Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: Amerykanie nie zrzucają atomówek, Japonia walczy do końca
     
Andrew Lepper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 66.780

 
 
post 5/11/2010, 0:20 Quote Post

Co by było gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, a przeprowadzili klasyczną inwazję na Wyspy Japońskie? Powodem mogłoby byc o kilka lat późniejsze niż w realu wynalezienie bomby atomowe. Jak długo broniłby się Kraj Kwitnącej Wiśni i ile ofiar kosztowałoby całkowite pokonanie ostatniego państwa Osi? Czy Japonię tak jak Niemcy czekałby podział na strefy okupacyjne(moim zdaniem przy dłuższych walkach w Japonii, ZSRR zajęłoby Hokkaido)? Jak wyglądałaby dzisiejsza Japonia, czy stałaby się potęgą gospodarczą(myślę, że tak wszak Korea Południowa też była zrujnowana po wojnie koreańskiej, a teraz jest azjatyckim tygrysem)? No właśnie, co z Koreą, czy USA byłaby w stanie obronic południe półwyspu będąc wyczerpane przeciągającą się wojną? Proszę o posty.

Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 5/11/2010, 0:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 5/11/2010, 0:29 Quote Post

Podejrzewam, że Stalin zdobyłby całą Japonię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 5/11/2010, 1:00 Quote Post

Możesz rozwinąć pomysł komunistycznej operacji desantowej na wyspy macierzyste ? Tylko tak konkretnie. Jakie dywizje/pułki spadchronowe/szybowcowe, skąd flota inwazyjna, barki, etc, etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/11/2010, 23:37 Quote Post

QUOTE(Andrew Lepper @ 5/11/2010, 0:20)
Co by było gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, a przeprowadzili klasyczną inwazję na Wyspy Japońskie? Powodem mogłoby byc o kilka lat późniejsze niż w realu wynalezienie bomby atomowe. Jak długo broniłby się Kraj Kwitnącej Wiśni i ile ofiar kosztowałoby całkowite pokonanie ostatniego państwa Osi?

To zależy czy zdecydowano by się na inwazję. Jak dla mnie wystaczyłaby działalność am.okrętów podwodnych (co zrobiono) + zaminowane portów przez lotnictwo i wziął wyspy japońskie głodem (czego na szczęście dla Japończyków nie zrobiono).


 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 7/11/2010, 13:44 Quote Post

Może Związek Radziecki nie prowadził desantów z morza na skalę strategiczną, jak Alianci Zachodni, ale doświadczenie na skalę taktyczną było: choćby zajęcie Saremy i Hiumy. A choćby Kuryle musieli w jakiś sposób zająć. Tak więc zapewne Armia Czerwona pobiłaby Armię Kwantuańską i możliwe że zajęła całą Korę. Możliwe jest również że zostałby wysadzone małe w porównaniu z amerykańskimi, desanty na Hokkaido, ale nie ma mowy o zajęciu całej Japonii, czy choćby samej wyspy. Po pierwsze: Związek Radziecki nie miał takiego zaplecza jak Alianci: aby skutecznie walczyć z Japończykami, dostarczać posiłki i zaopatrzenie niezbędne byłoby zdobycie portów. Tak więc powiedzmy że radziecki desant byłby przeprowadzony w rejonie Sapporo. I na dodatek w tym samym czasie Amerykanie mogli być już na Kiusiu, ale o tym później. A to oznacza że po zajęciu południa wyspy, Armia Czerwona ma za plecami praktycznie całą, północną, o wiele większą cześć wyspy. Mają więc do wyboru "Okinawę do potęgi... trzeciej?", lub kolejny desant, tym razem na Honsiu, powiedzmy w rejonie półwyspu Tsugaru. A stamtąd długa i ciężka droga do Tokio przez góry, lub kolejne desanty, dalej na południu, na wschodnim wybrzeżu. Tyle że środki desantowe są ograniczone i być może przetrzebione podczas desantu na Hokkaido. Tak więc spodziewałbym się raczej że Stalin ograniczyłby się do zajęcia całych: Mandżurii i Korei (z resztą, ta pierwsza mogłaby się nawet w takim wypadku stać "Mandżurską Socjalistyczną Republiką Radziecką"). A na południu: po pierwsze, amerykańskie potencjalne siły inwazyjne zostały poturbowanie przez huragany. To zapewne spowodowałoby odsunięcie terminu inwazji na Kiusiu. Tak więc w wypadku braku bomb atomowych, lub braku kapitulacji po rzeczywistych atakach atomowych, do czasu nadrobienia strat po huraganie, kolejne japońskie miasta są palone przez naloty B-29. Zapewne konwencjonalne, bo bomby byłby zachowane na moment inwazji. Mamy więc jesień 45 roku. Mandżuria i Korea w rękach sowieckich, w Japonii nie ma już praktycznie niczego: paliwa, surowców, w miastach (a raczej ich ruinach) brakuje jedzenia, armia, czekając na inwazję powoli pochłania miejscowe zapasy, a na jej czele stoi junta fanatyków, trzymających cesarza w areszcie domowym. A nie myśleliście że mogłoby to w Japonii spowodować praktyczny rozkład struktur państwowych? Rozumiem: cesarz, oddanie za ojczyznę itp. Ale np. ogromna fala bandytyzmu, armia która nie wie czy czekać na Amerykanów, czy walczyć z tłumami uchodźców z miast, szabrującymi wszystko na swojej drodze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Malwin
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 105.485

 
 
post 6/03/2020, 15:02 Quote Post

QUOTE(Andrew Lepper @ 5/11/2010, 0:20)
Co by było gdyby Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki
Moim zdaniem to wcale nie zmieniło by daty kapitulacji. Japończycy poddali się wcale nie z powodu użycia broni atomowej, bo przecie wcześniejsze naloty na Tokio z użyciem bomba zapalająca miały jeszcze bardziej niszczycielskie skutki. Jest to tylko legenda którą później wymyślili Amerykanie żeby uzasadnić jej użycie. Prawdziwym powodem dla którego Cesarz nakazał swoim generałom kapitulować był taki że bardziej niż czegokolwiek obawiał się że Japonia dostanie się pod okupacje ZSRR, a zdawał sobie sprawę że jedynym sposobem żeby tego uniknąć po przystąpieniu Stalin do wojny jest zdanie się na łaskę Amerykanów.

Ten post był edytowany przez Malwin: 6/03/2020, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 6/03/2020, 15:39 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/03/2020, 15:16)
Jakim cudem wyspy macierzyste Japonii mogły dostać sie pod okupacje ZSRR ?
Rosjanie nie mieli wystarczających środków i czasu aby ten cel zrealizowac , tymbardziej że Wujek Sam był juz na Okinawie.
*



Takim samym cudem, jakim dostały się Kuryle i Sachalin - prawem silniejszego.
Do desantu na Hokkaido wydzielono dwie dywizje i jedną brygadę z 87 korpusu piechoty, a z okrętów : niszczyciele "Tbilisi" "Riezwyj" "Raziaszczij' "Rjanyj",4 trałowce, 4 dozorowce, 10 kutrów, 4 okręty podwodne (L-11, L12, L-18, L-19). Pierwszą grupę desantu (120 zołnierzy) miały wysadzać L-11 i L-18. Resztę - 12 okrętów desantowych, z czego połowa zmobilizowana z floty handlowej. Desant miał wypłynąć z Władywostoku 21 sierpnia, a na miejsce dotrzeć 24-go.

https://nplus1.ru/material/2017/08/23/ussr-japan-1945
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/03/2020, 22:56 Quote Post

Użytkownik Malwin ma rację.
Decyzja o kapitulacji nastąpiła dopiero po radzieckim ataku.
Natomiast nie daję wiary w to, że Japonia by została zajęta przez Sowietów przed Yankesami.
Pomijając radzieckie zdolności desantowe, byłby to policzek wymierzony w SZA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/03/2020, 6:25 Quote Post

USA użyły by po prostu broni chemicznej (co planowano OTL, tyle że nie zaszła taka potrzeba) ze skutkiem dużo gorszym dla ludności Japonii.
Do kapitulacji zapewne doszło by jak doszło, tylko, że wcześniej by zginęło dodatkowe kilka mln Japończyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/03/2020, 12:32 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 7/03/2020, 6:25)
USA użyły by po prostu broni chemicznej (co planowano OTL, tyle że nie zaszła taka potrzeba) ze skutkiem dużo gorszym dla ludności Japonii.
Do kapitulacji zapewne doszło by jak doszło, tylko, że wcześniej by zginęło dodatkowe kilka mln Japończyków.
*



Albo bomby nietoperzowej. Podobno przeszła testy bardzo pozytywnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/03/2020, 17:03 Quote Post

Ja czytałem, że bomba nietoperzowa przeszła testy, ale program zamknięto z powodu konkurencji innej bomby. Trochę bardziej niszczącej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/03/2020, 17:27 Quote Post

Tak przeszła te testy, że się Yankesom w ich ośrodku doświadczalnym stodoła sfajczyła wraz z inwentarzem.
Nietoperzyki trzeba było żywić, a bombki zapalające - nie.
W połowie 1944 roku bomba A nie była jeszcze realną konkurencją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/03/2020, 18:00 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 7/03/2020, 17:54)
To ja poproszę o definicję żagwi i okapu dachu.
*



CODE
Przeprowadzono całą serię testów, w trakcie których przypadkowo potwierdził się potencjał destrukcyjny koncepcji. Mianowicie w bazie USAAF w miejscowości Carlsbad w Nowym Meksyku wybuchł groźny pożar, gdyż przez nieuwagę[a] wypuszczono uzbrojone nietoperze, które ukryły się pod dachami baraków mieszkalnych, hangarów i zbiorników paliwa.


http://fachowydekarz.pl/tag/okap-dachowy/

Częśc dachu, która wystaje poza obrys domu.

CODE
Louis Fieser, wynalazca napalmu, zbudował 17-gramowe i 28-gramowe bomby zapalające, które miały być przenoszone przez nietoperze.


To były jednak bomby napalmowe.


CODE
More tests were scheduled for mid-1944 but the program was cancelled by Fleet Admiral Ernest J. King when he heard that it would likely not be combat ready until mid-1945. By that time, it was estimated that $2 million (equivalent to $19 million today) had been spent on the project. It is thought that development of the bat bomb was moving too slowly, and was overtaken in the race for a quick end to the war by the atomic bomb project. Adams maintained that the bat bombs would have been effective without the devastating effects of the atomic bomb: "Think of thousands of fires breaking out simultaneously over a circle of forty miles [64 km] in diameter for every bomb dropped. Japan could have been devastated, yet with small loss of life."[5]


Testy zakończyły sie pozytywnie, ale bomba nie byłaby gotowa dużo wcześniej, niż atomówka, a w związku z tym nie mogła być jej tańszym zamiennikiem.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/03/2020, 18:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 7/03/2020, 18:37 Quote Post

Z tym "pozytywnie", to bym dyskutował;
Tu masz sporo do poczytania n/t pomysłu pewnego dentysty od wpisu nr 19 do 21 - http://forum.historyk.eu/temat-nietypowe-n...dy-walki?page=2
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 8/03/2020, 4:26 Quote Post

Podjęcie decyzji przez cesarza Japonii to nie taka prosta sprawa. Japończycy nazywają cesarza "złota rybka", pływa sobie w akwarium odcięty od świata, ładnie wygląda i trzeba się nim opiekować. Cesarz, żeby podjąć decyzję o kapitulacji musiał najpierw przełamać opór dworu, a potem jeszcze wojskowych. A specyfiką japońską jest jeszcze to, że klasa samurajów wie lepiej co jest dobre dla cesarza, więc robi to, a potem, że się mu sprzeciwili honorowo popełnia samobójstwo. Taka ich mentalność. Rozmawiałem kiedyś z dziewczyną, wychowana w Japonii, matka Japonka, ojciec Polak. I takie wypowiadała zdanie o buncie Satsumy. Że musieli dla honoru cesarza się zbuntować, a jakby wygrali to by popełnili samobójstwo. Zresztą po orędziu cesarza nakazującym zaprzestania działań bojowych wiceadmirał Matome Ugaki postanowił zaatakować samotnie jako kamikadze flotę amerykańską.

Opóźnienie w podjęciu decyzji po atakach atomowych mogło być spowodowane tym. I analizą czy są w jakikolwiek sposób przeciwstawić się kolejnym atakom. Ataki inną bronią nie dawały jednak takiego efektu psychologicznego. Nietoperze to nie był sposób, który by przekonał. W sumie na poziomie technicznym to było mniej niż japońskie balony fu-go do atakowania terytorium USA. No i bomba atomowa mogła być użyta przeciwko wojskom w terenie. Wojsko na pozycjach w okopach, punktach umocnionych nie byłoby bardzo zagrożone takim atakiem.

Japończycy zdawali sobie sprawę z klęski, ale nadal walczyli. Trudno uznać gest rozpaczy i ratowania honoru zgodnie z kodeksem bushido ostatnią misję Yamato za sensowne posunięcie od strony taktycznej. Wysyłają najpotężniejszy okręt, żeby już nie wrócił z misji.

No i jeszcze kwestia kamikadze, ale nie chodzi o samobójców. Dwa razy Japonia została uratowana przez sztorm. Więc znów mogli liczyć na interwencję z góry, a na bombardowanie bombami atomowymi żaden sztorm nie pomoże. W sumie to już była kwestia psychologiczna. Przełamać chęć walki do końca, złamanie mentalności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej