| |
|
|
 ZSRR: nie atakuje Polski 17.09.1939, Inne losy II WŚ
| |
|
|
|
|
Jak wiadomo przed Wrześniem 39 podpisano Pakt Ribbentrop-Mołotow.
Jednak co by się stało gdyby Stalin się rozmyślił i nie kazał zaatakować Polski ?
Jak potoczyły by się losy II WŚ i czy po 1945 nadal byśmy je mieli ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie - czy rozmyśla się tylko w odniesieniu do wschodnich terenów IIRP, czy rezygnuje ze wszystkich nabytków, jakie dawał mu pakt R-M, czyli - nie anektuje Pribałtyki i Besarabii, nie próbuje aneksji Finlandii?
Inna kwestia - co w takiej sytuacji z Litwą, która w pierwotnej wersji paktu miała się znaleźć w strefie wpływów Niemiec, skorygowano to dopiero pod koniec września. Jeśli ZSRR nie wkracza do Polski, to i tej korekty nie ma. Co z pozostałymi krajami bałtyckimi i mieszkającymi tam Niemcami? Gdyby Łotwa i Estonia też przeszły pod jakiś protektorat niemiecki, to nie byłoby potrzeby wysiedlania stamtąd ludności niemieckiej i osiedlania jej m. in. w okupowanej Polsce.
No i pytanie zasadnicze - co właściwie miałoby skłonić Stalina do takiej rezygnacji, raptem kilka tygodni po podpisaniu paktu? Gdyby w pierwszej fazie kampanii wrześniowej Niemcy dostawali w Polsce łupnia i musieli się w popłochu wycofywać, to faktycznie wkraczanie Armii Czerwonej nie miałoby sensu, ale przecież tak nie było
Ten post był edytowany przez piotruś1974: 28/11/2020, 7:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skoro to Zabawy i nie ma wymogu jednej zmiennej to proponuję śmierć Stalina. Ewentualnie wódz zaniemógł na kilka tygodni (tylko czy przy ustroju ZSRR takie zaniemożenie nie jest równoznaczne ze śmiercią?). W każdym razie następca (I tu pole do popisu kto mógłby nim zostać - a może nie jedna osoba tylko triumwirat Jak w realu w 1953r.) uznaje że jakiekolwiek nabytki terytorialne we współpracy z Hitlerem są błędem.
Dlaczego? Może na użytek polityki wewnętrznej - pakt R-M zostaje potępiony. A nowy władca szuka sojuszu z WB i Francją do marszu na Berlin. Taki marsz już w 1939 r. jest mało prawdopodobny, ale trzyma Adolfa w szachu.
proponuję śmierć Stalina.
Watek na ten temat istnieje juz w Alternatywnej.
Modertor N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/11/2020, 10:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nie lepiej założyć, że następuje chwilowa eskalacja w starciach z Japonią? Japończycy stawiają zdecydowanie cięższy opór, lokalnie przechodzą nawet do ofensywy. Stalin panikuje i Sowiety muszą przesłać jeszcze więcej jednostek na wschód, rozejm zostanie zawarty dopiero na początku listopada.
Wobec tego Stalin do Polski nie wchodzi w ogóle, a po zawarciu układu z Japonią zarządza atak na Finlandię w czasie jak OTL.
Hitler w takim wypadku odda Sowietom jakieś ochłapy z Polski (np. tereny na wschód od linii okopów), żeby ich udobruchać i otrzymywać surowce.
Litwa jest w strefie niemieckiej i otrzymuje zachodnią Wileńszczyznę. Hitler ma polskie złoża ropy z Galicji (małe ale zawsze) i bezpośredni dostęp do Rumunii.
Taka zmiana nie przewraca wszystkiego do góry nogami.
Ten post był edytowany przez Realchief: 28/11/2020, 9:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(piotruś1974 @ 28/11/2020, 7:49) Pytanie - czy rozmyśla się tylko w odniesieniu do wschodnich terenów IIRP, czy rezygnuje ze wszystkich nabytków, jakie dawał mu pakt R-M, czyli - nie anektuje Pribałtyki i Besarabii, nie próbuje aneksji Finlandii? Inna kwestia - co w takiej sytuacji z Litwą, która w pierwotnej wersji paktu miała się znaleźć w strefie wpływów Niemiec, skorygowano to dopiero pod koniec września. Jeśli ZSRR nie wkracza do Polski, to i tej korekty nie ma. Co z pozostałymi krajami bałtyckimi i mieszkającymi tam Niemcami? Gdyby Łotwa i Estonia też przeszły pod jakiś protektorat niemiecki, to nie byłoby potrzeby wysiedlania stamtąd ludności niemieckiej i osiedlania jej m. in. w okupowanej Polsce. No i pytanie zasadnicze - co właściwie miałoby skłonić Stalina do takiej rezygnacji, raptem kilka tygodni po podpisaniu paktu? Gdyby w pierwszej fazie kampanii wrześniowej Niemcy dostawali w Polsce łupnia i musieli się w popłochu wycofywać, to faktycznie wkraczanie Armii Czerwonej nie miałoby sensu, ale przecież tak nie było
Polska Litwa Łotwa Estonia +Finlandia są spokojne
Mołdawska SRR po II WŚ powstaje normalnie + Polska normalnie graniczy z Rumunią
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie sądzę by brak nabytków (lub lub bardziej prawdopodobne minimalne w Polsce) coś tu zmieniły.
ZSRR jak założyło tak założy bazy w Estonii i na Łotwie, w ramach obrony tychże przed Niemcami i je anektuje. Wojnę z Finlandią też wywoła, bo czemu nie. Besarabię też zajmie tylko bez Bukowiny bo ta będzie łącznikiem między GG, a Rumunią i jej ropą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A nie lepiej założyć, że następuje chwilowa eskalacja w starciach z Japonią? Japończycy stawiają zdecydowanie cięższy opór, lokalnie przechodzą nawet do ofensywy. Stalin panikuje i Sowiety muszą przesłać jeszcze więcej jednostek na wschód, rozejm zostanie zawarty dopiero na początku listopada.
Wobec tego Stalin do Polski nie wchodzi w ogóle, a po zawarciu układu z Japonią zarządza atak na Finlandię w czasie jak OTL.
Hitler w takim wypadku odda Sowietom jakieś ochłapy z Polski (np. tereny na wschód od linii okopów), żeby ich udobruchać i otrzymywać surowce.
Litwa jest w strefie niemieckiej i otrzymuje zachodnią Wileńszczyznę. Hitler ma polskie złoża ropy z Galicji (małe ale zawsze) i bezpośredni dostęp do Rumunii.
Taka zmiana nie przewraca wszystkiego do góry nogami.
Nie zgadzam się. Nie wiem jakim potencjałem musiałaby zaatakować Japonia żeby miało to spowodować że braknie tych kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy na drugim końcu wielkiego kraju. Przecież i tak Stalin ich nie przerzuci na Daleki Wschód, a nawet jeśli by planował to zdążą 3 razy na Kresach pozamiatać bez wielkiej straty dla wyników walk.
Jedyne co mogłoby spowodować brak wejścia Sowietów to decyzja polityczna, bo żadne względy logistyczne, merytoryczne za tym nie stoją. Równie dobrze można stworzyć temat w którym np. Pizarro rezygnuje z podboju państwa Inków już po śmierci ich władcy (wcześniej od biedy mógłby się zlęknąć ich liczebności ale analogicznie do 17.09 mamy do czynienia z żywym trupem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze to zabawy historyczne. Założenie nie mniej realne i równie dobre jak każde inne, a na pewno dużo mniej zmieniające niż np. śmierć Stalina.
Po drugie 16 września zawarto rozejm z Japonią, a 17 Sowiety wkroczyły do Polski. Póki trwały walki na wschodzie Stalin nie chciał otwierać drugiego frontu (bardziej wyimaginowanego niż rzeczywistego, ale jednak). To czy by musiał coś przerzucić czy nie nie ma znaczenia.
Przecież cały czas piszę o decyzji politycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 28/11/2020, 10:12) A nie lepiej założyć, że następuje chwilowa eskalacja w starciach z Japonią? Japończycy stawiają zdecydowanie cięższy opór, lokalnie przechodzą nawet do ofensywy. Stalin panikuje i Sowiety muszą przesłać jeszcze więcej jednostek na wschód, rozejm zostanie zawarty dopiero na początku listopada. Wobec tego Stalin do Polski nie wchodzi w ogóle, a po zawarciu układu z Japonią zarządza atak na Finlandię w czasie jak OTL. Hitler w takim wypadku odda Sowietom jakieś ochłapy z Polski (np. tereny na wschód od linii okopów), żeby ich udobruchać i otrzymywać surowce. Litwa jest w strefie niemieckiej i otrzymuje zachodnią Wileńszczyznę. Hitler ma polskie złoża ropy z Galicji (małe ale zawsze) i bezpośredni dostęp do Rumunii. Taka zmiana nie przewraca wszystkiego do góry nogami.
Ale będą ciekawe skutki później, bo dla Stalina ta linia stanie się podstawą późniejszej granicy zachodniej ZSRR.
W tej sytuacji może łatwiej będzie się dogadać z Sikorskim?
Po drugie mniej Polaków dostanie się pod rządy radzieckie, mniej będzie Sybiraków i żołnierzy Andersa, ale może też nie być Katynia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Motylek rzecz jasna macha.
Ponieważ nie wkracza ZSRR Polacy się organizują na przedmościu. Dochodzą dostawy z zachodu via Rumunia (OTL trafiły do Turcji).
Zachód pewnie i tak się nie ruszy, ale Niemcy powojują pewnie z miecha dłużej i się bardziej wykrwawią, co może albo i nie zmienić o nieco w maju 1940. A jeśli miesiąc to może i dłużej bo raz na początku października zaczęły się przymrozki, a Niemcy nie byli gotowi na zimę, dwa potrzebowali pauzy operacyjnej dla podciągnięcia zapasów i lotnisk oraz doprowadzenie do porządku jednostek.
Co do stosunków Polski z ZSRR to zapewne nie będzie nawet potrzeba ich normalizacja bo normalnie będzie funkcjonowała ambasada i będą normalne relacje dyplomatyczne.
Katynia raczej nie będzie bo nie będzie kogo mordować, oficerowie są albo w niemieckich oflagach, albo prysnęli na zachód via Rumunia i Litwa/Łotwa.
Za zachód trafi ich więcej niż OTL i zapewne to oni przesłani z Londynu będę tworzyć polską armię w ZSRR.
A czy będzie w ogóle Sikorski? Francuzi się zdecydują na zamach stanu w takich okolicznościach?
Ten post był edytowany przez Realchief: 29/11/2020, 7:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co jeszcze dało się ściągnąć na Przedmoście? Wyszczególniane przez Kempę pojedyncze kompanie i działa. Trzeba to przeformować na większe jednostki. Z lotnictwa zostały resztki, z broni technicznych poza batalionem R-35 też już niewiele było, zaplecze techniczne żadne, sprzęt z zachodu niech i dojdzie, ale trzeba jeszcze wyszkolić pilotów - gdzie i kiedy?
Tydzień, dwa oporu. Nie więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli Sowieci nie wchodzą to Niemcy potrzebuję może z tydzień ekstra by nas pozamiatać.
No może byłoby jeszcze paru "Hubali" na bagnach Polesia ale i to nie jest pewne wobec mało entuzjastycznej dla Polaków ludności kresowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku braku paktu R-M 18 września miała mieć miejsce ofensywa Francji, która mogłaby pochód Niemiec zatrzymać i przynajmniej spowolnić o kilka miesięcy niemieckie zwycięstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czym Francuzi mieliby atakować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ten watek nie wyglada na zabawe historyczna.
Przenosze do dzialu "Historia alternatywna"/
Po przeniesieniu watek podlega zasadom dzialu do ktorego zostal przeniesiony.
Moderator N_S
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
27/11/2020, 23:28
