówił, to niekoniecznie tylko NSZ. Jak powiadał (a powoływał się na babkę) byli żołnierze 27 Wołyńskiej tez mogliby cos na ten temat powiedzieć. Podczas procesu złapanych NSZtowców wszyscy się przyznali (fakt, UB miało swoje metody, ale chyba nie wszyscy NSZtowcy byli takimi cieniasami), jeden nawet stwierdził, że "Kobiet i dzieci nie powinnismy zabijać, tylko mężczyzn), a druga sprawa, że ekipa Szarego stoczyła jeszcze jedna walkę, zakończoną sukesem z UB, zanim UB ich skasowało. Kumpel stwierdził, że to było zrządzenie losu, że UB a nie NKWD, bo wszystko zostało "w jednym narodzie"
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Porta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 11.914

 
 
post 5/01/2006, 19:08 Quote Post

QUOTE
W jaki sposób w Abbaye Ardenne mógł być wcześniej sztab kanadyjski, skoro te tereny zostały zdobyte dopiero później?
No chyba, że masz na myśli I wojnę światową. Ja niestety nie posiadam informacji czy wtedy Kanadyjczycy stacjonowali w Normandii. 
Sam piszesz, że notatke tą odkryto 7 września. Miesiąc później. Wbrew pozorom w tym czasie dużo się wydarzyło.
Choćby dlatego że alianci próbowali zdobyć Caen pierwszego dnia inwazji i byli zaledwie od niego zaledwie 4km od niego ale 7-12 była kontrofensywa Niemców spychająć aliantów o 7 km w strone morza (Caen było 23km w odległości od morza).Był tam sztab 1 batalionu 9 brygady 3 Dywizji Kanadyjskiej. W sprawie 7 września napisałem 7 czerwca możesz sprawdzić to w książe "Caen" A.McKee.A na dowód ludzkiego charakteru "Hitlerjugend" podam ci opinie podporucznika Hansa Hóllera:
"W Caen członkowie Hitlerjugend byli zawsze naszymi sąsiadami z lewej strony.Walczyli zażarcie o każdy metr .Wzajemna pomoc była wśród nich spontaniczna i tak zupełnie pozbawiona egozimu ,że nie da się tego z niczym porównać.I chociaż słyszeliście o nich jedynie najgorsze rzeczy ,mogę zaświadczyć ,że cechowało ich głębokie człowieczeństwo"
Istniała wtedy rywalizacja między Wehrmachtem ,a Waffen SS i można śmiało uznać opinie Oberleutnanta Hóllera za bezstronne.
QUOTE
]Ale HJ została tak nazwana, przez niemieckich żołnierzy. Ich też poniżali nastolatkowie?
Nie mówimy tu o nazwie Hitlerjugend tylko "Dywizja Morderców" ,a dltego został tak przezwana bo potrafili się obronić w mniejszej ilości jednostek które były mniej więcej w stosunku 18:1 ,wystarczające by poniżyć Kanadyjczyków rolleyes.gif .A "Hitlerjugend" nazwała ją niemiecka propaganda bo składala się z 17 i 18 latków
QUOTE
Nigdy nie powiedziałem, że jestem bezstronny, więc nie rozumiem o co pretensje. Każdy człowiek jest w jakiś sposób stronniczy.
Czy będziesz szukał wad każdej narodowości? Kanadyjczycy to, Szwedzi tamto. To nie ma nic do rzeczy. Axis History Forum jest wiarygodne, ale widzę, że nawet nie chciało Ci się tam zajrzeć. Ciekawa metoda.
Czy nie możesz zrozumieć, że powtarzasz argument podważony już przez 3 forumowiczów (w tym moderatora)?
Wybacz bardziej mam zaufanie do weteranów i profesorów z historii niż do nastolatków ,a z tej strony to tylko ty się powołujesz ,a inni (w tym moderator) powołuje się na publikacje znanych autorów i weteranów ,poza tym ignorujesz fakty
(źródło A.McKee "Caen")
QUOTE
Tylko, że kumpel nie jest komunistą, więc raczej w tych sprawach jest bezstronny. Poza tym z tego co mówił, to niekoniecznie tylko NSZ. Jak powiadał (a powoływał się na babkę) byli żołnierze 27 Wołyńskiej tez mogliby cos na ten temat powiedzieć. Podczas procesu złapanych NSZtowców wszyscy się przyznali (fakt, UB miało swoje metody, ale chyba nie wszyscy NSZtowcy byli takimi cieniasami), jeden nawet stwierdził, że "Kobiet i dzieci nie powinnismy zabijać, tylko mężczyzn), a druga sprawa, że ekipa Szarego stoczyła jeszcze jedna walkę, zakończoną sukesem z UB, zanim UB ich skasowało. Kumpel stwierdził, że to było zrządzenie losu, że UB a nie NKWD, bo wszystko zostało "w jednym narodzie"
Równocześnie komuniści mogli podstawić ludzi któży udawali partyzantów NSZ (przykład procesu generałów AK za Powstanie Warszawskie w Moskwie) ,zwróć też uwage jak na ręke było ten mord komunistą i jest też dziwny zbieg okolicnzości co do początku ataków na NSZ przez komunistów
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 5/01/2006, 20:33 Quote Post

QUOTE
Równocześnie komuniści mogli podstawić ludzi któży udawali partyzantów NSZ

Np. niejakiego bylego posla, bylego NSZtowca Henryka Lewczuka? Ojciec kumpla chcial telewizor wyrzsucić, jak zobaczyl, że tego bandziora wyybrali do Sejmu.
QUOTE
(przykład procesu generałów AK za Powstanie Warszawskie w Moskwie)

Proponuję podszkolić się z historii, zarzuty byly zupelnie inne
QUOTE
,zwróć też uwage jak na ręke było ten mord komunistą

Spalenie Szpaków, Zaleszanów i Zań oraz wymordowanie prawoslawnych furmanów przez Burego też bylo na rekę komunistom, a nikt przy zdrowych zmyslach temu nie zaprzecza
QUOTE
i jest też dziwny zbieg okolicnzości co do początku ataków na NSZ przez komunistów

Też się podszkol z historii, zaczęly obie strony jeszcze we wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.506
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/01/2006, 21:06 Quote Post

QUOTE(Porta @ 5/01/2006, 20:08)
Choćby dlatego że alianci próbowali zdobyć Caen pierwszego dnia inwazji i byli zaledwie od niego  zaledwie 4km od niego ale 7-12 była kontrofensywa Niemców spychająć aliantów o 7 km w strone morza (Caen było 23km w odległości od morza).Był tam sztab 1 batalionu 9 brygady 3 Dywizji Kanadyjskiej.


Z tym sztabem 3. kan DP w Abbaye Ardenne to przesadziłeś. Abbeye Ardenne znajduje się 1 km na zachód od Caen. 7 czerwca był tam sztab 25 pułku grenadierów pancernych z 12 DPanc SS HJ.
Popatrz na mapkę na tej stronie, gdzie Abbeye, Authie, Burthon.
http://www.normandie44lamemoire.com/versio...s/ardenus2.html
Skoro 7 czerwca Kanadyjczycy wpadli w zasadzkę w Authie i Burthon, to nastolatkowie z 12 DPanc HJ musieli być fajtłapami( późniejsze walki pokazały, że tak nie było), skoro umknął im sztab batalionu. smile.gif
Niemcy ewakuowali się z Abbeye Ardenne w nocy z 8/9 lipca 44, Abbeye Ardenne zostało zajęte przez Regina Rifle Regiment z 7 BP. 3 kan DP.

Dla nie znudzonych tematem Meyer vs Kanadyjczycy i Abbaye Ardenne polecam tą stronę
http://www.valourandhorror.com/DB/ISSUE/Abbaye/index.php

Utkwiło mi z niej jedno zdanie:
"Co powiniśmy zrobić z tymi jeńcami ? Oni zjedzą nasze racje żywnościowe. W przyszłości nie będziemy brali jeńców."
(greniadierzy Meyera mieli skromne racje żywnościowe - moje).

Lista zamordowanych jeńców w Abbaye Ardenne
http://www.valourandhorror.com/DB/ISSUE/Abbaye/victims.php

Akta procesu Meyera
http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/meyer.htm



QUOTE
QUOTE
Axis History Forum jest wiarygodne, ale widzę, że nawet nie chciało Ci się tam zajrzeć. Ciekawa metoda.
Czy nie możesz zrozumieć, że powtarzasz argument podważony już przez 3 forumowiczów (w tym moderatora)?
Wybacz bardziej mam zaufanie do weteranów i profesorów z historii niż do nastolatków ,a z tej strony to tylko ty się powołujesz ,a inni (w tym moderator) powołuje się na publikacje znanych autorów i weteranów ,poza tym ignorujesz fakty
(źródło A.McKee "Caen")

Akurat na Axis piszą wyjadacze (pewnie i wśród nich są jacyś nastolatkowie - chciałbym mieć taką wiedzą jak ci "nastolatkowie z Axis"), którzy swoją wiedzę mają z książek poważnych autorów, wspomnień weteranów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 5/01/2006, 22:18 Quote Post

QUOTE
W sprawie 7 września napisałem 7 czerwca możesz sprawdzić to w książe "Caen" A.McKee


Rozumiem, że cytując Twoją wypowiedź zmodyfikowałem słowa, które sam napisałeś? Zmartwię Cię pewnie, ale nie stosuje metod polegających na zmianach cytatów. Wystarczyło przyznać się do pomyłki, a nie bez słowa modyfikować posta.

QUOTE
]
QUOTE
Ale HJ została tak nazwana, przez niemieckich żołnierzy. Ich też poniżali nastolatkowie?

Nie mówimy tu o nazwie Hitlerjugend tylko "Dywizja Morderców" ,a dltego został tak przezwana bo potrafili się obronić w mniejszej ilości jednostek które były mniej więcej w stosunku 18:1 ,wystarczające by poniżyć Kanadyjczyków rolleyes.gif .A "Hitlerjugend" nazwała ją niemiecka propaganda bo składala się z 17 i 18 latków


Kłania się czytanie ze zrozumieniem. Cytat Twojej wypowiedzi użyty w tamtym poście świadczy, że odnoszę się do nazwy "dywizji morderców".
Wiem skąd pochodzi nazwa Hitlerjugend (bo żołnierzy rekrutowano z organizacji o tej nazwie, propaganda nie ma tu nic do rzeczy).
Rozumiem, że nie chcesz zauważyć, że to Niemcy nazwali tak swoich współtowarzyszy z HJ. rolleyes.gif

QUOTE
Wybacz bardziej mam zaufanie do weteranów i profesorów z historii niż do nastolatków ,a z tej strony to tylko ty się powołujesz ,a inni (w tym moderator) powołuje się na publikacje znanych autorów i weteranów ,poza tym ignorujesz fakty


Wpisz w wyszukiwarce forumowej "Axis History Forum" i zauważysz, że moderator Net_Skater również powoływał się na ww. portal wraz z forum.

QUOTE
Akurat na Axis piszą wyjadacze (pewnie i wśród nich są jacyś nastolatkowie - chciałbym mieć taką wiedzą jak ci "nastolatkowie z Axis"), którzy swoją wiedzę mają z książek poważnych autorów, wspomnień weteranów.


O każdym forum można powiedzieć, że piszą tam nastolatki. To przecież normalne. Nikt od razu nie jest weteranem/profesorem. To forum również ma różny wiek userów. Przyjmując ten tok rozumowania można stwierdzić, że PWM, czy DWS.org to kiepskie fora, bo pisują tam nieletni z nikłą wiedzą. Nie generalizujmy. dry.gif

Polecam kolego Porta przeczytanie tekstu w linku podanym przeze mnie. Tam są podawane źródla pisane, będące podstawą tych wniosków.

I co do tego, że nie powołuję się na znanych autorów. Powtarzam już któryś raz, że informacje o masakrze są przytoczone w podanej przeze mnie "Caen 1944 - Montgomery's Break-out Attempt" wyd. Osprey. To, że ktoś nie zna danego tytułu nie dyskfalifikuje go jako źródla. Niestety nie jestem w posiadaniu "Caen" A. McKee, ale nie neguję od razu tej książki jako niewiarygodnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Porta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 11.914

 
 
post 6/01/2006, 20:41 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że cytując Twoją wypowiedź zmodyfikowałem słowa, które sam napisałeś? Zmartwię Cię pewnie, ale nie stosuje metod polegających na zmianach cytatów. Wystarczyło przyznać się do pomyłki, a nie bez słowa modyfikować posta.
Nie dopuszczam się manipulacji! W każdej książce którą czytałem są informacje że przez obie strony nie brali jeńców ,tylko aliantą nie w smak to że się niczym w zachowaniu nie różnili od Niemców.Oto prawda.Radze kupić ci A.McKee "Caen" gdyż są tam spisane relacje weteranów ,a nie wiadomości encyklopedyczne nie zagłębiające się w szczegóły.
QUOTE
Kłania się czytanie ze zrozumieniem. Cytat Twojej wypowiedzi użyty w tamtym poście świadczy, że odnoszę się do nazwy "dywizji morderców".
Wiem skąd pochodzi nazwa Hitlerjugend (bo żołnierzy rekrutowano z organizacji o tej nazwie, propaganda nie ma tu nic do rzeczy).
Rozumiem, że nie chcesz zauważyć, że to Niemcy nazwali tak swoich współtowarzyszy z HJ.
Co się tyczy opini żołnierzy "Hitlerjugend" to napisałem w poprzednim poscie opinie o nich Oberleutnanta Hansa Hóllera (gdzie ó powinno być: o umlaut)
QUOTE
"Co powiniśmy zrobić z tymi jeńcami ? Oni zjedzą nasze racje żywnościowe. W przyszłości nie będziemy brali jeńców."
(greniadierzy Meyera mieli skromne racje żywnościowe - moje).
A mnie nostatka o nie braniu jeńców.Masz tą książke i nie powinieneś mieć problemu z jej znalezieniem[
QUOTE
Z tym sztabem 3. kan DP
JAK TAK BĘDZIECIE CZYTAĆ TO NIGDY NIC Z TEJ ROZMOWY NIE BĘDZIE. MÓWIŁEM O 1 BATALIONI 9 BRYGADY 3 DYW. KAN.
QUOTE
Też się podszkol z historii, zaczęly obie strony jeszcze we wojnę.
Nie o to mi chodzi ,prawda że NSZ zostało stworzone do walki z oboma okupantami i walczyli z radziecką partyzantką,ale nie z AL i nie atakowała ich propaganda do 6 czerwca 1945
QUOTE
Proponuję podszkolić się z historii, zarzuty byly zupelnie inne
Chciałbym zaznaczyć że są to moje przemyślenia a nie fakty (choćby dlatego że nie podaje się na publikacje)
QUOTE
(przykład procesu generałów AK za Powstanie Warszawskie w Moskwie)

Proponuję podszkolić się z historii, zarzuty byly zupelnie inne

Wspólpraca z Niemcami i działania dywersyjne na tyłach Armii Czerwonej .Z jednych przykładów tzw. procesu szesnastu podawanych przez prokuratora to było Powstanie Warszawskie które jego zdaniem miało na celu zniszczenie młodzież polskiej (było w jedenj z publikacji w Wproście dokładniej nie pamiętam)
P.S jestem przeciwny patriotów z NSZ nazywać bandytami ,przypomina mi to nazywanie Powstańców Warszawskich przez Niemców
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej