Drukowana wersja tematu

Napisany przez: GustavBecker 5/09/2016, 20:59

Niedawno przysłuchiwałem się dyskusji-Grody czerwieńskie-polskie czy ukraińskie? Moim zdaniem taka dyskusja nie ma dziś sensu,a nawet może być szkodliwa,granice ustalone,roszczenia terytorialne mogą być przyczyną antagonizmów czy nawet wojny. ale pokuszę się jednak na postawienie pewnej hipotezy:zastanawiający jest nagły wzrost potęgi państwa Mieszka I. Władca niewielkiego początkowo terytorium w stosunkowo krótkim czasie zajmuje(podbija?)rozległe tereny obejmujące całą dzisiejszą Polskę. Mam na ten temat hipotezę,z jaką dotychczas się nie spotkałem(historią zajmuję się bardzo amatorsko). W czasach pierwszych Piastów(pochodzenie słowiańskie?skandynawskie?) istniały na tych terenach luzno powiązane plemiona,coś na wzór Związku Lugijskiego czy nawet jego kontynuacja.Z powodów dotychczas nieznanych doszło do ich połączenia pod wspólnym władcą. Jednym z połączonych plemion byli Lędzianie zajmujący tereny pokrywające się z obszarem Grodów Czerwieńskich(z tego co doczytałem,niewiele wiemy o zasięgu terytorium jednych i drugich).A że był to obszar na pograniczu z Rusią,więc jak wszędzie przechodził "z rąk do rąk"-aktualnie silniejszych. Co na to moi bardziej doświadczeni koledzy? Chyba,że odkryłem oczywistą oczywistość.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 6/09/2016, 12:49

Słusznie napisałeś, bo Grody Czerwieńskie jako formacja plemienna pochodzi z czasów kiedy nie tylko nie było ani Polski (państwa Piastów), ani Ukrainy (Rusi), ale nawet żadnych uchwytnych archeologicznie materialnych różnic dzielących ludy polskie i ruskie. Różnice te pojawiły się z czasem w wyniku przyjęcia chrześcijaństwa z dwóch różnych kręgów kulturowych - "bizantyjskiego" i "łacińskiego".

Historyczny spór terytorialny o te tereny jest więc sporem dwóch bliźniaków o miedzę na ojcowiźnie.

Napisany przez: El_Slavco 6/09/2016, 18:29

Ważnym jednak argumentem w tej sprawie może być fakt, że nazwa Polski śród plemion wschodnich (Lechia, Lechistan itp) pochodzi podobno właśnie od plemienia Lędzian, którą rozciągnięto na całe państwo "Mieszkowe".

Napisany przez: GustavBecker 6/09/2016, 19:05

No właśnie. Lędzianie (po węgiersku Polak to Lendżel-pisownia fonetyczna)zajmowali tereny południowo-wschodniej Polski,czy możemy ich identyfikować z Grodami Czerwieńskimi? Wydaje mi się że tak. Jakie tereny współczesnej Polski zajmowali-trudno chyba określić. Przemyśl-raczej tak,a dalej na zachód? Zastanawia mnie duża ilość grodzisk w okolicach Sanoka,Krosna,Dębicy i Jasła (kilka w pobliżu Jasła odkryto niedawno,a to tereny, w które lubię się zapuszczać). Ciekawe, czy Lędzianom bliżej było do wschodniej, czy zachodniej kultury, a może było im to obojętne.

Napisany przez: El_Slavco 20/09/2016, 18:20

Ciężko mi powiedzieć, ale myślę że mógł występować typowy dla pogranicza dualizm - mieszank kultury zachodniej ze wschodnią. Choć jeśli patrzeć na to, że dla Wschodu i Południa Polacy to właśnie "postlędzianie" (specjalnie uogólniam) to całkiem możliwe że więcej jednak mieli z kultury zachodniej.

A o tych grodziskach to ciekawa sprawa. Możesz coś więcej podać?

Napisany przez: cafelatte 20/09/2016, 18:46

Jaki jest związek nazwy "Lędzianie" z "Lachami"? Coś mi się zdaje, że Lędzianie to chyba mieszkańcy "łęgów" nadrzecznych? Można by tam wyobrazić sobie małe osady i stacje handlowe. Lachów bym nie umieszczał w takim zawężonym środowisku.

W pd. Niemczech występuje nazwa rzeki Lech i co z nią począć? Jeśli to pozostałość po Celtach, to podobno "Lech" znaczy "bohater"... Czyżby "Lachowie" to nazwa kasty wojowników odziedziczona właśnie po Celtach?

A co z nazwą szLACHta?

Napisany przez: kmat 20/09/2016, 21:54

Owszem, zdaje się. Lędzianie są od lądu. Od łęgu są Łużyczanie.

Nic. Nazwa pochodzi od łacińskiego Licus z typowymi wysokoniemieckimi zmianami fonetycznymi od tego czasu.

A jeśli po Anglosasach to znaczy pijawka. Aż się boję szukać, co to może znaczyć po eskimosku.

A jeśli kasty komorników odziedziczona po Anglosasach?

Nic. Niemieckie Schlacht - bitwa, schlachten - zarzynać.

A ogólnie mefedron szkodzi.

Napisany przez: Spiryt 20/09/2016, 22:13

"Lędzianie" zapewne pochodzą od lędo, oznaczającego zapewne jakąś ziemię, niwę, brzeg trawiasty.

Zachowany między innymi w nazwach Lendo Ruskie i Lendo Wielkie w okolicach Lubartowa, Lędziny.

Jest oczywiście kognatem wszędobylskiego germańskiego 'Land'.

"Lach" jest uważany za ruskie skrócenie/zgrubienie "Liadianina".

Jak "Kacha" od "Katarzyna.

Nie czuję się kompetentny, żeby komentować.


"Szlachta" pochodzi o staro-wysoko niemieckiego 'slahte'. Także 'geshlehte', "ród, plemię, szczep, pochodzenie".

To etymologia ludowa jeszcze XVII wieczna, zdaje się.

Z etymologizowaniem 'szlachta' jako 'z Lacha' może dajmy sobie spokój, bo brzydko urąga to wszelkiej nauce.

Napisany przez: Lambert-M 21/09/2016, 8:38

Skoro Łużyczan wywodzimy od łęgów, czyli łąk a Lędzian od lądu to czy ten ląd, może oznaczać ziemię w sęsie "wyspę"?
Ja wiem, że mamy ostrowia ale może czymś się różnią.
Ostrów lednicki to wyspa. Niby masło maślane..
Może "ostrowie" tu dodano później, gdy Lednicą określano już znacznie większy obszar, niejako dla podkreślenia głównego miejsca, siedzieby władcy.

Herb Lęda też wyglądem przypomina wyspę - zwłaszcza w najstarszych przedstawieniach.

Pozddrawiam,
Lambert

Napisany przez: cafelatte 21/09/2016, 8:52

No to jednak coś świta odnośnie "lędu". Czy to nie była nazwa podmokłych łąk? Może istniała cała gama subtelnych rozróżnień pomiędzy tego rodzaju użytkami? Warto byłoby sięgnąć do tradycji ludowej i odnaleźć takie określenia zanotowane wśród naszych rolników?

Napisany przez: Spiryt 21/09/2016, 9:35

Odmiana byłaby raczej 'tego lęda' tak jak 'tego jaja'.

Nazw na podmokłe obszary było w prasłowiańszczyźnie niewątpliwie mnóstwo, wiele zniknęło.

Subtelności pewnie były, między niwą a łęgiem, grądem a *gъd-em i tak dalej, ale trudno je dzisiaj odtwarzać.

'Lędo' jest w polskim właśnie nie odnotowywane w gwarach, niestety. Ani chyba w ogóle nigdzie, ślady są tylko w onomastyce.


Trzebaby szukać w innych językach słowiańskich, tam najwyraźniej zachowało się troszkę lepiej.

https://en.wiktionary.org/wiki/lado#Etymology

http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=e19nWhY%3D

W serbsko-chorwackim czy czeskim chyba ciągle jest w użyciu.

Może zwrócę uwagę, że temat odnosi się do Grodów Czerwieńskich. O Lędzianach i tej nazwie bezpośrednio istnieją już tematy na forum, proszę już znaleźć sobie odpowiedni topic, a tutaj tak pisać posty, żeby nie robić z tematu o Grodach Czerwieńskich etymologii Lędzian. sz. II

Napisany przez: PW1977 21/09/2016, 12:04

Obok Ostrowa Lednickiego jest też Lednogóra i najwyższe wzniesienie w okoliy na którym wybudowno gród Moraczewo-Lednogóre z halą kultową. Mamy więc góre Leda(Ląda) i Ostrów Leda.

Napisany przez: Lambert-M 21/09/2016, 13:25

No, jasne.
Przecież, mamy "górę Lędów" i "wyspę Lędów" zatem pojęcie jest szersze.
Wycofuję pytanie.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 21/09/2016, 20:48

W języku czeskim "lech" występuje jako rzeczownik pospolity fakt, że w dokładnie jednym źródle pisanym - kronice Dalimila, gdzie oznacza meżczyznę.
To może być pozostałość sarmackiego "laeg"* o dokładnie takim samym znaczeniu.
Liczba mnoga to "laegta". A żeby było ciekawiej, sufiks s/z ma takie samo znaczeni jak w polskim, nadaje aspekt dokonany (lecieć - zlecieć). "Slaegta" to są zatem dorośli mężowie.
* Oparte oczywiście nie na sarmackim ale osetyńskim - jedynym zachowanym języku z tej rodziny. "ae" oddaje dźwięk pośredni, nie chciało mi sie szukać czcionki.

Napisany przez: kmat 21/09/2016, 21:34

Luźne sarmackie podobieństwa są całkowicie nieistotne. Lach to po prostu zdrobniałe Lędzianin (podobna zasada co brach, zbych, klecha etc.). Nawet ruski przymiotnik od Lacha to liadski, czyli lędzki.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 21/09/2016, 23:23

Ale co to jest dla Ciebie "kultura zachodnia" i "kultura wschodnia"?

Pod względem archeologicznym do X w. brak jest istotniejszych różnic pozwalających klasyfikować znaleziska do kręgu Słowian Zachodnich bądź Wschodnich. Kultury te zróżnicowały się materialnie dopiero pod wpływem chrztów przyjętych w różnych obrządkach. Nie wierzycie, przeczytajcie "Grody Czerwieńskie i problem wschodniej granicy monarchii pierwszych Piastów. Stan i perspektywy badań" Marcina Wołoszyna.

W tej sytuacji jedynym co może świadczyć o przynależności Lędzian bardziej do Zachodu niż do Wschodu, jest ich język. Tym zajmuje się np. Makarski, który Wołyń (poświadczony dla 1018 r.) uznaje za "nazwę genetycznie najprawdopodobniej ruską" za sprawą ruskiego sufiksu - yn'.

Z kolei Bełz (1030 r.) ma... "zachodniosłowiańską fonetyczną postać językową" "przy spodziewanym ruskim refleksie -ol". (oba przykłady za: Władysław Makarski, "Z metodologii badań toponomastycznych w poszukiwaniu staroruskich nazw miejscowości na terenie dzisiejszej zamojszczyzny").

Pozostałe najdawniej poświadczone nazwy dla terenu Grodów Czerwieńskich nie dają się jednoznacznie przypisać ani w jedną, ani w drugą stronę.

Ciekawe odnośnie pierwszej nazwy jest użycie słowa "najprawdopodobniej", a także pogląd Brucknera, który uznawał nazwę 'Wolin' za zniemczoną wersję ogólnosłowiańskiego 'Wołyń'.

Napisany przez: PW1977 22/09/2016, 16:44

Państwo Polan już w latach 60 X wieku graniczyło z Rusią, pierwyszy etap podbojów lub kolonizacji, to druga połowa lat 40 opierajaca się o grody w Łęczycy, Rękoraju i Włocławku.


Podejrzewam że Lędzianie to poprostu Wiślanie. Warto dodać że Czerwień nie jest grodem plemiennym, takimi grodami były Guciów, Majdan Górny i Skibice pod Grabowcem.


Trochę archeo:





https://www.google.co.uk/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&ved=0ahUKEwi6ycueq6PPAhXJaxQKHUCvCRoQjhwIAw&url=http%3A%2F%2Fpublications.lnu.edu.ua%2Fcollections%2Findex.php%2Farchaeologic%2Farticle%2Fdownload%2F84%2F86&psig=AFQjCNHNSWk0jt8iM4XHXUUaHCGz3JCkTg&ust=1474646176947140

Napisany przez: Stilicho 25/09/2016, 17:55

shlachtnost(Iliryce-Sclavonica) - szlachetność w naszym dialekcie, najprawdopodobniej od "shlawek" - człowiek...ludzki; bardziej ludzki od innych dzikusów

edit:



a Wiślanie to Bastarni / Vlahovie tak ?
str. 11
https://books.google.com.au/books?id=WJJEAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

edit 2 :

Dodam tylko, że sami chyba twierdzicie, że osadnictwo szło linią Karpat...tak ?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 25/09/2016, 19:11

Proponuję coś poczytać, np. zaczynając od tego:
https://portal.uw.edu.pl/documents/7732735/0/SN+12+Tomasz+Czarnecki+-+Szlachta.pdf

Napisany przez: PW1977 26/09/2016, 14:38

Plemienna sieć grodowa w szerszej perspektywie, na drugiej mapie zaznaczony Czerwień i Bełz. Przypuszczam że Czerwień został założony przez Chrobrego jako centrum administracyjne z Bełzem jako twierdzą osłaniającą od południa. Trudniej jest określić przynależność plemienna, opierając się na Nestorze można przyjąć że było to terytorium Lędzian. Z drugiej jednak strony niewykluczałbym miesznego charakteru etnicznego z lędziańskimi grodami w Guciowie, Mokrych i Majdanie Górnym oraz grodami Bużan w Majdanie Nowym, Skibicach i Wołyniu. W tym kontekście interesująco wygląda podział etniczny (fakt że późny) tych ziem.

Napisany przez: GustavBecker 3/11/2016, 23:56

Witam. Przepraszam, że tak długo nie odpisywałem. Co do grodzisk: najlepiej spojrzeć na MAPA NID,ciekawe zdjęcia na STRAŻNICY CZASU. Niestety linka nie potrafię podać taki ze mnie komputerowiec.

Napisany przez: Stilicho 8/01/2017, 4:03

Powiedzcie, ze się mylę albo nie.
Nabazgrałem coś w innym temacie, ale coś mi się wydaje, ze możne to ma coś wspólnego z tym tematem

Czy to możliwe żeby to była Miśnia ... Grody Czerwieńskie i obok Chrobacja ?

Napisany przez: Ferdas 6/05/2017, 9:06

Znalazłem dość ciekawą analizę wskazującą, że Grody Czerwieńskie nie kończyły się na linii Curzona, jak wskazano w PRL-u, lecz sięgały całej Galicji, zaś miastem Czerwień był Czerwonogród na Podolu, na co wskazuje nazwa oraz występowanie czerwca polskiego i czerwonych zboczy gór, na Zamojszczyźnie nieobecne, zaś sama nazwa Czermno pochodzi od czeremchy, co podobnie jak małe znaczenie grodu wyklucza bycie Czerwienią. http://blogmedia24.pl/node/50524

Mapy sprzed wojny (w tym jedna niemiecka) wskazująca na inne granice Grodów Czerwieńskich:



Również Dmowski wyraźnie powiedział w dokumencie określającym planowane granice Polski "GALICJA jest starożytną dzielnicą Państwa Polskiego, do którego należała od czasów najdawniejszych aż do 1772 r. Wyjątek stanowi dla jej wschodniej części czas od 1091-1340."

Napisany przez: P.Mroczkowski 6/05/2017, 10:08

Bzdura, wystarczy sięgnąć do latopisów.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/05/2017, 10:44

Ja bym założył, że na podział etniczny tych ziem miało wpływ:
- migracje na Zachód po podboju mongolskim
- kolonizacja wołoska, ciagnąca element ruski na zachód
- ukształtowanie etnosów na podstawie wyznania

Jeśli Ziemię Czerwińską zamieszkiwali Słowianie Zachodni, to w wyniku przylączenia do Rusi i chrztu w obrządku bizantyńskim nastąpiło przypisanie ich do kultury ruskiej.

Inna rzecz, że dialekt, którym mówią Ukraińcy na Zachodzie to jest praktycznie polski.
Natomiast na rzecz ruskiego rodowodu mieszkańców świadczy profil genetyczny / duży udział haplogrupy I. Wydaje się, że jest to związane z migracjami po XIII wieku.

Napisany przez: Ferdas 6/05/2017, 12:34

I co niby z tych latopisów wynika, poza ogólnikami?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/05/2017, 13:40

Z PVL dosyć jasno wynika gdzie leżał Czerwień i taka a nie inna lokalizacja nie budzi większych wątpliwości. Czerwień na 100% to gród na zachód od Górnego Bugu. Inna kwestia jest z tzw grodami czerwieńskimi bo tych autor PVL nie lokalizował w terenie i mamy o nich wprost jedynie dwie wzmianki. Jedna to ich zajęcie przez Bolesława w roku 1018 zaś druga to odzyskanie w roku 1031 przez Jarosława i Mścisława. Niemniej pośrednio dla lokalizacji GCz ważna jest informacja z roku poprzedniego gdzie autor PVL zanotował, że Jarosław "wziął" Bełz. Grody Czerwieńskie siłą rzeczy nie mogły leżeć na wschód od Bełza czyli za Bugiem. Warto zauważyć, że pod rokiem 981 NIE MA wzmianki o Grodach Czerwieńskich - mowa jest o Czerwieniu, Przemyślu i innych grodach. Faktycznie nie ma żadnych przesłanek aby uznawać tzw grody czerwieńskie za ogromny obszar nad Bugiem, Sanem i jeszcze dodatkowo Dniestrem jak twierdził Zakrzewski

Napisany przez: Ferdas 6/05/2017, 18:51

Niekoniecznie. Przykładowo Jarosław najpierw mógł zająć północną część z Bełzem, a później południową z Czerwonogrodem. Natomiast "innymi grodami" mogły być Horodenka, Horodnica, Gródek, Dźwinogrody (dwa), Holihrody, Okopy, Chocim, Kamieniec. Poza tym, jak już wspomniałem, nazwa Czermno nie pochodzi od wyrazu "czerwony", a samo Czermno było dość mało znaczącym grodem w stosunku do innych grodów dzisiejszej Zamojszczyzny, jak Gródek, Sąsiadka, Zamczysko, Guciów. Warto też zwrócić uwagę na ciągłość nazw Grody Czerwieńskie-Ruś Czerwona (za Kazimierza Wielkiego), która sięgała Podola.

Napisany przez: P.Mroczkowski 6/05/2017, 21:50

Czerwień był jednym z najważniejszych grodów między początkiem XI i połową XIII wieku, w źródłach jest także odnotowany jako stolica księstwa. Wymieniając jakieś grody nie mieszaj ich chronologii.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 6/05/2017, 22:22

Chodzi przecież o czerwia, zwanego koszenilą, który był czerwonym barwnikiem, a zbierało się go w czerwcu, głównie na Rusi Czerwonej, wokół Grodów Czerwieńskich.

Zdaje się, że jest odwrotnie: nazwa koloru czerwony pochodzi od czerwia. W innych krajach jest krasny, a nawet w Polskim jest krasnal, pokraśniał itp.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 7/05/2017, 1:25

Czerwień jak wspomniałem leżał na zachód od Bugu. To jest abecadło czyli "Ala ma kota" wiedzy mediewistycznej. Czerwień Czermno był jednym z głównych grodów tego terenu do najazdu mongolskiego. Zanim zaczniesz się ferdasie kompromitować cytując wypociny jakiegoś mitomana, pozyskaj wiedzę podstawową, podręcznikową. Serio... W obecnych czasach pozyskanie takowej wiedzy nie jest trudne. Inną kwestią jest to czy grody czerwieńskie miały cokolwiek wspölnego z Czerwieniem. Jeszcże inną kwestią jest to, że Czerwonogród NIE BYŁ jakimś fenomenalnie ważnym grodem w rejonie nad Dniestrem. Były inne ważniejsze. Zupełnym curiosum jest twierdzenie o ciągłości pomiędzy GCz a Rusią Czerwoną. To jakiś niepoważny żart. Gdzie ta ciągłość?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 7/05/2017, 12:36

MARCIN WOŁOSZYN
Instytut Archeologii Uniwersytetu Rzeszowskiego
Grody Czerwieńskie i problem wschodniej granicy monarchii pierwszych Piastów. Stan i perspektywy badań

Jak więc można sądzić, i pogląd ten toruje sobie drogę w literaturze "grody czerwieńskie" to po prostu paleograficzny fake, któremu w rzeczywistości administracyjnej odpowiadały okolice górnego Bugu, nie stanowiące jednego ale kilka okręgów grodowych, będących zapewne peryferią jakiegoś miejscowego plemienia takiego jak znani z PVL Dulebowie/Bużanie/Wołynianie. Dane latopisu ipatiewskiego nie dają pola do spekulacji. Czerwień leżał na zachód od Bugu. Obecnie w terenie odpowiada mu mega kompleks grodziskowy we wsi Czermno
.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 7/05/2017, 16:52

http://archeowiesci.pl/2011/12/15/wspaniale-skarby-z-czermna/

http://archeowiesci.pl/2015/11/26/kolejne-wspaniale-skarby-z-czermna/

Napisany przez: P.Mroczkowski 7/05/2017, 17:03

Polecam też:
Militaria z Czermna nad Huczwą. Próba rekonstrukcji sposobu ataku Tatarów na gród (w 1240 r.) na podstawie dotychczasowych badań archeologicznych.

https://www.google.co.uk/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.muzeum.sanok.pl/images/stories/AMM_1_PDF/amm1_kusnierz.pdf&ved=0ahUKEwjZ-YHOk97TAhUgOsAKHSeYClIQFgghMAE&usg=AFQjCNHDwFgzeuAIgeguZysKUCSp1v8qCg

Napisany przez: Ferdas 8/05/2017, 21:31

Wszystko OK, gród istniał, nie neguję (sam mieszkam niedaleko). Tylko szkoda, że nie nazywa się Czerwień do dzisiaj, jak powinien.
Zostawmy to, przejdźmy do kwestii terytorialnej.
Teraz mapy współczesne z renomowanego wydawnictwa, przedstawiające Grody Czerwieńskie znacznie szerzej - należy do nich nie tylko cała Galicja, ale też duża część Wołynia, wschodnia granica zbliżona do granicy II RP.
http://www.mapy.com.pl/download,894,98.+Polska+pierwszych+piastow%28sklad%29%2B.jpg
http://www.mapy.com.pl/download,893,98.+Kryzys+i+odbudowa+Panstwa+Piastow.jpg
http://www.mapy.com.pl/download,914,89.+Ziemie+Polskie+w+czasach+rozbicia+dzielnicowego.jpg
http://pomoce-dydaktyczne.com.pl/778-1629-large/mapa-scienna-historyczna-polska-pierwszych-piastow-140x100cm.jpg

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 9/05/2017, 7:23

Gród Czerwień, wtedy kiedy istniał to się - tak jak powinien - nazywał. Po jego zniszczeniu całkowitym i braku kontynuacji osadniczej przestał się w ogóle nazywać. Czermno jest wsią podgrodową i jej nazwa mogła istnieć nawet już czasach istnienia Czerwienia. Równolegle. Czyli nie dodzło do zmiany nazwy. Po drugie - jest sprawą notoryczną, że nazwy miejscowe ewoluują. Np Biskupice > Biskupin, Sutjesk > Sąsiadka, Gnieździeń > Gniezno i milion innych przykładów. Stąd brak jest POWINNOŚCI trwania nazwy Czerwień. Widocznie nie jesteś "otrzaskany" z dokumentami oraz innymi źródłami z danego okresu i nie wiesz, że wspomniana zmienność nazw to wręcz standard


A co do rzeczonych mapek to już ci wyjaśniałem w czym tkwi problem tzw grodów Czerwieńskich - o ich lokalizacji oraz związkach z grodem Czerwieniem nic konkretnego nie wiemy. Zdaniem niektôrych GCz nie miały nic wspólnego z Czerwieniem. Zdaniem Janusza Kotlarczyka, (w: Siedziby Chorwatów wschodnich, "Acta Archaeologica Carpathica" 12, 1971, s. 161-188) Grody Czerwieńskie to dorzecze Sanu czyli Przemyśl z okolicą. Inni twierdzą, że GCz nie było w rzeczywistości geograficznej a ich istnienie ma charakter paleograficzny (Poppe i inni). Najbardziej sensowne jest łączenie GCz z Czerwieniem - niezależnie od tego czy faktycznie taki byt administracyjny jak GCz faktycznie istniał, czy też owo określenie jest wynikiem błędu paleograficznego - powstałego z błędnego odczytu zwrotu Czerwień i inne grody. Stąd zaś - z konieczności GCz to obszar NA ZACHÓD od Bugu. I nic innego.

W szczególności ostatnia z mapek oderwana jest całkowicie od podstawy źródłowej. Wspominałem też, że literatura dotycząca pogranicza polsko ruskiego jest powszechnie dostępna - stąd posługiwanie się wyrwanymi z kontekstu naukowego rozmaitymi mapkami jest niepoważne

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 9/05/2017, 11:39

Na pierwszej mapce jako jedna z dwóch najważniejszych bitew "Polski pierwszych Piastów" zamieszczona jest taka, która nigdy nie miała miejsca

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 9/05/2017, 15:32

a naniesiona na niej granica między dzielnicami Zbygniewa i Bolesława Krzywoustego? Wyrysował ją jakiś, pożal się Boże, czytelnik Galla - od siedmiu boleści. Ręce opadają. Uprasza się o nie posługiwanie się tego typu bzdetnymi wypocinami. A gdzie autor mapki doczytał się o przynależności do Bolesława Chrobrego ziem nad górną Cisą (Ruś Zakarpacka) tudzież przynależności do Krzywoustego okolic jeziora Jeziorak???? Łomatko. To jest totalne dyletanctwo a nie mapa. Na tej samej "zasadzie" na ukraińskich mapach Rusi kijowskiej ta sięga prawie po Odrę

Napisany przez: Radek8484 9/05/2017, 15:55

Fragment kroniki Galla Anonima:
"Numquid non ipse Hungaros frequentius in certamine superavit, totamque terram eorum usque Danubium suo dominio mancipavit?"

Fragment kroniki polsko-wegierskiej:
"Nam termini Polonorum ad litus Danubii ad civitatem Strigoniensem terminabantur. Deinde in Agriensem civitatem ibant, demum in fluvium, qui Tizia nominator, cadentes, regirabant iuxta fluvium, qui Cepla nuncupatur usque ad castrum Salis ibique inter Ungaros, Ruthenos et Polonos finem dabant."

Wedlug "Slovakia in History" (2011) Boleslaw Chrobry panowal nad Ksiestwem Nitrzanskim...

https://books.google.co.uk/books?id=jrC1HFgjJxsC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=Nam+termini+Polonorum+ad+litus+Danubii+ad+civitatem&source=bl&ots=JdCbQB5R61&sig=2-8pDDSkZ8nWenwntw7Od6l3sFI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiWo9zejOPTAhUFLsAKHZoMB-MQ6AEIKjAA#v=onepage&q=Nam%20termini%20Polonorum%20ad%20litus%20Danubii%20ad%20civitatem&f=false

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 9/05/2017, 16:17

Czy u Galla jest coś na temat Cisy? Niestety, mowa o Dunaju. Czy kronika węgiersko-polska z wieku XIII jest źródłem do czasów początku wieku XÎ? Niestety nie może nim być... Kronika węgiersko-polska w ogóle nie może być traktowana poważnie jako źródło do dziejów politycznych. Tak Węgier jak Polski. To jest swobodna wariacja na tematy historyczne. Zresztą i info Galla o dunajskich (węgierskich) granicach Polski Chrobrego nie ma dobrej prasy - Węgrzy to odrzucają a limine jako sprzeczne z dokumentami z czasów króla Stefana.

PS
Slovakia in history NIE JEST ŹRÓDŁEM. Zdumiewiające i absurdalne jest potraktowanie przez autora tej pracy bajek z KWP jako poważnego opisu stosunków węgierski-polskich. Wydawałoby się, że w XXI wieku powoływanie się na wydawnictwo MPH z wieku XIX - czyli na Bielowskiego nie powinno mieć miejsca. A ma. Wspominanie za Bielowskim "kroniki Boguchwała" jako kolejnego źródła to już szczyt dna. Kronika tzw Boguchwała to 14 wieczna kronika wielkopolska (tyle, że Kronika Wielkopolska ostatnio nazywana była Kroniką Bogufała jakoś przed II wojną światową)

PS2
Abstrahując zresztą od kroniki węgiersko-polskiej, ja miałem na myśli obszar dalej na wschód nad Cisą czyli późniejszą Ruś Zakarpacką. Jej przynależność do Polski to już czystej wody fantazja autora mapki, który nie ma za sobą nawet Kroniki Węgiersko-Polskiej.

PS3
Widać wyraźnie Radku, że nie jesteś w stanie samodzielnie ocenić wartości prac popularno-naukowych które cytujesz i brniesz w tej mgle niewiedzy bo wierzysz na słowo.

Lokalizuje bez jakiejkolwiek wątpliwości gród Czerwień wyżej wspomniana wzmianka w kronice wołyńskiej pod r. 1268. Podano tam, iż Wasilko, idąc z Grabowca ku Bełzowi, gdzie Polacy pustoszyli okolice, będąc koło Czerwienia, widział płonące wsie. Niewątpliwie więc należy szukać Czerwienia na południe od Grabowca w kierunku Bełza, a nie w kierunku Chełma.

Napisany przez: wojtek k. 4/07/2017, 23:53

Jest jeden zasadniczy problem - PWL jednym tchem wymienia tu Czerwień i Przemyśl. Tymczasem dokument Praski, co prawda oddający sytuację kilka lat wcześniejszą, wskazuje, że Kraj Kraków sięgał po Bug i Styr.

Napisany przez: P.Mroczkowski 5/07/2017, 3:09

To może być też przekręcona nazwa Dniestru - Tyras

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/07/2017, 13:37

Styr to Styr a domniemania o przekręceniu to paranauka

Napisany przez: Radek8484 5/07/2017, 14:05

Termini autem eius occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica, Liusena, Dasena, Liutomerici, Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Chrowati et altera Chrowati, Zlasane, Trebowane, Boborane, Dedosese usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakou est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri, dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre, et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bawaria limitatur.

http://www.jassa.org/?p=4101

Napisany przez: P.Mroczkowski 5/07/2017, 15:27

I wszystko jasne, Styr to Styr, Tyras to Tyras a Ztir to Ztir czyli Zakład Telekomunikacji i Radiomechaniki.

Gniewko możesz mi wyrysować tą granice na Bugu i Styrze?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/07/2017, 18:27

No cóżi Styr to Styr a Ztir to oczywiście idealnie fonetyczny zapis tej nazwy ani nie lepszy ani nie gorszy od napisu obecnie stosowanego. Pomijam, że fonetyka się chyba zmienia? Styr, i już, szkoda czasu na dyskusje. Robienie ze Styru Tyrasu jest niepoważne. W Czechach w wieku X czy XI nikt nie słyszał o rzece Tyras. Pomysł zupełnie kuriozalny. Podobnie jak żądanie wyrysowania granicy. Nie wiemy jak biegly granice. Opis jest zbyt ubogi. Co nie upoważnia do przerabiania źródła wg własnego widzimidię w dodatku przerabiania KURIOZALNEGO. Porównania typu ,zakład telekomunikacji' są dobre na imprezkę przy piwku.

Co do konkretów to mnie akurat przekonuje stanowisko, iż zapis z PVL podobnie jak cała chronologia i faktografia obejmująca wieki 9 i 10 ma charakter konwencji i nie powinno się do niej przywiązywać specjalnego znaczenia. Nie pochodzi bowiem w większości ze współczesnych źródeł pisanych ale stanowi pewną rekonstrukcję autorów latopisów. Stąd takie różnice w opisach zawartych w poszczególnych zwodach np NPL dłuższej redakcji.

Napisany przez: wojtek k. 5/07/2017, 20:37

Sugerujesz, że na zapis o zdobyciu Przemyśla i Czerwienia przez Włodzimierza w roku 981 należy patrzeć przez palce?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/07/2017, 21:54

to nie ja sugeruję, tylko badacze latopisarstwa ruskiego. Nie jestem w stanie prowadzić samodzielnych badań latopisarstwa ruskiego więc opieram się na ustaleniach innych bardziej ode mnie kompetentnych osób. Zresztą biorąc pod uwagę samą treść tej notki jest to dosyć oczywiste - kończy się ona konstatacją "które do dziś są pod Rusią" a więc w obecnym kształcie nie powstała ona współcześnie z opisanym w niej wydarzeniem. Z kolei tekstu znanego jako "Pamięć i pochwała księcia Włodzimierza" a pochodzącego z połowy wieku XI w ogóle nie wynika by takowe zdarzenie miało miejsce. To zaś było kanwą opracowań Kuczyńskiego i Wasilewskiego

przykładowe współczesne teksty dotyczące krytyki chronologii PVL i innych zwodów:

Napisany przez: wojtek k. 5/07/2017, 23:18

To, że zapis w PWL nie powstał w roku 981, odkrywcze nie jest, a przy tym niewiele uwaga ta wnosi do sprawy. Także fakt, że czegoś nie ma w innym źródle, bynajmniej trudno uznać za dowód, że czegoś nie było. Do tego – jeśli Ruś nie zajęła w X wieku Grodów Czerwieńskich, to konsekwentnie należy stwierdzić, że nie mogła ich stracić w wieku XI. Do tego pogląd, iż w roku 981 Włodzimierz odebrał Lachom Grody Czerwieńskie, jest w nauce raczej ugruntowany i jeśli ktoś poddaje to w wątpliwość, to czyni tak w opozycji do głównego nurtu, To tak na marginesie.

Ale – oczywiście - możesz mieć rację,,,

W świetle latopisu wołyńskiego właściwie nie da się zakwestionować lokalizacji Czerwienia w Czermnie. Śmiało możemy przyjąć, że średniowiczna Czerwień to dzisiejsze Czermno. Interesujący nas fragment brzmi następująco:

А потім Болеслав-князь прислав до Василька посла свого Григорія, пробоща люблінського, так кажучи: «Свояче! Зберімося удвох!» i Василько сказав: «Хай, я рад». І призначили вони оба собі з’їзд у [городі] Тернаві.

І після цього Василько рушив на з’їзд до Тернави. Але коли був він у Грабовці, то прийшла йому вість, що ляхи обман учинили, — на з’їзд не пішли, а, обійшовши [Василька] стороною, [рушили] на Ворота. А тоді пішли вони до Белза і стали пустошити і села палити.

Василько тому рушив уборзі од Грабовця зі Шварном і з сином своїм Володимиром. І прийшли вони до Червена, і побачили, що села горять, а ляхи пустошать. І пустив Василько на них погоню, [туди], де ото ляхи розімчалися були, розоряючи, по селах, і вбили з них [вої Василькові] багатьох, а інших захопили. І ляхи, убоявшись, пішли назад до себе.

Skoro więc i Czermno, i Przemyśl wchodizły w skiład Grodów Czerwieńskich, to w świetle Dokumentu Praskiego, wedle stanu na rok 973, podlegały one - w całości lub w części - pod Kraków.

Tymczasem w PWL czytamy, że Włodzimierz poszedł ku Lachom, a nie ku Krakowowi. Albo więc istotnie zdarzenie to nie miało miejsca, albo miało inny, aniżeli podaje PWL, przebieg, albo między rokiem 973 a rokiem 981 nastąpiły na tym terenie zmiany polityczne, które nie znalazły odbicia w materiale źródłowym. Może zresztą być i tak, że PWL określa mianem Lachów także i Kraków, a nie tylko ówczesne państwo Piastów.

Do tego jeszcze pałętają nam się jeszcze jacyś Lengeninowie (w dziele Porfirogenety) w sąsiedztwie zachodnich Pieczyngów...

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/07/2017, 23:34

W ogóle to grody czerwieńskie jako takie nie istniały zdaniem części badaczy i to badaczy głównego nurtu. Takich jak Poppe, Kollinger itp. Zresztą to samo twierdził Łowmiański w sumie. Od tego należy zacząć. A skoro ich nie było to problem ich zdobycia w roku 1018 nie istnieje. Z pewnością nie ma mowy o grodach Czerwieńskich w roku 981. Nie istnieje tekst, w którym GCz występują pod datą 981. Co do zaś zdarzenia datowanego na 981 rok - kto twierdzi, że w ogóle go nie było? Mogło go nie być po taką datą i w takim kształcie. Ze wzmianki datowanej na 1018 nic nie wynika w kwestii tego co się konkretnie działo wcześniej. Stąd zastrzeżenie:

jest błędne a raczej nieprecyzyjne a przez to nieistotne


Nie istnieje w tych kwestiach coś takiego jak główny nurt. Co najwyżej można wspomnieć o poglądach rozpowszechnionych wśród autorów podręczników i syntez. Dla mnie jednak to nie jest główny nurt. To jest nurt trywialny.



To już cytowałem parę stron wcześniej ferdasowi


Jeśli nie było grodów Czerwieńskich to nie wchodziły. Co najwyżej mogły one być przedmiotem akcji militarnej Włodzimierza (Kuczyński uważa, że takowa miała miejsce dopiero po chrzcie - vide Pamięć i pochwała)

Napisany przez: wojtek k. 6/07/2017, 0:04

OK,,, Przyjąłem do wiadomości, że mam do czynienia z erudytą z najwyższej półki... Czuję się zaszczycony

Mimo to nieśmiało pozwolę sobie na drobną uwagę:

Nazwa Grody Czerwieńskie występuje dwukrotnie w PWL, więc jak najbardizej uprawnione jest jej stosowanie. Bo jeśli nawet nazwę tę wprowadził na swój własny użytek autor PWL, czego tak naprawdę nie wiemy i wiedzieć nie będizemy, to jest to z punktu widzenia niniejszej dyskusji kompletnie bez znaczenia. Nazwa kultura łużycka też nie funkcjonowała w czasach, kiedy miała ona funkcjonować, ale stosowanie jej w obiegu naukowym jest jak najbardziej uzasadnione.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/07/2017, 8:58

Istnienie desygnatu tego terminu ma ogromne znaczenie skoro trwa dyskusja czy obejmował on obszary tylko okolic Nugu Górnego czy też także dorzecze Sanu itp. Sugeruje się, że to jakaś konkretna jednostka polityczna tudzież administracyjna. A jeśli oryginalnie żadnego desygnatu administracyjnego nie było albowiem autor pisał tylko - "Czerwień i inni grady"? (Poppe, Kollinger)

Można też rzucić okiem do
ЧЕРВЕН ТА “ЧЕРВЕНСЬКІ ГРАДИ”: ІСТОРІОГРАФІЧНІ МІФИ НА ТЛІ ТРУДНОЩІВ АРХЕОЛОГІЇ
Віталій ЛЯСКА

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 6/07/2017, 21:40

Istnienie desygnatu tego terminu ma ogromne znaczenie skoro trwa dyskusja czy obejmował on obszary tylko okolic Bugu Górnego czy też także dorzecze Sanu itp. Sugeruje się, że to jakaś konkretna jednostka polityczna tudzież administracyjna. A jeśli oryginalnie żadnego desygnatu administracyjnego nie było albowiem autor pisał tylko - "Czerwień i inni grady"? (Kollinger)

Można też rzucić okiem do
ЧЕРВЕН ТА “ЧЕРВЕНСЬКІ ГРАДИ”: ІСТОРІОГРАФІЧНІ МІФИ НА ТЛІ ТРУДНОЩІВ АРХЕОЛОГІЇ
Віталій ЛЯСКА

Napisany przez: wojtek k. 16/08/2017, 22:14

Jedno spostrzeżenie jest tu istotne - że prawdopodobnie wykopaliska archeologiczne nie potwierdzają faktu, iżby gród w Czermnie istniał już w wieku X. Jeśli dalsze badania ostatecznie to potwierdzą (trudno nie zgodzić się z autorem, że sugestie, iż skala zniszczeń i rozmach odbudowy doprowadziły do sytuacji, w której trudno jest natrafić na pozostałości wcześniejszej zabudowy, brzmią niezbyt przekonująco), to pierwsza rzecz, jaka przychodzi mi do głowy, jest taka, że Czerwień z PWL i Czerwień z latopisu wołyńskiego to dwie różne miejscowości (w końcu nie jest niczym nadzwyczajnym występowanie w Polsce miejscowości o nazwach brzmiących tak samo). Tak więc raczej zacząłbym od poszukiwania nestorowej Czerwieni w innym miejscu (może powrót do koncepcji Czerwonogrodu?).

Bo przedstawiona hipoteza brzmi raczej słabo

W szczególności słabo brzmi wywód, że pierwotnie nie chodziło o grody Czerwień i Przemyśl, ale o terytoria plemienne Czerwienian i Przemyślan, przy czym o istnieniu tych drugich nie świadczy nic, a o tym pierwszych miałaby świadczyć nazwa Zeriuani z Geografa Bawarskiego, którzy niby mieliby być z nimi tożsami. Tyle, że z Geografa Bawarskiego trudno cokolwiek wnosić o ich lokalizacji, więc dalsze wywody, że pasują oni do tych właśnie terenów, to jedynie pobożne życzenia autora.

Autor wcześniej wskazuje (na co i ja wskazywałem), że Włodzimierz nie mógł odebrać ok. roku 981 Lachom (Polsce) Grodów Czerwieńskich (z Czerwieniem i Przemyślem), skoro w tym okresie do Polski nie należał Kraj Kraków, który sięgał po Bug i Styr (Dokument Praski) i który graniczył z Rusią (Dagome Iudex). Sugeruje on więc, że Włodzimierz nie walczył wówczas z Lachami (Polską), ale że Lachowie pojawili się w tekście (wskutek późniejszej interpolacji) jako odbicie zdarzeń późniejszych, kiedy to w wieku XI tereny te były przedmiotem rywalizacji między Polską a Rusią. Stąd wprowadza on tutaj owych Czerwian i Przemyślan, których to ponoć nieopatrznie potem zamieniono na Lachów.

Brzmi to może i fajnie, ale zapala mi się tu od razu lampka alarmowa - autor bowiem na samym początku stwierdza, iż z faktu, że Włodzimierz owe tereny odebrał Lachom wypływa wniosek, że zanim znalazły się one w składzie Rusi, musiały należeć do Polski, co najwyraźniej budzi jego niepokój - ewidentnie więc motywowany jest tutaj politycznie.

Przy tym szydzi on z koncepcji głoszonych przez przywołanych przez niego polskich badaczy, którzy - powołując się na Konstantyna Porfirogenetę - zwracają uwagę na istnienie Lachów (Lędzian) przy granicy z Pieczyngami, gdzieś nad górnym Dniestrem. W zasadzie nie podaje on żadnych argumentów, ograniczając się do stwierdzenia, że nie będzie się wdawać w krytyczną analizę koncepcji dotyczącej "Lendziańskiego superetnosu", uznając za oczywiste, że tam przecież żyli Chorwaci, więc - w domyśle - dla Lędzian nie ma tam miejsca. Chociaż w przeciwieństwie do lokalizacji tam Lędzian, o których pisał Konstantyn Porfirogeneta, hipoteza chorwacka absolutnie wisi w próżni.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/08/2017, 23:15

Z dokumentu praskiego NIE wynika rzeczywisty zasięg Krakowa. Przeciwnie, ta część dokumentu została sfabrykowana przez Jaromira - odmiennie, niż część pierwsza. Cel fabrykacji jest ewidentny i wynika z samego tekstu konfirmacji Henryka. Chodziło o zasugerowanie, że w chwili fundacji diecezja praska objęła całą ówczesną monarchię przemyślidzką. Przez to zaś diecezja morawska była młodsza niż praska a więc wtórna i jako taka miała wedle planu Jaromira ulec likwidacji. Faktycznie diecezja morawska i praska powstały równocześnie około 976 roku. Cały więc passus opisujący wschodnie połacie oraz rubieże rzekomej diecezji praskiej wg opisu falsyfikatu to bujda. Nawet jednak gdyby uznać, że to tekst autentyczny , w sensie pochodzenia z daty fundacji diecezji czeskich (z jakiegoś innego niż praski dokumentu), to i tak nie da się z niego wywnioskować zasięgu samego Krakowa (ziemi krakowskiej) skoro jest wg tego dokumentu otoczony jakimiś pertynencjami, z których tylko jedna - ziemia Wag, została wskazana.

Tak czy inaczej - to osobna sprawa - pomiędzy rokiem 975-6 a rokiem 981 Mieszko, po zawarciu sojuszu z Niemcami, mógł zająć tereny, które najechał Włodzimierz. Wyprawa zresztą nie dotyczy plemienia Lachów. Podboje plemion latopis opisuje inaczej. Wyprawa objęła rubieże państwa Lachów. Towarzyszyło jej zajęcie pogranicznych grodów.

Jeszcze inna kwestia to sama data 981. Jej autentyczność jest mocno wątpliwa. Obecnie podważa się nawet autentyczność dat APD takich jak 965 czy 966. Mogły być one bowiem zapisane kilkadziesiąt lat później albowiem roczniki czy latopisy nie były prowadzone na bieżąco. Co dopiero powiedzieć o datach z okresu pogaństwa?


Wbrew podobnym głosom sprawa opiera się na jednym a już przez to wątpliwym badaniu dendro. Co więcej badanie to wykonano nieprawidłowo czy też dotyczyło uszkodzonego fragmentu (brak części słojów). Trzeba się wstrzymać z opiniami.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 16/08/2017, 23:32

Żadne z tych źródeł (Dokument Praski, Dagome Iudex) nie wskazuje do kogo należał Kraj Kraków przed zajęciem przez Włodzimierza Grodów Czerwieńskich. Wg Marzeny Matli Mieszko I odebrał Małopolskę Czechom gdzieś w latach 978-981.

Napisany przez: wojtek k. 17/08/2017, 7:53

1. Z Dokumentu Praskiego wynika wprost zasięg Krakowa w kierunku wschodnim (po Bug i Styr), Możemy co najwyżej dyskutować o wiarygodności tego zapisu, ale sam zapis jak najbardziej ma taką właśnie wymowę.
2. Spekulacje dotyczące motywów wpisania Krakowa do tegoż dokumentu pozostają bez związku z zasięgiem terytorialnym Krakowa, chyba że wykażesz, iż wskazanie w tekście nazw rzek Bug i Styr, jako rzek granicznych Krakowa na wschodnie, w jakikolwiek sposób wzmacniało tezę o starszości diecezji praskiej.
3. Zasięg Krakowa po Bug i Styr to jeden z fundamentów hipotezy zbudowanej przez Liaskę, na którego się powołałeś. Jeśli odrzucimy zapis Dokumentu Praskiego, w którym mowa jest o tym, iż Kraków sięgał po Bug i Styr, cały wywód Liaski bierze w łeb.



Oczywiście, że mógł. Problem polega na tym, że Liaska nie bierze tego pod uwagę



Owszem…

Ale ja pisałem o konkretnym artykule, do którego zajrzenia zachęcałeś. Czy Ty aby na pewno zadałeś sobie trud, aby go przeczytać?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/08/2017, 9:36

Jak wynika z samej treści dokumentu, wskazanie Bugu i Styru rzeczywiście WZMACNIAŁO prawa Pragi biskupiej do biskupiego Ołomuńca. Skoro rzeki te wedle jakieś pisanej albo choćby ustnej tradycji stanowiły wschodnią rubież Czech to pierwotna diecezja praska MUSIAŁA sięgać po te rzeko albowiem:



Rzeczywisty zasięg Krakowa z omawianego passusu o rzekach wcale nie wynika. Było to zresztą oczywiste i dla samego fałszerza, który nie posiadając ŻADNYCH szczegółowych danych, napisał ogólnikowo o jakichś



Co istotne wszystkie te pertynencje wpisał fałszerz do tekstu, już za prowincją Wag, burząc jaki taki do tej pory porządek geograficzny - widocznie dopiero w tym momencie zorientował się, że sam Kraków z samym Wagiem NIE WYPEŁNIAJĄ całego obszaru wschodniej rubieży monarchii Bolesława Przemyślidy. Widzimy tu nieudolność fałszerza - kompilatora, ujawnioną (ja to wykazali Labuda i Łowmiański) także w stylistyce a konkretnie w licznych zwrotach w rodzaju 'ADDITA' czyli DODAWSZY. Nieobecne są one w pierwszym fragmencie dokumentu, czyli opisie granic zachodniej i północnej. fałszerz nieświadomie ujawnia dzięki nim, swoją robotę polegającą na "dodawaniu" biskupstwu praskiemu obszarów i granic na wschodzie.

Napisany przez: P.Mroczkowski 5/01/2018, 18:21

https://www.academia.edu/2597016/WCZESNO%C5%9AREDNIOWIECZNE_ELITY_W_TEORI_I_NA_PRZYK%C5%81ADZIE_POCH%C3%93WK%C3%93W_Z_TEREN%C3%93W_MI%C4%98DZYRZECZA_%C5%9ARDOKOWEJ_WIS%C5% 81Y_I_BUGU_EARLY_MEDIEVAL_ELITE_IN_THEORY_AND_EXEMPLIFIED_BY_THE_BURIALS_FROM_TH
E_AREA_BETWEEN_THE_MIDDLE_VISTULA_AND_THE_BUG_RIVER

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/01/2018, 22:40

ta mapka potwierdza moją dawniejszą intuicję, iż nie było jakiejś konkretnej granicy osadniczej pomiędzy strefą wołyńsko-średniobużańską a lubelską (dolina Wieprza-średniej Wisły). Istniała zaś granica równoleżnikowa - pomiędzy strefą Sanu + okolice górnego Buga i górnego Styru a obszarem opisanym wyżej. To właśnie osadnicza strefa Sanu z okolicą sięgającą źródeł Buga i Styru (z oczywistym wyłączeniem obszaru Bełza, Czerwienia, Wołynia i Lublina - czyli strefy północnej) - mogła być elementem opisu znanym z falsyfikatu praskiego jako wschodnia rubież diecezji praskiej.

Napisany przez: P.Mroczkowski 7/01/2018, 1:30

Jakie skupisko osadnicze masz na mysli pisząc "strefa Sanu", bo z tego co ja widzę to między osadnictwem nad górnym Bugiem a kolejnym skupiskiem Trepcza-Trzcinica-Zawada Lanckorońska jest dosyć znaczna odległość, Przemyśl to zdaje się dopiero X wiek.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 7/01/2018, 2:20

Przemyśl to punkt osadniczy nie cały obszar - co pokazują badania archeo - patrz prace Parczewskiego. Poza tym właśnie mowa o wieku X. Obszar osadniczy określony Zawada to już Wiślanie. Tymczasem mowa o osadnictwie tzw Lędzian (okolice Trepczy - Trzcinicy). Ujawniono dwa co najmniej takie obszary na Podkarpaciu.

Napisany przez: P.Mroczkowski 8/01/2018, 4:09

Wiek X to kawał czasu, dodatkowo bardzo burzliwy dla tego rejonu. Druga sprawa, według mnie analiza zmian sieci osadniczej w X wieku bez cofnięcia się do okresów wcześniejszych mija się z celem.
Gród w Zawadzie leży dokładnie pośrodku trzech skupisk osadniczych (Naszacowice-Trzcinica-Kraków), podział tego terytorium na Lędzian i Wiślan ma małe uzasadnienie. Kolejny duży obszar osadniczy ciągnie się półksiężycowato od górnego Bugu po środkową Wisłę, bardzo ciekawie wyglądają tutaj znaleziska ostróg haczykowatych (kwadraciki kolor żółty). Także dla II poł IX wieku występują tutaj dwa wielkie rejony rozdzielone Sanem w źródłach zwane Wiślanami, Lędzianami, Bużanami. W X wieku mamy do czynienia z uchwytną archeologicznie katastrofą, która dotknęła przedewszystkim ośrodki nad górną Wisłą (Zawada) oraz nad środkową Wisłą (Lublin, Podebłocie), w wyniku czego osadnictwo przemieszcza się na północ (Kraków-Stradów).
To własnie strefa Kraków-Stradów-Zawichost z oczywistym włączeniem obszaru Bełza, Czerwienia, Wołynia i Buska cyt:mogła być elementem opisu znanym z falsyfikatu praskiego jako wschodnia rubież diecezji praskiej.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/01/2018, 9:05

To wszystko dane wyssane z palca jak zawsze zreszta gdy forsujesz swoje pomysły

Napisany przez: P.Mroczkowski 8/01/2018, 16:17

Które konkretnie dane są wyssane z palca? Stradów jest datowany na wiek X, zabytki ze Szczaworyża także wskazują na wiek X. Bełz na mapce umieściłem orientacyjnie, jest grodem późniejszym. Reszta jest zgodna z aktualną wiedzą archeologiczną.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/01/2018, 20:31

przeczytaj prace archeologiczne starsze i nowsze. Dowiesz się co zmyśliłeś

Np

San niczego nie rozdzielał.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/01/2018, 21:55

mapka osadnictwa nad Bugiem gdzie widoczna strefa pustki osadniczej oddzielającej równoleżnikowo położone obszary nad średnim i nad górnym Bugiem. Stykają się one jedynie w okolicy na północ od Bużska.

[attachmentid=24473]

A

Napisany przez: dopler 13/02/2019, 10:30

Spotkałem się z sugestią, że określenie Ruś Czerwona, wywodzi się od czyrwiana - czyli władcy. Była by to więc "ziemia władcy" [E.Kucharski, S. Kryczyński]. Co do grodu (grodów) nie były by to więc nazwy, lecz określenie bardziej polityczne - podobnie jak na Warmii.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/02/2019, 10:37

Nazwa wywodzi się od czerwia, który zebrany w czerwcu dawał czerwony barwnik.
Czerw został wyparty z rynku przez importowaną koszenilę po odkryciu Ameryki.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Czerwiec_polski

Ale prawdziwa kopalnia informacji znajduje się w angielskiej wiki
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_cochineal

Podobno w Rosji carskiej eksportowano polski czerwony barwnik do produkcji dywanów w Afganistanie.

Czarniecki w karmazynowym kontuszu to przykład wykorzystania barwnika z Rusi Czerwonej.

Napisany przez: dopler 13/02/2019, 11:07

eee takie wiadomości z Wiki ....
rozumiem, że mamy też Grody Niebieskie, Żółte i Seledynowe (a to pewno Dynów )
Teoria o pochodzeniu nazwy całego regionu od barwnika jest wg mnie błędna. Zresztą chyba by brzmiała wtedy inaczej

Napisany przez: tellchar 13/02/2019, 11:34

A co z teorią zapożyczenia nazw Rusi Czerwonej (a także Czarnej i Białej) od tatarskich nazw odnoszących się do kierunków geograficznych?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/02/2019, 12:18

Dlaczego błędna, skoro zapożyczyliśmy nazwę koloru i miesiąca?
I czy produkowaliśmy inne barwniki?

Podpowiedź: pełną paletę barw zapewnili niemieccy chemicy w XIX wieku.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/02/2019, 13:04

W ogóle to nie wiadomo, czy to nazwa realna czy paleograficzny błąd kopisty. Pojawia się tylko dwa razy w PWL pod rokiem 1018 i 1031. Pod rokiem 981 jest Przemyśl Czerwień i inne grody. Zdaniem szeregu badaczy pomyłka mogła polegać na zamianie Czerwień i inne grody na Czerwień-skie grody. Nigdy później o tym pojęciu geograficznym nie ma wzmianki.

Napisany przez: Spiryt 13/02/2019, 13:29

To znaczy jakie nazwy koloru i miesiąca są zapożyczone?

I od kogo?

Prasłowiańskie čьrvenъ jest zaświadczone w staro cerkiewno słowiańskim a jego kontynuanty we wszystkich językach słowiańskich...

Był to pierwotnie imiesłów bierny od czasownikačьrviti czy čŗ'viti "barwić czerwcem".

Słowianie musieli dość szeroko korzystać z tego barwnika, skoro bardzo słowo bardzo dawno temu zostało przymiotnikiem oznaczającym cokolwiek czerwonego, a nie barwionego czerwiem.

Nazwanie grodów od czerwienia jest pewnie możliwe... Ale niezbyt prawdopodobne, od różnych zajęć mieszkańców nazywano co najwyżej osady służebne, a nie grody czy całe krainy.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 13/02/2019, 15:53

Oprocz polskiego i sasiednich języków, żadne nie używają czerwony na oznaczenie koloru.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 13/02/2019, 20:20

Koło Jeleniej Góry jest potok, który nazywa się Czerwień (niem. Rotes Wasser), a na Białorusi jest miasto Czerwień nad rzeką Czerwienką. Średniowieczne grody powinny mieć stosunkowo blisko do rud żelaza, np. rud darniowych - właściwie im bliżej, tym lepiej. Być może jest więc w tym przypadku jakiś związek między lokalizacją grodu, jego nazwą, domniemaną ówczesną nazwą hydronimu oraz barwą jego wody.

Napisany przez: Sarissoforoj 13/02/2019, 21:32

To chyba ma trochę starsza etymologię. Choćby nazwy Biała Chorwacja, Biała Serbia. Pojawiają się sporo wcześniej, zanim pojawili się Tatarzy na czarnomorskich stepach.

Napisany przez: Spiryt 13/02/2019, 23:31

To czy używają czy nie, czy zakres semantyczny ten sam to szczegóły, przez tysiąc lat trochę się zmieniło.

Tak czy siak wszędzie słowo występuje czy też występowało.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8D%D1%8Crven%D1%8A

https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9#Russian

http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=f1tnXRI%3D

Według Joachima Derksena w ruskim cerkiewno-słowiańskim poświadczone są bezpośrednio czasowniki čьrviti, čreviti, červiti znaczące "barwić na czerwono".

Napisany przez: kolodziej 14/02/2019, 14:05

Jak dla mnie kolor czerwony wziął sie od czerwia polskiego http://www.historycy.org/index.php?showtopic=100729 W takim razie słowa w scs zostały zapożyczone poźno. W scs powinno być coś jak krasny?

Ruda ma kolor rudawy bliżej brązowego a nie czerwonego więc raczej żelazo nie dało nazwy grodziska

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 14/02/2019, 16:29

Niby tak, a jednak mamy 54 hydronimy rzeczne nazwane od 'czerwony' i 56 hydronimów rzecznych nazwanych od 'rudy'. Pytanie jak wyjaśnić dużą popularność hydronimów "czerwonych", jeśli nie kolorem wody. Przypominam, że popularne są u nas także nazwy wód nazywane od 'biały', 'czarny' i 'zielony', przy czym woda w rzekach nazwanych od dwu pierwszych oczywiście nie jest ani naprawdę biała, ani naprawdę czarna. Słyszałem też opowieść o pewnym człowieku ze wsi, którego wszyscy wołali nie po nazwisku, tylko po przezwisku: "Biały". Zawdzięczał go nie temu, że naprawdę był biały, tylko dlatego, że był jedynym blondynem wśród brunetów. O "zielonym winie" znanym li tylko z folkloru (słowiańskiego i litewskiego) nawet nie wspomnę, ale trzeba pamiętać, że lud nie jest wcale precyzyjny przy opisywaniu kolorów.

Pod tym względem zresztą pouczający jest "Słownik gwar polskich":
- "czerwone woły" = gniade [czyli jasnobrunatne, kasztanowate]

Przy okazji z tego samego źródła, "Czerwień" jako nazwa osobowa:
- Czerwień, Cerwiń, wyraz zaimprowizowany - o oficerze z czerwonym kołnierzem;

Przykładowy Rudnik:
[attachmentid=25522]

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 24/02/2019, 18:34

Istnieje, chociażby w Portugalii jako Vinho Verde i jest żółtawo- zielonkawe. W odróżnieniu od wina zwanego białym, które "zgodnie" z nazwą jest właśnie żółtawe. Ale ogólnie Paweł G chyba trafił w punkt - czerwone mogło być tylko troszkę czewieńsze od ... nie wiadomo jakiego.
Coś jak Białą i Czarna Wisełka

Napisany przez: Rats 25/02/2019, 0:22

Jak się czerwiem barwiło...

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/02/2019, 10:08

Teza była przypominam taka, że czerwony jako kolor to tylko polski język. Oczywiście to tylko teza kolegi kolodzieja który w koło wymyśla różne bzdurotezy

Napisany przez: DGP 29/06/2020, 12:39

Czyli jednym słowem sugerujesz (auto)cenzurę? Nawet gdyby wg badań cała Ukraina w czasach Mieszka była turbolechicka, to co z tego dziś wynika? Dla dojrzałych narodów i państw absolutnie nic. A dla niedojrzałych? No właśnie. Dla dojrzałych i rozsądnych ludzi Jałta powinna kończyć temat jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Nie widzę więc żadnych przeszkód dla spierania się o przeszłość.

Z moich "badań" w oparciu o pracę Jerzego Nalepy "Prapolski bastion toponimiczny w Bramie Przemyskiej i Lędzanie" (szukałem tych samych/bardzo podobnych nazw miejscowości na większym obszarze) wynika, że istniała jakaś jedna 'jednostka plemienna' przynajmniej od Katowic na zachodzie, aż do Stanisławowa na wschodzie i Piotrkowa Trybunalskiego - Lublina na północy. Co ciekawe Chełm, Zamość, Włodawa i w ogóle Bug nie licząc okolicy Bełza wydają się nie należeć do tej 'jednostki plemiennej', ale zastrzegam, że to są dopiero wstępne wnioski. Wydaje się więc wstępnie, że Wiślanie i Lędzianie mogli być jednym i tym samym, czyli być może byli Białymi Chorwatami jak to było przedstawione na kilku (przynajmniej dwóch) starych mapach. Taka jest moja teza robocza.

Prosiłbym o konstruktywną krytykę podpartą konkretnymi linkami/informacjami dotyczącymi szczególnie badań toponomastycznych (polskich i ukraińskich). Gdyby ktoś miał Władysława Makarskiego "Z metodologii badań toponomastycznych w poszukiwaniu staroruskich nazw miejscowości na terenie dzisiejszej zamojszczyzny" w PDFie i mógł mi podesłać, to byłbym bardzo wdzięczny - niestety niczego nie mogę znaleźć w internecie.

Napisany przez: sirdaniel 29/06/2020, 13:51

Niestety, w związku z tym, że temat jest lekko drażliwy politycznie, wciąż jest za mało badań terenowych min archeologicznych jak i badań szczątków (DNA) aby określić pochodzenie ludności. Nie docierają do nas badania z terenów ukrainy, nie są prowadzone albo może ja ich jeszcze nie przeczytałem
Z tego co wiem to interpretacje naszych badań na grodach czerwieńskich są takie, że ozdoby i inne artefakty sa mieszane między kulturą wschodnią a zachodniosłowiańską. Mam wrażenie, że jakiekolwiek badania po stronie naszych wschodnich sąsiadów nie koniecznie będą dawać nam obiektywne wyniki..

Napisany przez: DGP 29/06/2020, 18:52

Bardzo możliwe. Wg tego co znalazłem opierając się na toponimach zaproponowanych przez Nalepę, Czerwień jest na uboczu i nie wydaje się być jakimś szczególnym centrum zachodniej słowiańszczyzny. Toponimów z opracowania Nalepy prócz jednego Modrynia właściwie nie ma tam żadnych. Gdybym nic nie wiedział o Czerwieniu, to poprowadziłbym granicę między Wschodem, a Zachodem wzdłuż Wieprza i rzeki Sołokija zostawiając Czerwień po wschodniej stronie.
Natomiast zupełnie inny obraz jest na południe od Dniestru. Centrum Zachodnich Słowian to wg mnie okolice Drohobycza, Borysławia, czyli zaraz na południe od grodu Stulsko. W ogóle byłbym wdzięczny, gdyby ktoś uprzejmie wytłumaczył mi, dlaczego Stulsko i ogólnie (Białych) Chorwatów uznaje się za plemię wschodniosłowiańskie? Czy w ogóle jest możliwe ustalenie na podstawie badań archeologicznych, czy przed 981 mieszkali na danym terenie wschodni, czy zachodni Słowianie? W jaki sposób odróżnić znalezisko z 971, kiedy Grody były cokolwiek pra-polskie, od znaleziska z 1031, kiedy zaczynała się tam czystka etniczna i przesiedlenia Lachów w głąb Rusi, a Grody były pod ruskim wpływem już od 50 lat? Jak te znaleziska mają się nie pomieszać?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 29/06/2020, 22:49

nie ma w źródłach wzmianki o czystkach etnicznych i przesiedleniach znad Sanu czy Dniestru w roku 1031. W roku 1031 Jarosław najechał POLSKĘ (państwo Lachów) wspomagając akcję Bezpryma. Jak daleko konkretnie dotarł nie wiemy. Wracając uprowadził z POLSKI masę jeńców polskich "lackich". Przyłączył też do Rusi na powrót Czerwień. Czerwień i tzw grody czerwieńskie leżały NA PÓŁNOC od Bełza. Bełz został przez Jarosława zdobyty rok wcześniej czyli w 1030. Tak więc po pierwsze primo - nie ma powodu aby przyjmować, że jeńcy laccy pochodzili akurat z terenu zajętego przez Jarosława. Przeciwnie - pochodzili raczej z całego terenu dotkniętego najazdem. Po wtóre teren przyłączony w roku 1031 to ziemia czerwieńska/chełmska. Bo jak wynika z PVL Bełz został zdobyty rok wcześniej. daltego też po trzecie - rozważania na temat obszaru przemyskiego (i jakichkolwiek czystek etnicznych na ich terenie) są świetle milczenia źródeł bezprzedmiotowe. Z pewnością jednak ten obszar nie był nigdy częścią tzw grodów czerwieńskich, o ile takowe w ogóle istniały anie stanowiły artefaktu paleograficznego. Kiedy obszar przemyski wraz z dorzeczem górnego Dniestru został zdobyty przez Jarosława nie wiadomo. Są nawet supozycje, że nigdy. I że dopiero około 1080 roku Rusini zajęli obszar nad Sanem.


już wyjaśniałem, że podział na plemiona wschodnio i zachodnio-słowiańskie jest całkowicie umowny i nie ma żadnego uzasadnienia źródłowego. Zwłaszcza obszary przejściowe pomiędzy centrami zmian językowych - nad Dnieprem i w dorzeczu Odry-Wisły DO CZASU włączenia ich do odpowiednich państw, poddania odrębnej chrystianizacji i akulturacji nie zaliczały się do jakiejkolwiek konkretnej grupy językowej. Tym bardziej nie sposób dokonywać tu dystynkcji etnicznej. Co więcej do X wieku włącznie różnice językowe przyjmowały poziom dialektalny. A na PRZYSZŁYM pograniczu nikt z pewnością nie był w stanie dokonywać rozróżnień natury narodowościowej. Doskonale znany jest pogląd Nalepy na te kwestie ale on jest niezwykle anachroniczny. Na podstawie rozprzestrzeniania się kilku typów nazw miejscowych Nalepa tworzy wirtualne światy etniczne. Faktem jest, że te wyróżnione grupy nazw występują także na Bałkanach. Nie ma więc podstaw aby uznać je za element jakieś pierwotnej tożsamości zachodniosłowiańskiej. Warto zapoznać się z pracami nie tylko Nalepy ale i innych autorów.


to jest absolutnie wykluczone. Małopolska tzw krakowska i tzw Małopolska sandomierska (z Radomiem, Lublinem) aż do 13 wieku stanowiły odrębne krainy tak politycznie jak i osadniczo. Oddzielone były pasami puszcz ciągnących się w zasadzie od górnej Nidy poprzez puszcze: świętokrzyską, sandomierską, Roztocze aż do górnego Bugu. Nie wiem skąd wziął się pomysł, że stanowiły jedność. Z pewnością nie stanowiły.



mapka oczywiście nie pokazuje pierwotnej Puszczy Świętokrzyskiej bo kończy się na Wiśle w zasadzie

Napisany przez: szapur II 29/06/2020, 23:18

W kontekście tworzenia się etnosów polskiego i ruskiego z Słowiańszczyzny również można wykorzystać literaturę archeologiczną, choćby M. Parczewskiego, Początki kształtowania się polsko-ruskiej rubieży etnicznej w Karpatach. U źródeł rozpadu Słowiańszczyzny na odłam wschodni i zachodni, Kraków 1991, gdzie ów rozpad wiąże on z pojawieniem się z jednej strony państwowości polskiej, z drugiej ruskiej, ukształtowane między schyłkiem X a XII w. granice między Polską a Rusią rozerwały wspólną przestrzeń życiową grupy plemion lędziańskich, zaludniających dorzecze Sanu, Bugu i górnego Dniestru. Granica władztw z czasem nabrała cech rubieży etnicznej.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/06/2020, 0:00

przegląd badań na lata 90-te
https://tezeusz.pl/czopek-sylwester-red-poczatki-sasiedztwa-pogranicze-etniczne-polsko-rusko-slowackie-w-sredniowieczu-675273

prace Krzysztofa Fokta
https://jagiellonian.academia.edu/KrzysztofFokt

oraz

Napisany przez: sirdaniel 30/06/2020, 5:31

Ja bym był ostrożny w formułowaniu hipotezy, którędy biegła granica pomiędzy "Polską" a "Rusią". Oba etnosy na siebie nachodziły a nie było znów tam na tyle zagęszczenia ludności, że można by było stałą i wyraźna granicę nakreślić. Ale jeśli jednak chcielibyście o tym rozmawiać, to można oprzeć początkowe rozważania na dokumencie lokacyjnym Rzeszowa, w którym Kazimierz Wielki nadaje ziemię Pakosławicowi. Tam wspomina się o starodawnych granicach ziemi ruskiej, ba nawet podaje się którędy ta granica szła. Nie na darmo w Rzeszowie istniała Ruska Wieś i dalej na wschód dosyć dużo jest małych cerkiewek. Na zachód Rzeszowa nie badałem czy jest jakiś etnos ruski ale jeśli już to pewnie pojedyncze przypadki. Tylko że tu mówimy o połowie XIV wieku. Kto sobie rządził a kto mieszkał tu na początku to różne sprawy. W tych puszczach to z rzadka ludzie mieszkali. To trzeba by znowu zrobić głębsza analizę grodzisk na podkarpaciu tak z ok IX i X w. lub wcześniejszych, jest dosyć fajny wykaz ale czy jest opracowanie jaki element w nich mieszkał czy ruski czy zachodniosłowiański to ciężko mi teraz powiedzieć.

Napisany przez: DGP 30/06/2020, 9:24

@GniewkoSynRybaka

W takim razie jak interpretować słowa Nestora "Roku 6539 [1031]. Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów i zajęli Grody Czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś."? Tzn, że był to zwykły najazd jakich wiele i nie ma podstaw sądzić, że była jakaś większa akcja przesiedleńcza? A czy są wzmianki o przesiedleniach z późniejszych lat? Czy w wyniku najazdów tatarskich Rusini ze wschodu uciekali na zachód i osiedlali się tam zmieniając profil etniczny miejscowej ludności? Czy może pod koniec 13 wieku wszyscy na tamtych terenach byli i tak już dość mocno (jak na tamte czasy) zakorzenieniu w kręgu kultury wschodniosłowiańskiej (mam na myśli szczególnie język). No i jak wyglądał profil etniczny (językowy) Rusi Czerwonej kiedy Kazimierz Wielki przyłączał ją w 1350 roku do Polski? Czy Polacy i Rusini w połowie 14 wieku rozumieli się dość dobrze? Mógłbyś w kilku zdaniach łopatologicznie wyjaśnić jak to wyglądało między 10, a 14 wiekiem?


Zgadzam się z tobą i z kolegą z innego wątku, że należałoby raczej mówić o Grodach Przemysko-Czerwieńskich. Jednak moim zdaniem dyskusja o Grodach Czerwieńskich w zbiorowej świadomości zarówno polskiej, jak i zagranicznej jest dyskusją o zasięgu zachodniej słowiańszczyzny (czy pra-zachodniej słowiańszczyzny) na wschodzie, a nie o zasięgu samego Czerwienia. Powiedziałbym więc, że wprawdzie prawdziwe Grody Czerwieńskie nie sięgały daleko, co wydaje się już bezspornym faktem, ale to nie oznacza, że zmitologizowane tzw. Grody Czerwieńskie, czyli Grody Przemysko-Czerwieńskie, czyli pra-zachodnia słowiańszczyzna nie sięgały daleko. Moim zdaniem na południu, na wschód od Przemyśla zasięg zachodnich Słowian był znacznie większy i znacznie mocniej zaznaczony, niż w okolicy Czerwienia. Piszesz o anachronicznych poglądach Nalepy, ale toponimy, które on zaproponował potwierdzają twoje słowa. W okolicy Czerwienia jest pusto, natomiast w okolicy Przemyśla i Drohobycza jest ich dużo. Gdyby faktycznie Rusini dopiero około roku 1080 zajęli obszar nad Sanem, to toponimy Nalepy zdają się to potwierdzać.


W takim razie czemu Nestor dzieli Słowian na "my", czyli Rusini i "oni", czyli Lachy? Czemu pisze o tzw. Grodach Czerwieńskich jako o cudzej ziemi przyłączonej do Rusi? Czemu dzieli plemiona na wschodnie i lackie? Źle rozumiem cytaty z jego kroniki? (w całości niestety jeszcze nie czytałem) Zrozumiałbym, gdyby Nestor żył w 19 wieku i przenosił pojęcia 19-wieczne w dawne czasy, ale Nestor żył w drugiej połowie 11 wieku, więc właściwie pisał o tamtych wydarzeniach na gorąco.
No i drugie pytanie, skoro podział jest całkowicie umowny, to czemu w atlasach historycznych Chorwatów uznaje się jednoznacznie jako Słowian wschodnich? Czemu w artykułach o grodzie Stulsko nikt nie ma żadnych wątpliwości, że był to gród wschodniosłowiański, a nawet pra-ukraiński? Nikt nie mówi o obszarze mieszanym, tylko uznaje się go za obszar jednoznacznie wschodniosłowiański? Chodzi o poprawność polityczną? Nie mam nic przeciwko uznaniu tego co ty mówisz na ten temat, że faktycznie podziały były niewielkie i trzeba tam dać białą plamę, ew. zakreskować, ale chyba nikt na świecie tego nie uznaje, a już na pewno nie po wschodniej stronie naszej granicy.


Taki własnie mam zamiar, póki co jestem na początku i dopiero zbieram informacje.


Znam temat Sopotu. Faktem jest, że Sopot występuje nagminnie na Bałkanach, ale NIE występuje wcale na wschodzie. Chodzi właśnie o brak Sopotu na wschodzie i jego obecność na zachodzie i południu. Niektóre toponimy Nalepy jak Sopot właśnie mają moim zdaniem większą wartość, a inne trochę mniejszą, ale jak pisałem wyżej zbyt wcześnie na bardziej konkretne wnioski. Przykładowo rdzeń stob- w przeróżnych odmianach (stob-, steb-, szczołb-, stub-, stup-) jest właściwie wszędzie. Sopot jest w tym względzie wyjątkowy, krak- też wydaje mi się ważny, no i 'tymiano'. Co do reszty, to nie mam jeszcze zdania. Zacząłem ten temat, to pociągnę go do końca, zobaczymy jaki będzie efekt. Póki co jestem raczej optymistycznie nastawiony.


Dzięki za informację. Pisałem o wstępnych wnioskach i napisałem dość ogólnikowo, szczególnie w osi północ-południe. Z rozmieszczenia toponimów Nalepy ogólnie wynikałoby, że przykładowo Mazowsze i północno-wschodnia Lubelszczyzna nie były związane z południem. Na dyskusję o szczegółach jest jeszcze za wcześnie, ale już teraz toponimy te układają się w moim zdaniem ciekawe wzory. Szczególnie mam na myśli związek Przemyśl-Drohobycz, czyli pokazywałoby to, jak absurdalne poprowadzona jest peerelowska granica na górnym Sanie (o samej logice ukształtowania terenu nie wspomnę - górny San jest małą. trudno dostępną rzeczką, natomiast Stryj jest potężną rzeką ledwie 10 km na wschód względnie łatwego terenu w dół). Gdyby udało się jedynie obalić peerelowską granicę tzw. Grodow Czerwienskich, to już byłoby bardzo dużo. Na pewno postaram się opracować mapę na podstawie toponimów Nalepy i jestem bardzo ciekawy twojej i innych oceny. Póki co w trójkącie Wiślica-Sandomierz-Przemyśl jest całkowicie pusto. Tak samo pusto jest od Kielc, przez Ostrowiec Świętokrzyski, Kraśnik, aż po Zamość. W okolicy Radom-Puławy jest oddzielna grupa toponimów, wprawdzie tych samych, ale nie zlewają się w całość z innymi.

Tak jak pisałem wyżej, postaram się opracować jakąś wstępną mapkę do oceny i przedstawić moje wnioski. Na ten moment nie wydaje mi się, żeby to co znalazłem przeczyło temu co piszesz. Wydaje się być wręcz przeciwnie, jak chociażby w temacie Czerwienia i Przemyśla.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/06/2020, 10:41

Nie doczytałeś że granica polsko ruska z wieków 11-14 PRZECIĘŁA na pół wyróżnione archeologicznie jednostki osadnicze / co najmniej dwie takie jednostki, odpowiadające zapewne małym plemionom domniemanego związku ledziańskiego (wielkiego plemienia Lędzian). Owe jednostki opisał Parczewski i warto zapoznać się z jego pracami. Co istotne owe plemiona rozsiedlały się równoleżnikowo zaś granica biegła w poprzek czyli mniej więcej z północy na południe

Napisany przez: sirdaniel 30/06/2020, 11:38

Nie wiem jakie są podstawy źródeł tej mapy ale mogą być one wiarygodne. Zestawiając to z mapami występowania grodów w podkarpackim i lubeskim widac faktycznie pustke w grodach, pomiędzy Tomaszowem Lubelskim a Jarosławiem.
Odnosniki do map https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1LM_j1bm0T6e43HtjSuM7V2xr9ygVtHuP&ouid=0&ll=50.169231570352125%2C24.04692060874677&z=8 i https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=17oyYD5XwQPKlcLy8sZgACy5q0gsL6NtR&ouid=0&ll=50.39981666384581%2C24.21737154782764&z=8 Mapy zawierają również i grody sprzed wielu tysiącleci, ale brak występowania coś jednak potwierdza. Ba, tam nadal są lasy.

@DGP
Co do Makarskiego to jest do ściągnięcia na stronie dandelon.com po zalogowaniu ale w publikacji nie będzie przełomowych wniosków.
Jeden z akapitów:

Ciekawym było by zrobić taka jedną mapę grodów tylko z okresu ok X wieku, a już całkiem niezłe badania by wyszły jakby można było wywnioskować z jakiśch artykułów archeologicznych jaki gród wskazywał na jakie cechy ludnościowe.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/06/2020, 13:41

Niewątpliwie mapka jest wiarygodna choćby z tego powodu, że do dziś rzeczone puszcze w okrojonych rozmiarach, ale istnieją. Po drugie identycznie kształtowały się archeologicznie ujawnione zespoły osadnicze. Oczywiście to jest schematyczna mapa. Ma charakter poglądowy a nie dowodowy

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/06/2020, 20:20

Wszedłem na te stronę ale nie widzę omawianej publikacji

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/06/2020, 20:27

Widzę jak na dłoni ze interpretujesz przekaz opacznie. Ziemia lacka to Po prostu POLSKA zreszta wyraźnie oddzielona od Grodów Czerwieńskich w opisie. Lachowie to mieszkańcy Polski. To owszem nie był zwykły najazd - to było obalenie Mieszka II i osadzenie na tronie Bezpryma. Bezprym musiał czymś zapłacić i byli to jeńcy. Przemyśl tu w ogóle nie występuje nawet domyślnie. Z przekazu wynika za autor rocznika nie uważał grodów Czerwieńskich za ziemię stricte lacką ale tylko podległym Lachom/Polakom. Bo Jarosław Grody Czerwieńskie zajął zaś ziemię lacką spustoszył i pojmał wielu jej mieszkańców.

Podziały etniczne były skutkiem i efektem powstania państw. Czyli ludzie po wschodniej stronie granicy STALI się Rusinami a po zachodniej LACHAMI i nie byli nimi wcześniej a wiec nie było potrzeby przesiedlania kogokolwiek. Pytasz czemu Nestor dzieli etnicznie Rus i Polskę? Ano dzieli bo PVL to wiek 12. Gall czy Kosmas dzieli Czechów i Polaków np.

z tymi grodami Czerwieńskimi nad Dniestrem bo to nonsens. Nie warto go kontynuować

Napisany przez: sirdaniel 30/06/2020, 20:39

A pomyliło mi sie może strona przekierowuje na inną do ściągania publikacji. Tutaj link gotowy do publikacji, do ściągnięcia po zarejestrowaniu: https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=273600

Fajna strona tak w ogóle dopiero odkryłem, tam są nawet w miarę nowe publikacje, np Urbańczyka z 2019.

Dla kogoś kto lubi siedzieć w nazwach to jest i rozprawka o pochodzeniu nazw na ziemi lwowskiej https://www.ceeol.com/search/viewpdf?id=468035 ale dla XIV i XV wieku

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/06/2020, 22:09

Autor PVL posługuje się pojęciami typowo średniowiecznymi. Nie ma w nim nic z wieku 19-tego. Takimi samymi jak Gall, Kosmas, Kadłubek, Thietmar i cała chmara innych....po prostu nie wgłębiłeś się w literaturę źródłoznawczą dotyczącą aparatu pojęciowego kronikarzy średniowiecznych


Atlasy historyczne i wikipedia to jest coś czego nie powinno się tykać w ogóle. Podobnie jak artykuły archeologów ukraińskich. Zwłaszcza te publicystyczne. Ich poziom naukowy w zakresie wiedzy ogólnohistorycznej jest przeważnie żenująco niski. Świadectwem tego jest umieszczanie od 150 lat bez mała Chorwatów nad Dniestrem. To mogło ujść 50 lat temu, dziś tylko śmieszy podobnie jak podawane afiliacje etniczne ruskie i polskie zabytków z okresu plemiennego.


nie potwierdzają - toponimy albo ich brak mówią jedynie o tym, że gdzieś ich używano a gdzie indziej nie. To kwestie czysto dialektalne. Zero tematyki etnicznej. Zwłaszcza, że Nalepa jest hardcore autochtonistą. I on wykorzystuje odnalezioną grupę toponimów do swoich celów. ŻADEN inny językoznawca nie wyprowadza wniosków takich jak Nalepa.

Napisany przez: DGP 1/07/2020, 16:43

@sirdaniel
Dzięki za linki. Jeżeli jest to rozprawka o nazwach z 14 i 15 wieku, to przynajmniej będę wiedział, co może nie być nazwą 10-11 wieczną.

@GniewkoSynRybaka

A cóż dopiero mówić o wnioskach jeszcze dalej idących?


Czy nie o to własnie chodzi? Teoretycznie jest możliwość poskładania z odpowiednich toponimów odpowiedzi na przynajmniej kilka pytań dotyczących przeszłości. Sądzę, że udało mi się odpowiedzieć przynajmniej na dwa (być może inni odpowiedzieli na nie wcześniej), a mianowicie peerelowska granica Grodów Czerwieńskich jest poprowadzona absolutnie irracjonalnie, no i z tym Styrem moim zdaniem coś jest nie tak. Wg mnie chodzi o Stryj, a nie o Styr. W ogóle skąd Grody Czerwieńskie przekraczające Bug, zajmujące Wołyń i sięgające Peremyla nad Styrem? Chodzi tylko o dokument biskupstwa praskiego, czy są na to jakieś inne dowody?


Nie wierzę w coś takiego jak kwestie czysto dialektalne. Jeżeli już pojawiają się jakiekolwiek różnice w języku między dwiema grupami, to świadczy to o jakiejś odrębności. Czy odrębność jest zaznaczona słabo, czy mocno i co z tego wynika, to jest już inne pytanie.


Nie da się przecież oddzielić języka od grupy etnicznej, moim zdaniem to absurd. Nie badamy przecież migracji antylop, tylko ludzi. W żaden sposób nie kwestionuję twoje wiedzy, w wielu tematach z tobą się zgadzam, ale w tym konkretnym moim zdaniem mylisz się, lub chcesz się mylić.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 1/07/2020, 17:42

Różnice dialektalne z etnicznością w tych czasach nie miały nic wspólnego. Etnosami były plemiona i związki plemion. Grupy językowe miały charakter stricte geograficzny. Tworzyły się poprzez izolację poszczególnych odłamów szerokich populacji oraz bliższe związki w ramach tych odłamów np oparte o szlaki wodne dorzeczy dużych rzek. Nie ma tu mowy o etniczności. Etniczność była cały czas jedna nadrzędna - słowiańska i podrzędna, wieloraka - plemienna. Dlaczego nie doczytasz tej choćby literatury, którą przedstawiłem?

Poprawianie nazwy Styr na Stryj jest niestety niedopuszczalną ingerencją w tekst. Tekst jasny i czytelny. Takie poprawki to zabieg pozanaukowy. Wystarczy popatrzeć zresztą na mapę osadnictwa. Tę którą zeskanowałem. jest takie miejsce gdzie źródłowiska Bugu i Styru wyznaczają punkt końcowy osadnictwa z okolicy przyszłego Lwowa. Granicznym grodem był Bużsk. Z kolei granice polityczne wyrysowane na wszelakich mapkach w podręcznikach i atlasach są zasadniczo bezwartościowe - w minimalnej mierze opierają się one na źródłach, bardzo często powielają dawno przetworzone lub odrzucone wzorce. To nie są z pewnością źródła historyczne. Już lepsza jest mapka poniżej o tyle, że obrazuje (choć schematycznie) obszary leśne i osadnicze.

Napisany przez: DGP 1/07/2020, 21:46

Doczytam w weekend. Naprawdę nie jest łatwo od razu przestawić się z mainstreamowej papki na prace naukowe.

Co do Styru, to tylko pytam. Wydawało mi się, że są w tym temacie wątpliwości. Czyli jaki tekst? I czy tylko jeden tekst? Dokument biskupstwa praskiego przecież jest podważany?

W każdym razie pomijając wszystkie etnosy, pra-państwa, peerelowskie granice i obszary osadnicze, przynależności, etc, to jedno wydaje się w takim razie dość pewne i ty to potwierdzasz;-) Była jakaś jedna jednostka osadnicza przynajmniej od Rzeszowa, przez Nizinę Naddniestrzańską i południowe dopływy Dniestru, aż do Drohobycza na pewno, a być może kawałek dalej. A więc prowadzenie jakiejkolwiek granicy przez środek tego terenu jest ordynarnym zakłamywaniem historii. A czy to byli ludzie tacy, czy inni, tak właściwie ma mniejsze znaczenie. Z tą górną Wisłą wcześniej być może trochę się rozpędziłem, ale nie byłbym tego aż taki pewien. Na pewno lepsza była komunikacja wschód-zachód, niż północ-południe.

Napisany przez: artie44 2/07/2020, 0:43

GSR
Jak biegną cmentarze, to jest najbardziej interesujące.

Napisany przez: sirdaniel 2/07/2020, 19:48

Jest kilka tematów o zachodnich słowianach i zasięgu ale napisze tutaj.
Ja patrząc na obecna mapę Ukrainy widzę dużo swojskich nazw w pasie na wschód od Lwowa, także w pasie północnym idąc w stronę Kijowa. Może jednak to są nazwy jeszcze z późniejszych wieków np XV i XVI. z czasów I Rzeczypospolitej. Swojsko brzmiące nazwy kończą się tak pionową granicą na wysokości Kijowa. Dalej to na pewno nic nie było naszego.

Jestem ciekaw czy można by wiązać Polan po zachodniej stronie brzegu Dniepru z naszymi Polanami

I pytanie czy ktoś interesował się gdzie mogli być dokładnie ulokowanie ci lachowie porwani z grodów Czerwieńskich? Podobno osadzeni byli nad Rzeką o nazwie Roś. Ale ona długa jest.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 2/07/2020, 21:01

rozumiem, że nie zrozumiałeś, że nie ma w żadnych źródłach Lachów porwanych z grodów Czerwieńskich. To jest całkowicie opaczne rozumienie prostego tekstu


Są tu dwa osobne przedmioty ataku - zajęte Grody Czerwieńskie i spustoszona ziemia lacka - Polska. Mnóstwo Lachów czyli Polaków porwano z Polski.


rozważania na poziomie językoznawstwa ludowego. Niczego nie wyjaśniają i do niczego nie prowadzą


zależy czy sznurkiem czy semantyką

Napisany przez: sirdaniel 2/07/2020, 22:00

No to również opierając się na opisie http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?Z21ID=&I21DBN=EIU&P21DBN=EIU&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=eiu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=TRN=&S21COLORTERMS=0&S21STR=Cherven_mst sądzić można, że Grody czerwieńskie w XI w. były małym państewkiem/królestwem. Co w takim razie stało się w 981 r.? Włodzimierz odebrał lackie grody, ale rozumiem w takim razie że nie były to Grody Czerwieńskie?
Skoro znów Mieszko musiał wojować o te Grody czerwieńskie jak o Pomorze i np Śląsk, to znaczy że w Grodach Czerwieńskich nie mieszkali słowianie skoligaceni z ludem na ówczesnej wielkopolsce i małopolsce.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 2/07/2020, 22:21

Nie były państewkiem. Powołujesz się na sytuację z wieku 13 odnosząc ją do wieku 11. Podałem wyżej literaturę - w dniu 30 czerwca - post 89. Podobnie jak kolegę ciebie też zachęcam do jej przeczytania. Unikniesz popadania w tezy zupełnie niedorzeczne

Napisany przez: sirdaniel 3/07/2020, 8:55

Mój cytat.

oraz

Nie tworze wniosków i tez, normalne gdybanie. Chciałem Cię podpuścić, żeby usłyszeć Twoją opinie ale odsyłasz mnie do literatury i tyle. Dzięki oczywiście za listę, a nawet jedną grubą książkę ciągle poszukuję jako białego kruka, ciężko znaleźć.

No ale żeby nie wyjść na dyletanta, to staram się tworzyć opinię na w miarę nowych źródłach. Pan Wołoszyn przeprowadzał badania archeologiczne na Czeremnie. Głównie znajdywano ozdoby i artefakty z ruskiego okresu czyli ok XI XII wiek. Pewnie dlatego, że nie doprowadzono do badań głębokich grodu. Z jakiegoś powodu. Nas tu ostatnich uczestników dyskusji interesuje jednak myślę okres pierwszych piastów. Badania prowadzono z udziałem międzynarodowego zespołu (bo ślady germanów też tam się doszukują), a i linia wniosków też taka nowoczesna. Otóż w publikacji z 2017 (czyli w miarę nowej) o tyt. "Poles, Ruthenes and Saxons on the River Bug in 1018. The formation of the Polish-Rus’ border zone in 10th-13th century" P Wołoszyn pisze:
/Moje tłumaczenie najciekawszego fragmentu akapitu/
"Obecnie akceptowane jest, iż termin Lachy nie powinien być odbierany jako synonim Polaków, a raczej jako nazwa plemienia lub związku Lędzian, których terytorium stanowiło górne biegi rzek Bugu, Styru, Dniestru, granica podgórza Karpat oraz rozlewiska Sanu i Wisłoki. W drugiej połowie X wieku tereny Lędzian leżały w strefie wpływów czeskich i ruskich."
Tak więc nie do końca może być tak jak piszesz, że ziemia lacka/lędziańska to ziemia polska.

W innym akapicie jest więcej o plemionach Bużanach, Wiślanach, Dulebowianach i Wołynianach. Wg artykułu od Krakowa na wschód do bugu teren był w II poł. X w. pod panowaniem Czeskich Przemyślidów. Nie będę określał na teraz, które z nich można by przyporządkować jako zachodnio, które wschodnio słowiańskie.

Jeszcze jedna kwestia, wiem, że w którymś z poprzednich postów pisałeś coś takiego, że cała słowiańsczyzna to było jedność a ich rozdzielenie i ew rozróżnienie folklorystyczne nastąpiło wraz z nastaniem państw. Skąd w takim razie takie rozróżnienie na plemiona, dlaczego mów się w literaturze o różnych plemionach, czy to tylko nazewnictwo terenowe?, mam wątpliwości.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 3/07/2020, 12:30

W 11-12 wieku termin Lachy oznacza Polaków. Pisałem abyś zapoznał się z literatura i źródłami. Woloszyn pisze o okresie plemiennym ty o państwowym. Dla mnie takie mieszanie czasów i sytuacji jest niestrawne i nie mam ochoty dyskutować że 2+2 = 4 bo komuś może wyszło 4,5. Minumum które upoważnia do dyskusji to przeczytanie uważne PVL, Galla Anonima, Thietmara, Kosmasa oraz Dagome Iudex

PVL 1018-1019

Jesli ktoś w 21 wieku na poważnie twierdzi, że w tekście PVL gdy mowa o Lachach nie chodzi wcale o Polaków ale o plemię nad Bugiem to życzę mu przebudzenia ze snu nic więcej

Woloszyn być może nie wie, że jedynym JEDYNYM ruskim tekstem gdzie mowa o Lachach jako plemieniu jest wzmianka w części geograficznej PVL. Wszystkie wzmianki o Lachach w części historycznej tej kroniki tyczą się WYŁĄCZNIE Polaków. Począwszy od notki z roku 981 gdzie Włodzimierz poszedł KU Lachom i zajął ich grody. Nie była to wyprawa NA plemię Lędzian Lachów co wynika z samej stylistyki tekstu. Wyprawy na plemiona i państewka opisywane są jako uderzenia NA podmiot X i jego pokonanie wraz z nałożeniem daniny. Wyprawa KU Lachom to akcja pograniczna połączona ze zdobyciem spornych grodów (okręgów grodowych) takich jak Czerwień i Przemyśl. Gdyby chodziło o Lędzian nie sposób było napisać KU Lachom skoro rzekomo Przemyśl był ich centrum osadniczym a więc doszłoby do podboju całego terytorium plemienia. Pomijam, że nie jest możliwe aby Czerwień i Przemyśl stanowiły jedocześnie obszar ledzianski

Napisany przez: artie44 3/07/2020, 18:07

sirdaniel

Problem, że takie same lub podobne nazwy plemienne przewijają się przez różne miejsca, jak ma to miejsce ze wskazanymi przez ciebie Dulebami. Inne przykłady to znani bardziej Serbowie, Sorbowie i być może Chorwaci/Chrobaci. Sa jakieś tłumaczenia lingwistyczne typu etymologia od hreb etc, ale sa one moim zdaniem mało wiarygodne. Tak naprawdę o tym czym było plemię słowiańskie i jak wyglądała wędrówka plemion wiemy bardzo mało. Najrozsądniejszą hipotezą byłyby podziały plemienne i podroż części plemion w różnych kierunkach. Pewnie jakimś kluczem do zrozumienia tych kwestii byłoby odmienności kulturowe w osadach i miejscach pochówków, a to już temat dla archeologii i to wymagający wyordrębnienia w ramach kultur archeo lub sklasyfikowania nowych kultur. Wielu członkow forum ma tutaj większą wiedzę niż, ja, wiec może wypowiedzą się w tym temacie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 3/07/2020, 20:13

dane o tych plemionach są w źródłach a nie artykułach. Zwykłą procedurą poznawczą jest rozpoczęcie od przeczytania źródeł, których jest dla naszej epoki i regionu tak mało, że wystarczy kilka godzin aby sie ich na pamięć nauczyć. Nieznajomość źródeł i posługiwanie się wyrwanymi z kontekstu cytatami z różnej wartości artykułów publicystycznych lub popularno-naukowych powoduje, że w zasadzie każdy post wymaga prostowania 3 razy dłuższego niż sam post.

Napisany przez: DGP 3/07/2020, 21:08

Absolutnie nie wierzę w rzetelne (a co dopiero mówić odważne) badania dotyczące czegokolwiek związanego z Grodami Czerwieńskimi, ze względu na klimat polityczny (i społeczny). Nawet nie mówię o cenzurze i spiskach, tylko o autocenzurze i ciepłym stołku na jakiejś uczelni.

Moim zdaniem Lędzianie sięgali Pokucia. Pewnie już trochę przemieszani z innymi, ale jednak sięgali. GniewkoSynRybaka nie jest zachwycony kiedy powołuję się na niego (a robię to już złośliwie), ale jego słowa prawie zawsze potwierdzają moje. Według GSR (i trudno się z nim nie zgodzić ) była jedna jednostka osadnicza od Łańcuta aż po Stanisławów (której swoją drogą pan profesor nie bierze pod uwagę - widać nie czytał forum). Ja znalazłem na tym terenie niespotykane gdzie indziej zagęszczenie toponimów Nalepy. Wobec tego, zamiast pytać dlaczego Lędzianie sięgali aż tam, należałoby zapytać, dlaczego nie sięgali aż tam.
Kolejna przesłanka to pradawne centrum wydobycia soli, które jest w okolicy Drohobycza (czyli tam gdzie jest najwięcej toponimów Nalepy), czyli zaraz rzut beretem od siedziby Lędzian. Lędzianie musieliby być ostatnimi idiotami, gdyby tego terenu nie opanowali (sól chyba była wtedy droga?). A jeżeli oni tego terenu nie opanowali ze względu na sól (czyli bogactwo) to kto? Nawet nie wiemy kto mógłby być ich konkurentem w walce o te tereny pod koniec 10 wieku (nie licząc Rusi oczywiście). Absolutnie nie wierzę, że Lędzianie nie opanowaliby kopalni białego złota tuż pod swoim nosem, a sami gnieździliby się gdzieś na stokach Bieszczad uważając bardzo, żeby tylko nie przekroczyć gorącej granicy na Sanie. To absurd.
A więc jeszcze zanim wezmę się za lekturę opracowań naukowych pytam - dlaczego Lędzianie nie sięgali przynajmniej Drohobycza? A jeżeli mogli sięgnąć Drohobycza, to czemu nie sięgnęli Pokucia? Kogo napotkaliby na drodze swojej ekspansji? Dzięki GSR wiemy, ze na pewno nie napotkali przeszkód terenowych. W grę wchodzi tylko obce i silne plemię, które stanęło im na drodze. Więc kto?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 3/07/2020, 22:21

fantazjujesz a tego typu zarzuty są wręcz obraźliwe dla naukowców



a moim zdaniem Lędzian w ogóle nie było na przyszłym pograniczu polsko-ruskim. Ich obecność tamże jest wykoncypowana a nie wykazana. Zgodnie z PVL Lachowie sensu stricto czyli Lędzice/Lędzianie mieszkali nad Wisłą. Wzmianka o Lachach pod rokiem 981 ewidentnie NIE dotyczy Lędziców. Chodzi w niej o państwo piastowskie. Sugeruję, że to samo można powiedzieć o informacji Porfirogenety o Lędzeninach sąsiadujących około roku 955 z Pieczyngami (gdzieś na Wołyniu). Mowa o pojawieniu się wpływów politycznych Mieszka I lub jego ojca na wschodzie a sięgających za Bug. Potwierdza ten domysł Księga Josippon (Ljakkin)


to w ogóle nie jest rozważanie mające charakter naukowy. Jakieś wierzenia religijne bardziej. Wiara w rzekomych wschodnich Lachów Potężnych, opanowujących różne terytoria w dorzeczu Dniestru jak gdyby byli organizmem państwowym. Tymczasem nikt o nim nigdy nie słyszał. Przeciwnie - ten obszar nie miał nigdy żadnego znaczenia politycznego. To peryferia peryferii. W pierwszej połowie wieku X pod kontrolą Węgrów stacjonujących w Przemyślu. Potem pod wpływami czeskimi sięgającymi jak wynika z falsyfikatu praskiego po Styr i Bug. Nie ma tu miejsca na jakieś ekspansje kogokolwiek z Przemyśla na Pokucie. Rzeszowsko - przemyski region osadniczy przypisywany konwencjonalnie Lędzianom faktycznie sięgał na druga stronę obecnej granicy państwowej, nad górny Dniestr. Niestety ukraińskie badania archeologiczne są w porównaniu z naszymi w powijakach. Stąd tworzenie piętrowych hipotez w oparciu o kilka nazw nie wiadomo kiedy powstałych to nadużycie.

a jakiejże to ekspansji? Sam ją wymyśliłeś a teraz stanowi ona dowód zasięgu politycznego na Pokucie. On (zasięg) po prostu im (Lędzianom) się należał. To oczywista oczywistość

Napisany przez: DGP 4/07/2020, 10:17

@GniewkoSynRybaka

Obrażanie się chyba nie jest zbyt naukowe? Skoro naukowiec ma możliwość obrazić się za taką błahostkę, to chyba o wiele bardziej ma możliwość ulec presji politycznej, czy martwić się o utratę pracy, tak jak my wszyscy - ludzie? To nie jest żaden uwłaczający komukolwiek zarzut, tak po prostu jest. Naukowcy nie są przecież żadnymi heroicznymi nad-istotami.


Mendelejew najpierw wykoncypował tablicę i puste miejsca na pierwiastki, później inni przez lata te pierwiastki wykazywali. Kompletnie negujesz rolę rozumu w poznaniu rzeczywistości. Poza tym nie chcę spierać się o etykietki. Lędzianie, czy nie-Lędzianie nie ma dla mnie znaczenia. Być może faktycznie Lędzianie nie istnieli? Pytanie jest inne - czy na przełomie 10 i 11 wieku mieszkali tam zachodni, czy wschodni Słowianie.


To jest poznanie rozumowe. Załóżmy, że plemię żyje gdzieś na pustyni, no i na tej pustyni jest bardzo blisko ich siedziby studnia, no to rozum mówi nam wtedy, że to plemię sięgnie po tę studnię. Przeszkody terenowe? Żadne? Ktoś broni tej studni? Chyba nie. Więc czemu mieliby nie sięgnąć tej studni? Tak samo i z solą w okolicy Drohobycza. Jeżeli sól była cokolwiek warta w tamtych czasach, jeżeli wydobywano tam sól i były z tego pieniądze, jeżeli Lędzianie istnieli, jeżeli Lędzianie myśleli - no to zwyczajnie musieli sięgnąć po tę sól i po te tereny, które były bardzo blisko. To nie jest podbój Kijowa. Albo w ogóle od samego początku tam mieszkali - bo największe zagęszczenie toponimów (szczególnie hydronimów) Nalepy to nie jest Przemyśl, tylko Drohobycz.


Ależ jakie terytoria? Chodzi o to, że to jest nie żadne terytorium. Drohobycz jest rzut beretem od granicy (ale jakże ważnej i nieprzekraczalnej granicy). Nie chodzi również o żadne podboje, tylko o zamieszkiwanie. Zakładając istnienie plemienia Lędzian, musimy założyć też, że nie mieszkali oni w pudełku po zapałkach. Musieli mieć przecież jakieś terytorium odpowiadające ich sile. Jedne plemiona miały większe terytoria inne mniejsze, ale zawsze jakieś miały.


Organizmem plemiennym. Plemię musi zajmować terytorium. Nie ma plemienia bez terytorium. I nie koniecznie podbijać (chociaż czemu to wykluczamy?), tylko zamieszkiwać.


Może więc miał cokolwiek znaczenia gospodarczego? Czy sól w tamtych czasach była bezwartościowa?


Zależy od punktu widzenia. Jeżeli masz tam dom, to jest to centrum świata. Tym bardziej, że ówczesne plemiona myślały w o wiele bardziej lokalnych kategoriach niż my dziś. Dla Pragi być może były to peryferia peryferii, ale już na pewno nie dla mieszkańców okolic Przemyśla.


Może nie było żadnej ekspansji, tylko oni zwyczajnie tam mieszkali? Bo czemu mieli nie mieszkać? Poza tym upieram się jedynie o Drohobycz. Pokucie jest w porywach.


To w końcu był falsyfikat, czy nie był falsyfikat? Z falsyfikatu zdaje się nie wynika naukowa prawda?


Jeżeli faktycznie sięgał nad Dniestr, to musiał sięgać przynajmniej nad rzekę Stryj. Zwyczajnie nie ma innej opcji. Wynika to z mapki obszarów zasiedlenia, którą wcześniej pokazałeś (czemu mieli zatrzymać się w pół skoku?). Wynika również z logiki ukształtowania terenu (Dniestr w górnym biegu wcale nie jest potężną rzeką, ma niewiele więcej szerokości niż Strwiąż). Wynika to z toponimów Nalepy, które tworzą jeden obszar. Wynika to również z jakiegokolwiek znaczenia gospodarczego Drohobycza w 10-11 wieku (sól - chyba była coś warta?).

Reasumując, albo Lędzianie w ogóle nie istnieli jak ty proponujesz (w takim razie kto tam mieszkał?), albo istnieli, a co za tym idzie gdzieś mieszkali. To gdzieś to wg mnie zdecydowanie aż po rzekę Stryj, a być może w porywach Pokucie.

Napisany przez: szapur II 4/07/2020, 11:08

DGP

Pytania wtedy następują takie - co to znaczy "wschodni", "zachodni", wreszcie jakie to ma dla Ciebie znaczenie ogólnie?


Problem z toponimami szczególnie hydronimami, że badania tego typu opierają się na założeniu, że szczególnie hydronimy mają długą ciągłą tradycję nazewniczą, problem tylko w tym, że o większej znajomości toponimi można na tych terenach mówić dla czasów po XIII w., i to czym później, tym więcej informacji, a dla obszaru wokół Drohobycza siłą rzeczy z czasem aż po w. XX zaznaczał się coraz silniej wpływ polszczyzny na toponimię.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/07/2020, 13:01

rozbudowujesz wielosłowiem całkowity brak danych źródłowych. Tworzysz sobie założenia które w następnych akapitach stają się dowodami na których bazują kolejne założenia. Niestety działasz całkowicie poza dopuszczalną procedurą naukową. To nie temat dla mnie. A już Twoje ataki na rzetelność naukową mediewistów po prostu załamują.


nie mające nic wspólnego z metodologią historii


wiesz czym się różni fałszerstwo materialne od formalnego i podrobienie dokumentu od poświadczenia w nim nieprawdy? I że mogą występować także sytuacje fałszerstw mieszanych? Falsyfikat to użyty przeze mnie skrót myślowy bo myślałem, że choć ten temat ogarniasz.


zlituj się Mówimy o historii a ty z tablicą Mendelejewa wyskakujesz. Surrealizm

Napisany przez: DGP 4/07/2020, 16:40

@szapur II

Tzn. różny od siebie. Nie szukam żadnej "Wielkiej Lechii", tylko nakierowany przez GSR, szukam jednej i spójnej jednostki osadniczej w dorzeczu górnego Dniestru zamieszkanej przez podobnych sobie ludzi, jednak rożnych od ich sąsiadów. Staram się zrozumieć/ustalić jaki zasięg miała zachodnia słowiańszczyzna tuż przed 981 rokiem w dorzeczu górnego Dniestru.


Drohobycz nigdy nie był jakoś wybitnie polski, a toponimów i hydronimów (tych, które proponuje Nalepa) jest tam nadreprezentacja. Co zaskakujące w ogóle nie ma tych toponimów w okolicy Lwowa, ani w ogóle na północ od Dniestru przykładowo w byłym województwie tarnopolskim. Oba te miasta były od wieków zdominowane przez Polaków, a jest tam kompletna pustynia. W Polsce toponimy te również układają się raczej w terytorium Wiślan-"Lędzian"?, a nie w Polskę z późniejszych wieków.
Poza tym, to co piszesz może być prawdą w odniesieniu do obszaru powiatu (i z tego co liznąłem tematu, to językoznawcy właśnie małymi obszarami się zajmują), ale nie w odniesieniu do połowy kontynentu. Przy wielkiej skali moim zdaniem ma to trochę mniejsze znaczenie. Jeżeli jakiś toponim w ogóle nie występuje na wschodzie aż po Ural (jak Sopot), a występuje jedynie na zachodzie i południu, no to jednak świadczy o jakiejś różnicy.
Liczy się również wielkość rzeki. Jeżeli mówimy o małym strumyczku, to faktycznie może być różnie, ale im większa rzeka, tym nazwa powinna pamiętać starsze czasy.
No i też się liczy zagęszczenie najlepiej różnych nazw. Moim zdaniem w skali makro da się to ogarnąć.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z niedoskonałości tej metody poszukiwawczej, nie jest i nie będzie to 100% pewności, ale nie jest to moim zdaniem metoda całkowicie bzdurna.

@GSR

Mendelejew był naukowcem chemikiem. Nie był malarzem. Skoro historia jest nauką, to nie jest różna od chemii.

Jeżeli mówimy o historii, to chciałbym, żebyś wyjaśnił, na jakiej podstawie poprowadzono granicę Grodów Czerwieńskich poza Bug, pod Styr (na wysokości Bełza). Czy jedynie na podstawie dokumentu biskupstwa praskiego? Kto i po co pociągnął tam granicę? Dokument rozumiem, nie rozumiem tylko tej granicy. A więc czemu? To samo dotyczy granicy na Sanie. Czemu na Sanie? Jakie jest uzasadnienie historyczne i naukowa metoda?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/07/2020, 17:38

Jeśli szukasz wiedzy to podajemy tytuły. Jeśli uważasz że można porównywać tablice Mendelejewa i badanie biegu historii to absolutnie nie chce wchodzi na taki poziom absurdu

Napisany przez: sirdaniel 4/07/2020, 18:26

Myślę, że dedukcja jest naturalnym narzędziem w odkrywaniu rzeczy, co do których nie mamy pełnej dokumentacji źródłowej. Natomiast dobrze było by jakoś pokryć nasze przypuszczenia w jakichś badaniach. @DGP czekamy w takim razie na mapki czy inne badania, którymi może uda się coś konkretniejszego wykazać.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/07/2020, 18:59

chodzi o to, że nie ma ŻADNEJ dokumentacji źródłowej. Dlatego sprzeciw budzi wymyślanie zarówno przesłanek jak i wniosków. Ja rozumiem chęć znalezienia odpowiedzi na nurtujące pytania ale odpowiedzi które nie mają oparcia w przesłankach to czyste spekulacje.


wskazywałem, że mapki w atlasach i podręcznikach to własnie czyste spekulacje. Nie warto tracić na nie czasu

Napisany przez: artie44 5/07/2020, 22:47

szapur II

Tylko, że hydronimy mogły mieć kilka nazw i utrzymać się mogła nie koniecznie ta związana z osadnictwem. Przykładem możne być Dniepr, występujący w źródłach, jako Borystenes i posiadający słowiańska nazwę Slawutycz. Nazwa Sławutycz się nie utrzymała.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/07/2020, 23:31

tu akurat nie chodzi w ogóle o hydronimy - ale o zasadniczo o nazwy miejscowości. Typu Sopot, Kraków etc

Napisany przez: Drakkare 19/07/2020, 18:40

Moim zdaniem, kluczową w tej kwestii jest analiza szlaków wodnych handlowych w tym okresie.

Był tu na forum wątek pokazujący, że kilkudziesięciohektarowy obszar Stulska (megametropolia czasów plemiennych) wraz z uregulowanym i spławnym dopływem Dniestru (Kołodnica) wyrósł na kluczowym miejscu szlaku San-Dniestr co umożliwiała to bifurkacyjna rzeczka Wisznia, która uchodzi do Sanu i do Dniestru.
Grody Czerwieńskie leżą na podobnym miejscu, łączącym Bug z Prypecią. Moim zdaniem Dokument Praski, mimo że fałszywy, prawdziwie podawał ich położenie - między Bugiem a Styrem.

Sytuacja się zmieniła gdy Waregowie opanowali szlak wodny przez Starą Ładogę co spowodowało marginalizację szlaków przez Wisłę - przejęcia Grodów Czerwieńskich stały się marginalną przepychanką graniczną, a nie przejęciem kluczowych punktów szlaku handlowego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 19/07/2020, 20:43

Nie ma wiarygodnego naukowego opisu grodu Stulsko

Napisany przez: sirdaniel 19/07/2020, 21:07

A, teraz wiem jakie to grodzisko ukraińcy zniszczyli https://www.zwiadowcahistorii.pl/bezmyslnie-zniszczono-tysiacletnie-unikatowe-grodzisko-stulsko/
oraz
https://belsat.eu/pl/news/dla-kultu-maryjnego-zniszczyli-grodzisko-pod-lwowem/
Zacieranie śladów???

Poza tym, całkiem rozsądny wywód. W miedzy bajki włożył bym tyle wojen między Rusią a Piastami o dziką puszczę. Ale o panowanie nad szlakami handlowymi? jak najbardziej.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 19/07/2020, 21:17

Ile wojen? O który teren? Wojny z roku 1018 i roku 1031 nie były wojnami o jakikolwiek teren. Wyprawa Bolesława na Kijów miała cel geopolityczny - osadzenie Świętopełka na tronie ruskim zaś wyprawa Jarosława z roku 1031 cel dokładnie symetryczny. W obu wypadkach zajęcie Czerwienia było okolicznością towarzyszącą a nie celem. Co więcej BRAK jakichkolwiek danych o wzajemnym zajmowaniu okolic dalej na południe czyli Przemyśla, Bużska etc. Wręcz jest to wykluczone jeśli chodzi o rok 1031. Brak też dowodów na istnienie szlaku dniestrzanskiego w wieku 9.10.11. A co do Stulska to istnieją ogromne nadinterpretacje tego odkrycia. Zwłaszcza ze strony odkrywcy. Jego wywody nigdy nie zostały zaakceptowane w nauce i nie funkcjonują w obiegu naukowym.

Napisany przez: artie44 19/07/2020, 22:45

Drakkare

Oprócz szlaków wodnych, były i lądowe, więc te walki marginalne nie byy. Same Grody Czerwieńskie długo miały duże znaczenie gospodarcze jeszcze bardzo długo tj do późnego Średniowiecza.

Napisany przez: sirdaniel 20/07/2020, 0:03

Zrobiłem mapkę rzek Dniestru, Sanu, Wiszni i dwóch Kołodnic bo mi się nudziło. Nie wiem na ile się to przyda ale macie na widoku te potencjalne szlaki handlowe wodne, tak dla wizualizacji. Co jak co, ale historia różnych regionów pokazuje, że spływy wodne były częstym środkiem transportu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 20/07/2020, 7:23

Brak potwierdzenia archeologicznego dla szlaku dniestrzansko bużanskiego

Napisany przez: Drakkare 25/07/2020, 9:23

Nie ma takiego szlaku.
Jest Bug-Prypeć-Dniepr i San-Dniestr.
Na tym drugim mamy potwierdzenie portu rzecznego i regulowanego kanału w Stulsku, a także importy wschodnie wzdłuż Sanu.

Napisany przez: Arheim 25/07/2020, 14:33

Stulsk leży miedzy Bugiem i dopływami a Dniestrem a dopływami.San plynie daleko na zachodzie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Werchobu%C5%BC
Zródlo doplywu Bohu na wschód od Stulska
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD_%D0%9F%D1%96%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%91%D1%83%D0%B3%D1%83.jpg

Napisany przez: Drakkare 25/07/2020, 17:08

3 posty wyżej kolega sirdaniel wkleił mapkę Sanu, Wiszni i Dniestru.

Napisany przez: tellchar 26/07/2020, 19:22

@Arheim
chodzi o Stulsko: https://pl.wikipedia.org/wiki/Stulsko

Napisany przez: Arheim 27/07/2020, 7:16

Tak Stulsko i spalawną niegdyś rzeczke Kłodnice i Zubre.

https://satellites.pro/plan/Ukraine_map#B49.543243,24.084135,14

Napisany przez: sirdaniel 31/07/2020, 15:31

Badania nad Białą Górą - Medno https://www.zwiadowcahistorii.pl/archeolodzy-i-poszukiwacze-przebadali-grodzisko-odkryli-slady-walki/

Możliwe ślady walki odbicia grodu z rąk rusinów przez żołnierzy Kazimierza Wielkiego.

Napisany przez: wysoki 31/07/2020, 22:56

Bardzo ciekawa informacja, ale jaki jest jej związek z tematem o Grodach Czerwienskich i początkach państwa polskiego? Kazimierz Wielki to jakieś 400 lat później.

Napisany przez: Drakkare 8/08/2020, 15:34

Tutaj bardziej temacie - spostrzeżenia Wołoszyna dotyczące badań archeologicznych pogranicza polsko-ruskiego.

Jego zdaniem w czasach przedchrześcijańskich nie da się wskazać żadnego zróżnicowania kulturowego w obszarze Słowiańszczyzny północnej. Nie widać żadnego zróżnicowania kulturowego na Słowian zachodnich i wschodnich, ani w przedmiotach codziennego użytku, ani zwyczajach pogrzebowych.
Zróżnicowanie pojawia się dopiero z nadejściem chrześcijaństwa w dwóch różnych obrządkach i w związku z tym z różną tradycją przedmiotów sakralnych.

Wydaje się więc, że przy braku źródeł pisanych identyfikowanie afiliacji plemiennych jest niewykonalne.
Przy czym źródła późniejsze wskazują, że jeszcze w XII wieku wskazywano na dużą bliskość kulturową Rusinów, podobnie jak później do Kresowiaków.

https://www.academia.edu/3525186/Polsko_ruskie_pogranicze_w_X_XIII_w_perspektywy_bada%C5%84_archeologicznych

Napisany przez: DGP 23/08/2020, 8:52

Czy ktoś mógłby wytłumaczyć, co dokładnie znaczy tekst dokumentu biskupstwa praskiego mówiący o granicy Bugu i Styrze? Na chłopski rozum granicą powinien być albo Bug, albo Styr. Granica na Bugu i Styrze zdaje się mieć tyle samo sensu co granica na Wiśle i Odrze. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. No chyba, że chodziłoby o punkt, w którym Bug i Styr płyną bardzo blisko siebie, czyli w ich najbardziej górnym biegu. Źródło Styru jest oddalone od źródła Bugu o jedynie 11km, co w dość wczesnym średniowieczu chyba mogło oznaczać jeden punkt graniczny? Co mediewiści mówią na ten temat? Jak ten tekst powinien być interpretowany?

@Drakkare

Identyfikowanie na 100% pewnie nie jest możliwe, ale identyfikowanie z większym, lub mniejszym prawdopodobieństwem w mojej opinii jest cokolwiek wykonalne. Jednym z uroków niezobowiązujących (naukowa praca historyczna to inny temat) dyskusji historycznych jest snucie hipotez popartych takimi, czy innymi interpretacjami.

W związku z powyższym miałbym drugie pytanie - jaką rolę we względnie wczesnym średniowieczu (do końca X wieku) spełniał Wielki Step? Czy był to czynnik izolujący? Czy Wielki Step był domeną plemion koczowniczych, a Słowianie unikali osiedlania się tam i podróżowania tamtędy jak ognia? W tym kontekście byłaby ważna historia Trembowli i ruskiego osadnictwa na tamtych ziemiach, które rozpoczęło się, no własnie kiedy, z jakiego kierunku i w związku z jakimi wydarzeniami? Czy była to połowa XI wieku, czy może Słowianie (Wschodni) byli już tam wcześniej?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/08/2020, 10:34

to co mówią różni historycy nie jest zgodne w żadnym punkcie. Niemniej właśnie punkt gdzie źródła mają obie rzeki pasuje do rozmieszczenia osadnictwa wczesnego średniowiecza. To jest mniej więcej w pobliżu granicznego grodu Bużsk. Bużsk to strażnica pomiędzy księstwem wołyńskim a przemyskim.



NIE JEST WYKONALNE. Archeologia nie znajduje różnic więc dyskutowanie o różnicach nie ma większego sensu

Napisany przez: DGP 25/08/2020, 10:00

@GSR

Wybacz pytanie, może trochę bezczelnego laika, ale tak właściwie, to co ta archeologia chce znaleźć? Gdybym miał wyobrazić sobie archeologa z XXXI wieku, który bada pozostałości po słowiańszczyźnie z wieku XXI, to co on właściwe znajdzie? Jeżeli założymy absolutny brak źródeł pisanych, a dodatkowo założymy 100% ateizację i brak śladów po chrześcijaństwie, oraz niezbyt imponującą ilość i jakość przyszłych stanowisk XXI-wiecznych (porównywalną z dzisiejszymi X-wiecznymi), to z samych wykopalisk wyłoniłby się chyba idylliczny wręcz obraz jednego ludu. Architektura taka sama, ubrania takie same, zwyczaje pogrzebowe też, styl życia identyczny, ceramika również, puszki po coca-coli znajdowane na każdym stanowisku, uchwytnych różnic nie ma. Przecież cały współczesny(!) podział słowiańszczyzny tak właściwie sprowadza się do tego, że ktoś komuś wbił do głowy, że my to my, a oni to oni. Ogromna większość tego podziału dziś(!) to jest sfera wyłącznie mentalna (i językowa). Co oczywiście nie oznacza, że ten podział jest nierealny.

Kolejny temat, to co ma znaczyć zdanie "dyskutowanie o różnicach nie ma większego sensu"? To jest absurdalne zdanie. Albo zdobywamy się na odwagę i piszemy jasno i wprost - że różnic nie ma, a skoro ich nie ma, to no nie ma też sensu rozmawianie o nieistniejącym podziale. Zdobywamy się na odwagę i piszemy jasno i wprost - że podział na słowiańszczyznę wschodnią i zachodnią w czasach przedpaństwowych i przedchrześcijańskich nie istniał. No i wtedy mamy sprawę załatwioną. Skoro ktoś jednoznacznie chce zablokować (bo do tego się to sprowadza) dyskusję o podziale przedpaństwowej słowiańszczyzny, no to chyba jest tego pewien? Czy zatem położysz głowę na przysłowiowym pieńku, że żadnego podziału nie było?
Druga interpretacja słów "dyskutowanie o różnicach nie ma większego sensu" musi być taka, że różnice wprawdzie istniały, ale są pomijalne. Zatem mamy do czynienia z niewielkimi różnicami, na które można przymknąć oko (na jakiej podstawie?). W takim razie, w mojej osobistej ocenie, jest to zdanie skandaliczne i wybitnie antynaukowe (a przecież to nie ja na zdobycze nauki się powołuję).

Także prosiłbym o jasne i odważne postawienie sprawy, oraz wzięcie odpowiedzialności za słowa - albo jakikolwiek podział na słowiańszczyznę wschodnią i zachodnią w erze przedpaństwowej był, albo go nie było.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/08/2020, 12:19

nie ma śladu podziału więc go nie było... i tyle. Szukasz dziury w całym. POdałem rozliczną literaturę miej odwagę się z nią zapoznać parafrazując klasyka

Napisany przez: Drakkare 25/08/2020, 20:51

Obecnie nie jesteśmy w stanie stwierdzić różnic na podstawie znalezisk archeologii większych różnic.
W okresie przedpiastowskim można wyznaczyć wpływy obszarów handlu bałtyckiego, wpływy państwa wielkomorawskiego (kamienne licowanie wałów na Śląsku albo grody wielkopowierzchniowe w Małopolsce) czy specyfikę lokalną (np. ceramika biała krakowska).
Więcej u Buko: https://www.academia.edu/27002610/Ziemie_polskie_przed_Piastami_jednorodny_czy_zr%C3%B3%C5%BCnicowany_obraz_region%C3%B3w

Nie powiedziałbym, że to bezsensu ale po prostu dotychczas nic wyróżniającego nie znaleziono.

Tutaj była omawiana kwestia dokumentu praskiego - spieraliśmy się czy ten falsyfikat miał jakieś rzeczywiste podstawy. Moim zdaniem, dla uprawdopodobnienia fałszerstwa, wprowadzono do niego opis granic państwa wielkomorawskiego jako granic biskupstwa morawskiego, znanych z jakiś dokumentów papieskich.
Bug i Styr akurat określa zakres Grodów Czerwieńskich.

Napisany przez: DGP 27/08/2020, 11:32

@GSR

W moim ogródku też nie ma materialnych śladów podziału słowiańszczyzny, czy mam więc prawo twierdzić, że żadnego podziału nie było? Na podstawie znalezisk z ogródka archeologicznego nie da się wykluczyć (szczególnie kształtującego się) podziału. Prof. Wołoszyn i ty mieliście prawo jedynie do twierdzenia, że archeologia nie znajduje materialnych śladów podziału, co może (ale nie musi) oznaczać, że nie był on wyraźnie zaznaczony. I tylko tyle. Cała reszta jest nadinterpretacją, która łatwo może prowadzić do absurdów. Spokojnie można wyobrazić sobie prace naukowe dogmatycznych archeologów z XXXI-wiecznej przyszłości zatytułowane "Dachowe pokrycia z eternitu jako dowód na jedność słowiańszczyzny XX-wieku". I poniekąd będzie to prawda, ale czy cała prawda?
Jeżeli zaś jesteś szczerze przekonany, że faktycznie w erze przedpaństwowej nie było podziału, to prosiłbym więcej odwagi. Należałoby powiedzieć pełnym zdaniem (bo temat na to jak najbardziej zasługuje), że podział na słowiańszczyznę zachodnią i wschodnią w erze (późno)plemiennej nie istniał, a był on tylko i wyłącznie skutkiem wprowadzenia chrześcijaństwa i tworzenia się organizmów państwowych. Wtedy i tylko wtedy można intelektualnie szczerze mówić, że dyskusja na ten temat nie ma sensu.

Nie szukam wcale dziury w całym (poza tym jakim całym?), tylko zastanawiam się nad jednym z najbardziej fascynujących okresów w historii, czyli zmierzchu ery plemiennej. Mrugnięcie okiem i przemycanie pod stołem jakiegoś "bo wiecie, rozumiecie, nie ma sensu" uważam za niedopuszczalne.

W mojej ocenie jedynie językoznawca (ok, niech będzie, że wespół z archeologiem) ma prawo z dużym prawdopodobieństwem wykluczyć podział słowiańszczyzny. Twierdzenie, że kształtujący się podział między grupami ludzi wywodzącymi się z jednego pnia, manifestuje się jedynie w sferze materialnej jest absurdalne. Podział to również sfera mentalna, którą z braku źródeł pisanych chyba można uznać za znajdującą odzwierciedlenie w zmieniającym się języku (dialekcie), ale nawet i to nie jest doskonałym kryterium. Dla mnie jakimś punktem odniesienia w temacie dyskusji o szeroko pojętym podziale grup ludzkich byłoby imperium brytyjskie i jego rozpad. Kiedy Amerykanie oddzielili się od Brytyjczyków? Na ile Australijczycy to Brytyjczycy? Jakie były afiliacje (plemienne) urodzonego w Rodezji Brytyjczyka (czy może Rodezyjczyka?). Czy na te pytania jest w stanie odpowiedzieć archeologia? Absolutnie nie. Nawet językoznawca niewiele może powiedzieć, bo czy akcent(!) amerykański, australijski, czy "ruski" ktokolwiek weźmie na poważnie jako dowód na cokolwiek? Pytanie o podział jest więc również pytaniem z gatunku antropologicznych, czy wręcz filozoficznych. Wobec wybitnie złożonej specyfiki licznych przecież przykładów podziałów grup etnicznych na przestrzeni tysiącleci, sprowadzanie wszystkiego do śladów materialnych uważam za tragiczne wręcz nieporozumienie.

Wracając do któregoś z poprzednich wpisów, oczywiście jak najbardziej można zgodzić się z prof. Wołoszynem, że nowe linie podziału (państwowego i religijnego) przecinały (niekiedy?) linie starego podziału (o ile stary podział w ogóle istniał - oczekuję tutaj jasnej deklaracji) i realnie niszczyły go, ale za szczyt absurdu trzeba uznać zniechęcanie do dyskusji o starym podziale (jeszcze raz - o ile istniał), argumentując to, że zastąpił go nowy, bardziej wyraźny podział. Czy jest to godne poszukującego prawdy historyka? Bo nowe (i lepsze) zastąpiło (i zniszczyło) stare? To jest przecież kwintesencja postawy anty-historycznej.

Reasumując i zawężając dyskusję zadałbym dość proste pytanie, a mianowicie jakie były afiliacje plemion przygranicznych? Czy nawet wobec braku jednoczącego pojęcia "zachodu" i "wschodu" (to też jest dość dość ważne pytanie), bliżej im było do zachodniego sąsiada, czy do wschodniego? Czy w ogóle można mówić o jakiejkolwiek plemiennej "bliskości"? Czy Wieletom było tak samo blisko do Polan znad Dniepru, jak do kogokolwiek innego? Czy może było to jednolite "kontinuum podziału" od najdalszego zachodu na najdalszy wschód? Czy może jednak były jakieś wyraźne "schodki" w tej ciągłości, którędy można poprowadzić granicę (miedzy wschodem, a zachodem)? Czy może (jak zdaje się twierdzisz) w erze późno-plemiennej mieliśmy wciąż jedynie perfekcyjnie jednolitą "pierwotną zupę", z której to dopiero wyłoniły się podziały państwowe i religijne? Nawet jeżeli odpowiedź na te pytania będzie brzmiała, że "nie da się stwierdzić", to równoznaczne z tym twierdzeniem jest drugie - że nie da się wykluczyć, a skoro nie da się wykluczyć, to nie ma absolutnie żadnych podstaw twierdzić, że dyskusja nie ma sensu.


@Drakkare
Pytanie jest co znaczy "Bug i Styr", Co znaczyłoby "Odra i Wisła? Czy znaczyłoby to, że część granicy przebiega Bugiem, a część Styrem? W takim razie, która część granicy? Czy może chodzi o miejsce, gdzie Bug i Styr płyną blisko siebie, czyli w najbardziej górnym biegu (na to własnie stawiałbym)? Bo chyba nie chodzi o granicę na środkowym, ani w dolnym biegu tych rzek? To przecież byłoby niemożliwe.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/08/2020, 11:47

....jest mnóstwo stanowisk archeo i nie ma zauważalnych kulturowych pomiedzy tym co będzie później Rusią a tym co będzie później Polska i Połabiem. Wręcz przeciwnie - wewnątrz tych obszarów są pewne regionalne ugrupowania kulturowe zupełnie niespójne późniejszymi podziałami. Twoje wywody są wynikiem uporczywej negacji wiedzy naukowej. Nie mogło być też żadnych afiliacji plemion pogranicznych skoro nie istniał językowy podział na Słowiańszczyznę wschodnią i zachodnią. Wymyśliłeś sobie bzdurotezę i próbujesz obalić wiedzę naukową w tym zakresie....

nadinterprtacja i to szalona to jest to co Ty piszesz.... Brak śladu podziału na dwa ugrupowania uznajesz za dowód że podział istniał i traktujesz wszystko co temu zaprzecza za niebyłe...

nie masz pojęcia o metodologii... archeolodzy badają całokształt kultury materialnej, osadnictwa i wymiany dóbr. A nie jedno kryterium jak sugerujesz. To jest decydowanie nabardziej kuriozalna dyskusja od kilku tygodni


mówimy o określonej epoce i określonych sytuacjach a nie o filozofii. Najpierw poznaj dogłębnie sprawy o których piszesz bo porównywanie kwestii podziału Słowiańszczyzny z problemem WEWNĘTRZNYCH niuansów brytyjskości swiadczy, iż zupełnie się pogubiłeś


na tyle, na ile są częścią narodu brytyjskiego. Ta kwestia wyjaśniła sie w ciągu półwiecza 20 wieku. POdziały Słowiańszczyzny nie mają nic wspólnego z kwestiami etnicznymi. To sa podziały językowe. Pisałem o tym 100 razy. Gdzie jakikolwiek ślad aby Słowianie południowi uważali się za jeden etnos a Zachodni za drugi???? Dyrdymały kwadratowe tworzysz


Wiesz jeśli do tej pory nie dostrzegłeś tego co było pisane i żądasz ponowienia to uważam, że dyskusja jest dla ciebie za trudna.

[CODE]
W ogóle nie zapoznałeś się z tekstami które podawałem - to staje się obraźliwe. Nie wiesz więc, że chodzi o przecięcie południkowe granicą polsko ruską równoleżnikowo położonych jednostek osadniczych na Podkarpaciu

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/08/2020, 18:34

kuriozalne.....

Napisany przez: DGP 27/08/2020, 18:37

@GSR

Wystarczyłoby, żeby wschodni sąsiad nękał cię najazdami, a zachodni był życzliwy i masz już pro-zachodnią afiliację plemienną. Archeologia nie jest w stanie tego ustalić. Znów przykład anglosaski - czy na podstawie jedynie znalezisk archeologicznych i braku źródeł pisanych będziesz w stanie odkopać konflikt i późniejszy podział brytyjsko-amerykanski? Nie wydaje mi się.


Konkretnie, kiedy ten podział nie istniał i kiedy ten podział wg ciebie zaistniał? Wg tego co wynalazłem na Wikipedii https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Slavic_languages#cite_note-6 koniec wspólnego słowiańskiego datuje się na około 900-1000 rok n.e, czyli 971 rok kiedy "poszedł Włodzimierz ku Lachom" jeszcze cokolwiek na podział językowy się łapie. Ktoś wcześniej mówił o VII wieku n.e. Ty zdaje się nie zadeklarowałeś jeszcze niczego. Więc kiedy wg ciebie się to stało?


Zdaje się nie podawałeś tekstów dot. rozpadu języków słowiańskich, a to w tym momencie chyba interesowałoby mnie najbardziej. Z resztą powoli się zapoznaję, bez obaw.


W którym miejscu niby neguję wiedzę naukową? Chyba w żadnym. Prosiłem tylko o jasną deklarację - czy był podział Słowiańszczyzny plemiennej, czy go nie było. Jedyne co widzę u ciebie w tej konkretnej kwestii, to "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek" opakowane w rzekomo naukowy papierek. Podział niby był, ale nie ma sensu o nim mówić, ale z Rusią podziału nie było.. więc jak to jest? Pytam po raz ostatni, żeby nie robić nadmiernego syfu w komentarzach. Zadeklaruj się w końcu, bo to kluczowe pytanie. Czy uważasz, że nie było podziału Słowiańszczyzny na Wschód i Zachód w erze późno-plemiennej? Czy uważasz, że podział na Wschód i Zachód to skutek wprowadzenia chrześcijaństwa i pojawienia się pierwszych bytów państwowych? Bo w jedno i drugie niestety wierzyć(?) się nie da. Skoro temat jest tak oczywisty, to odpowiedź powinna być tak samo oczywista, ale z jakiegoś powodu nie mogę jej z ciebie wydusić.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/08/2020, 19:21

cały czas negujesz wiedzę naukową .... i wskazałem szczególnie absurdalne tego przykłady.... i na początku wszytko było wyjaśnione.

nie wystarczy w tym sensie o jakim dyskutujemy. Nie chodzi o sojusze polityczne tylko podziały kulturowe i językowe.


i co z tego? Przecież nie powstały dwa odrębne języki nagle... w 9 wieku istniał jeden język słowiański niezwykle jednolity.


podawałem prace zawierające pełne bibliografie w każdej z dziedzin

Napisany przez: kmat 28/08/2020, 19:02

Lingwistycznie to było tak - do X wieku mamy językowo prasłowiańszczyznę. Natomiast nie była ona od dawna jednolita. Po prostu podział był dopiero na etapie dialektalnym. Podział prasłowiańszczyzny na wschodnią i zachodnią jak najbardziej istniał. Oczywiście etnicznego charakteru nie miał, najwyżej "ci za Bugiem to jednak tacy trochę inni są". To co zastanawia, to brak strefy przejściowej pomimo braku barier geograficznych. Dla okolic górnego Pobuża czy Podniestrza należałoby takiej oczekiwać. I ta ostra granica zapewne jest efektem powstania państw.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/08/2020, 19:28

do czasu powstania obu państw - polskiego i ruskiego czyli do wieku X zmiany fonetyczne nie znajdowały bariery akurat na linii Bugu. Tak np ubezdźwięcznienie G>H objęło Ukrainę, Słowacje i Czechy. Nie objęło Polski i Białorusi. A raczej niektóre znajdowały inne nie. Co więcej akurat na terenie przyszłego pogranicza ugrupowania osadnicze PRZECINAŁY przyszłą granicę piastowsko-ruską w poprzek - tak na Podkarpaciu - ugrupowanie jasielsko-sanockie i rzeszowsko-przemyskie. Nie było też ŻADNEJ granicy osadniczej na linii Wieprza i Bugu. Tak jak to opisywał Parczewski. Istniały różne grupy kulturowe ale nie obejmowały one akurat przyszłej Słowiańszczyzny Zachodniej i Wschodniej.

Napisany przez: dopler 29/08/2020, 2:34

W literaturze naukowej (i trochę mniej naukowej z absolutnym wyłączeniem "Wielkiej Lechii" itp.) znalazłem trochę ciekawostek i hipotez, które mogę nieco zmienić optykę. Zależy oczywiście na ile traktować je poważnie.

1. Lachy - to określenie widziane oczami Nestora, utożsamiał on wszystkich na zachód od swoich z jednym ludem, który co prawda nazywa się różnie w różnych miejscach, ale jest podobny do siebie. Poszedł na Lachy jet więc całkowicie zrozumiałe.

2. Jeśli utożsamiać Wysza który w XI wieku był poganinem, mieszkał gdzieś między Wisłą a Bugiem i który wyszedł (przecież nie sam) na południe - z Wyszem który jest ojcem Michała - to można go również utożsamić z księciem pogańskim siedzącym na Wiślech. Utożsamiało by to Lędzian z Wiślanami (co jest zgodne z pkt 1).

3. Krainy południowej Polski były pod wpływem Państwa Wielkomorwaskiego, po zajęciu ziemi Wysza, stały by się "ziemią władcy" - co uzasadnia zastosowanie wówczas koloru czerwonego. (co jest zgodne z pkt 2)

4. Przyjmując wyjście Wysza na południe z ludem (zapewne wygnanie) po najeździe Świętopełka - to epizod przesiedlenia Lachów nie jest już odosobniony, tym bardziej, że mamy też przesiedlenie całego legionu sarmackiego w II wieku na rubieże rzymskie. Mamy też później ród Aba który przyszedł z Węgier wygnany, mamy Jaksę z Kopanicy, a może też protoplastów Duninów przybyłych z Łużyc - także na pewno nie w postaci jednej rodziny jadącej na wozie. To naturalne, że na podbitych granicznych terenach usuwało się zwolenników poprzedniego władcy i osadzało swoimi. Wzmocnienie granicy.

5. Jeśli uznać Wysza za postać autentyczną to jego usunięcie jest zbieżne czasowo z legendą o Popielu (który mógłby być jego ojcem - "Pompiliusz" ? ). Na terenie Lędzian pozostała by więc dynastia ludzi lojalnych wobec Czechów. Z kolei potomkowie Wysza jeszcze w XI wieku zgłaszali pretensje do tronu polskiego [Tutaj to już chyba faktycznie totalne pływanie, ale utożsamiało by to Lędzian z Polanami, tłumaczyło by też brak śladów jakiś walk między Polanami a Wiślanami o wpływy]

6. Tereny wokół Bełza i Sokala nie były bezleśne. Porastały je puszcze wycięte dopiero w XV wieku wraz z gwałtownym rozwojem handlu drewnem do Gdańska. (Widać je jeszcze na mapach XVI wiecznych) Z tych dębów były robione szafy gdańskie a także zamek w Warszawie. Stąd też transportowano drewno na maszty statków na Bałtyku. Bug był spławny od Sokala w dół.

7. Tereny na północ od Sokala były w II poł XIII wieku i I poł XIV w wieku praktycznie wyludnione. Mongołowie zrobili sobie tu leże i stąd wyprawiali się przez ok. 100 lat. A trzeba jeszcze pamiętać o dwóch wielkich klęskach - zarazie i latach bez lata. Dopiero zmierzch Złotej Ordy pozwolił na ich przejęcie i nową akcję osadniczą po okresie walk o ten teren. W rezultacie dopiero Siemowit IV faktycznie ją prowadzi. Wcześniej są nieustanne przepychanki, prawa magdeburskie, zajmowanie, odbijanie. Dlatego jakiekolwiek rozważania przynależności tych ziem na podstawie wcześniejszej ludności nie mają najmniejszego sensu. Historia się zresetowała. Dowodem są też porzucone grody takie jak np. Wsiewołoż.

8. Kolor biały występuje na brzegach rzek koło Bełza - szczególnie Sołokija. Związany jest ze słowem błz- charakterystycznym tylko dla Słowian Zachodnich. Długosz Sołokiję zwał też Bełza. W wyższej partii jest też Bełżec. Jest też sporo rumoszy wapiennych skał.

9. Starzowie - Toporowie, jeśli przyjąć ich pochodzenie od księcia "na Wiślech" mieli liczne posiadłości w sandomierskim - co by się zgadzało z Lędzianami

10. Odpis o "księciu siedzącym na Wiślech" może być błędny a pierwotna wersja mogła brzmieć "księciu zwanym Wiślech" (Wisław, Wysz)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 29/08/2020, 10:40

Nie sposób utożsamić Wiślan z Ledzianami. To już było rozważane w nauce pół wieku temu. Odrzucone i nie ma żadnych nowych argumentów aby do tego zamierzchlego pomyslu wracać

Mieli posiadłości w różnych dzielnicach i oczywiście z nadania władcy. Jak wszystkie rody tzw arystokracji wczesnosredniowiecznej. Nie Ma śladu aby istniały jakieś posiadłości ziemskie wielmożów sprzed okresu nadań za Hermana i Krzywoustego. A zwłaszcza sprzed powstania państwa.


Rozumienie terminu Lachy już było wyjaśniane i chyba najdokładniej przez Powierskiego. Autor PVL nie utożsamiał WSZYSTKICH na zachód od Rusi z Lachami. Przeciwnie, termin ten miał trzy zakresy. Przy czym trzeci jest związany z PAŃSTWEM piastowskim i jego ludnością czyli poddanymi Piastów. W roku 981 więc Włodzimierz wyruszył KU Lachom czyli W STRONĘ Polski Mieszka I. Chodziło oczywiście o grody pograniczne. Widocznie sporne. W okresie plemiennym szerszy termin Lachowie NIE obejmował górnego biegu Wisły i Odry. Przeciwnie - wykluczał ten obszar.

Napisany przez: DGP 29/08/2020, 15:19

To tylko "zajawka" jedynie z 'Bełzem', 'Stobnicą', 'Pomorzanami' i 'Tyśmienicą' (tylko jedną Tyśmienicą). Całą resztę pominąłem dla czytelności. Słowem wstępu zastrzegam, że nie przedstawiam jedynie słusznej prawdy. Jeżeli ktoś widzi ten temat inaczej, ew są jakieś błędy, albo nadinterpretacje, to proszę o konstruktywną krytykę - czyli co jest źle, dlaczego i jak powinno być dobrze.

Biały napis z fioletową obwódką to nazwa rzeki, fioletowy napis z białą obwódką to nazwa miejscowości. Fioletowymi pasami zaznaczone są dwa wyraźne ciągi toponimów, które w mojej opinii są tożsame z zachodniosłowiańskim ciągiem osadniczym. Na północy są "Bełzy", które jak widać nie są rozrzucone przypadkowo, tylko są połączone ciągiem rzecznym. Ostatni z nich, znajdujący się tuż przy źródle Bugu (ale i Styru), to w mojej opinii własnie okolica "Bugu i Styru" z Dokumentu Praskiego (łapie się tam jeszcze Busk). Jako ciekawostkę wskazałbym "Bełzy Chmilowe" w najbardziej południowym skraju współczesnej Polski, tuż przy Przełęczy Użockiej i trasie do Użhorodu. Są to białe kamienie, zapewne błyszczące w słońcu, na trawiastym stoku Kopy Bukowskiej (okolica Tarnicy i Halicza).
Drugi ciąg toponimów (Stobnica) znajduje się na południu i obejmuje m. in. Przemyśl i Drohobycz.

Pasy obu tych toponimów nie pokrywają się ze wzorem osadnictwa z 14 wieku. W 14 wieku zasiedlano przede wszystkim "wyspę lwowską" i bodajże Mazowsze zasiedlało okolice Bełza (ale nie Lubelszczyzna). Nikt nie szturmował Drohobycza (a to własnie tam jest najwięcej toponimów), ani źródła Bugu.

Wschodnie krańce obu pasów toponimów kreśliłyby "granicę minimum" Grodów Czerwieńskich, czyli na południu rzeka Stryj, następnie pasmo Gołogór (coś jak nasze Roztocze, tylko mniej dzikie) aż do najbardziej na wschód wysuniętego punktu "Bugu i Styru" i dalej rzeką Bug.
"Granica maksimum" to byłaby linia od "Bugu i Styru" przez Pomorzany aż do Tyśmienicy. Na tej linii kończą się toponimy Nalepy, jest to również granica Wielkiego Stepu, no i generalnie własnie tędy kreślono granicę Grodów Czerwieńskich na 19-wiecznych mapach i przedwojennych mapach (prócz Zakrzewskiego, który trochę przesadził). Warto też wspomnieć o obecności Węgrów w Przemyślu i przede wszystkim Haliczu. W mojej opinii ten fakt przemawiałby raczej za "granicą maksimum".

W kwestii granicy Grodów Czerwieńskich wydaje się jeszcze (bardzo?) istotna granica Wielkiego Stepu, granica zasięgu Pieczyngów i relacje między Chrobrym (Mieszkiem?), a Pieczyngami. W mojej opinii za południowo-wschodnią granicę Grodów Czerwieńskich należy uznać zachodnią granicę terytorium Pieczyngów. Dopiero w 1036 doszło do wielkiej bitwy między Jarosławem Mądrym, a Pieczyngami (info z Wikipedii?) i w mojej opinii dopiero od tego czasu(?) wpływy ruskie zaczęły obejmować Trembowlę, Halicz, Drohobycz i dalej.
Jeszcze co do Pieczyngów, to w moim atlasie historycznym z 1967 ich zasięg jest zaznaczony trochę inaczej, a mianowicie przekracza linię zalesienia i sięga ujścia rzeki Stryj do Dniestru. Kwestię tę zostawiam otwartą, moim zdaniem jest warta przedyskutowania.

No i na koniec - co do peerelowskiej granicy Grodów Czerwieńskich, to wg mnie jest poprowadzona zgodnie z linią polityczną (granica na Sanie i Lwów poza Polską). Naprawdę nie widzę żadnego uzasadnienia dla nawet jednego jej fragmentu. Miałbym jednak pytanie o tę dziwną wypustkę przekraczającą Bug i sięgającą Styru. Co to jest? Czasem też widuje się Lędzian aż po Łuck i dalej Horyń (Parczewski), niestety nigdzie nie mogłem znaleźć informacji na jakiej właściwie podstawie umieszcza się Słowian Zachodnich na Wołyniu? Jakiś układ grodów obronnych? Chodzi o Nestora, który milczał nt Wołynia? Jeżeli chodzi o toponimy Nalepy, to akurat z zaproponowanego przez niego zestawu (skrojonego pod Bramę Przemyską?) wynikałoby, że Słowianie Zachodni raczej nie przekroczyli Bugu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 29/08/2020, 15:34

to o czym piszesz nie ma nic wspólnego z kwestiami etnicznymi. Stąd cały dalszy tok rozumowania wisi w powietrzu. Nazwy tego typu jak wskazał Nalepa powtarzają się także na Bałkanach i nad Dunajem. CZyli mogą być wręcz śladem wędrówki Sklawenów w wieku VI (kultura praska i korczakowska) Nie mając więc nic wspólnego z podziałem etnicznym powstałym w wieku X/XI.

Pomijam, że cała ta mapka idzie się paść albowiem nie wiemy kiedy poszczególne nazwy powstały. Nie ma cienia dowodu, że są one śladem osadnictwa plemiennego a nie osadnictwa z wieku 14-15. Pomorzany to np typowa nazwa jeniecka - czyli powstała w okresie państwowym np za Chrobrego albo Śmiałego czy wręcz Krzywoustego. Z kolei różne Bełżce mogą i pewnie są kopiami Bełza. Czyli powstały w drodze wtórnego osadnictwa np w okresie nowożytnym

oczywiście zapis z PVL o tym, ze Jarosław w roku 1030 zajął Bełz a dopiero w roku 1031 Grody Czerwieńskie tu nie pasuje. Skoro jednak nie pasuje... to należy go pominąć... Tymczasem ten jeden zapis obala cały wywód. Czerwień jest na północ od Bełza a skoro Bełz nie był częścią Grodów Czerwieńskich to siłą rzeczy nie mogły one sięgać

to jest definitywnie wykluczone

Napisany przez: kmat 29/08/2020, 20:41

GSR

Nie wiemy w ogóle którędy w tym regionie przebiegały izoglosy różnicujące słowiańszczyznę wschodnią i zachodnią. Dziś one:
1) Pokrywają się z granicą językową polsko-ukraińską,
2) Występują łącznie.
Wątpliwe aby tysiąc lat temu też tak było.

Zły przykład, to jest dużo późniejsza zmiana, nie przedpaństwowa.

Białoruś objęło. I nawet południową Rosję

A to wiadomo.

Słowiańszczyzna Zachodnia i Wschodnia to kategoria językoznawcza, nie archeologiczna.

Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. Podział Słowiańszczyzny poprzedził wytworzenie się organizmów państwowych. Derewlanin i Słowienin Ilmeński mówili bardziej podobnymi dialektami niż Derewlanin i Wiślanin, analogicznie Wiślanin i Redar bardziej podobnymi niż Wiślanin i Derewlanin. To oznacza, że w okresie V-X wiek, gdy te różnice się kształtowały, częstotliwość kontaktów międzyludzkich wewnątrz poszczególnych stref musiała być większa niż pomiędzy nimi. Ci ludzie mogli mieć jakąś mętną świadomość, że np. ci na zachodzie są dla nich bardziej obcy i jacyś tacy bardziej do siebie podobni, co mogło być źródłem jakiegoś kolektywnego egzonimu typu Lędzianie/Lęchy.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 29/08/2020, 22:29

ale nie w xI wieku. O tym pisałem.


Przykład dotyczy 11 wieku. Chodzi o rozpad języka słowiańskiego. Od roku 900 do 1100. W 10 wieku Czesi mówią Praga w 12 Praha. To samo jest na Rusi południowej. Północna tylko częściowo i nieco później w to weszła. Bo np w białoruskim



ale nic o tym nie wiadomo. Przeciwnie. Literackie przekazy zgodnie potwierdzają poczucie wspólnoty i wspólne pochodzenie.


ale dyskutant uważa zupełnie co innego. On widzi w swej wizji dwa osobne etnosy z odrębnymi językami zanim powstały państwa


Nie wedle PVL

Napisany przez: Drakkare 29/08/2020, 22:40

Albo wschodnia i zachodnia

Napisany przez: Drakkare 29/08/2020, 22:46

Pytanie czy nie było kontinuum dialektalnym - jak język polski w RON czy 2RP gdy był wzajemnie w pełni zrozumiały od zachodniej do wschodniej granicy z odróżnialnymi akcentami.

Napisany przez: dopler 29/08/2020, 23:50

Gniewko - o różnych "Bełżcach" pisał już Długosz
Pod Lublinem jest ewidentnie średniowieczna wieś "Bełcząc"
Nazwy wodne to często najtrwalsze nazwy.
Sugeruję Ci abyś mniej wypowiadał się z pozycji wszechwiedzącego - bo to bardzo infantylizuje rozmowę. Każdy ma prawo nie wiedzieć lub tworzyć nowe teorie.

Kwestia Wiślanie - Lędzianie, owszem jest stara, była krytykowana - ale tylko za pomocą dość słabych, albo raczej zbyt szczegółowych opracowań, nie uwzględniających możliwość istnienia wspólnego w jednej grupie plemion. Dodając do tego panowanie czeskie łatwo można obie grupy zaliczyć do tego co łączymy z Polanami. Tym bardziej że ta teoria załatwia kilka kwestii jednocześnie. Zresztą dostarczanie do Pragi towarów z Krakowa (od Rusów) też fajnie do tego pasuje. Opracowania zamiast szukać cech wspólnych legend i relacji raczej szukają sposobów dzielenia.

Nestor nie utożsamiał Lachów z Polakami, lecz raczej z Lędzianami (wchodzącymi w skład Polan) - dokładnie analizował to Labuda. Dlatego używał tej nazwy w kontekście całości - czyli łącząc dwa znaczenia - nazywał wszystkich nazwą najbliższą, taki rodzaj "etykiety na pudełku" choć w środku są różne cukierki. Niezależnie od tego czy było to panowanie czeskie czy już polskie było to jednak ziemia władcy, pod jego specjalną kuratelą.

Czerwienne od czerwi - skończmy z tym absurdem. Dlaczego nie bartne, rybne albo grochowe ?!?!

Napisany przez: DGP 30/08/2020, 7:03

@GSR

Ale NIE powtarzają się ZUPEŁNIE na Wschodzie i o to przede wszystkim chodzi! Kolejny temat to zagęszczenie tych nazw. Jedna nazwa to nie jest to samo co dziesięć nazw.


W którymś następnym poście przedstawię również ślady wędrówki Słowian wg toponimów Nalepy, to jest kwestia do dyskusji, może tak było, a może nie - dlatego wrzucam to na forum. Poza tym warto zwrócić uwagę, że na trasie wędrówki będzie tych nazw mniej, w regionie zamieszkałym dłużej będzie ich więcej.


Nie można wykluczyć, że część tych nazw jest późniejsza, ale na pewno nie wszystkie - to byłoby absurdalne twierdzenie. Co do Bełżca (wsi i rzeki) przy źródłach Bugu, to raczej mało prawdopodobne, żeby były późniejsze. Andrzej Janeczek ("Polska ekspansja osadnicza w ziemi lwowskiej w XIV—XVI w.") podaje, że we wsi Bełżec (tej właśnie) występują jedynie imiona ruskie. W najbliższym mieście - Złoczowie jest pół na pół. Kto miałby nazwać tę rzekę Bełżec? Rusini? Miastowi przyjezdni Polacy w 14-15 wieku? I to nie z Lubelszczyzny, tylko np z Mazowieckiego, gdzie Bełżców nie ma? Śmiem w to bardzo mocno wątpić. Bełżec to 14 km rzeka, która płynie przez gęsto zaludniony teren. Teren gęsto zaludniony od czasów najdawniejszych. Ok, załóżmy, ze Polacy chcieli rzekę "przechrzcić". Ale po co? Kto tak wtedy robił? Znowuż ci Polacy ze Złoczowa? Bo przecież nie ze wsi, teren wiejski był zamieszkany (gęsto) przez Rusinów.
W okolicy Drohobycza praktycznie nie było polskiego osadnictwa w wieku 14-15, a wszystkie (dosłownie) rzeki w tamtej okolicy wg Nalepy są zachodniosłowiańskie i faktycznie - nazwy z Drohobycza nie występują na Wschodzie, tylko w Polsce (i na Bałkanach).
Ok, Pomorzany, a inne nazwy? Naprawdę wszystkie powstały w 6 wieku, albo w 14-15 wieku, ale zupełnie żadna w 9-10 wieku?


Nie widzę związku? Nazwa "Grody Czerwieńskie" przecież prawie nic nie znaczy. To bardziej symbol zachodniej słowiańszczyzny na wschodzie, niż cokolwiek innego.


Wyjaśnij pełnym zdaniem. Skoro w ogóle trudzisz się pisać, to czy mógłbyś to uzasadnić? To jest forum, a nie gra w ping-ponga.


@dopler

Na starej mapie 18-wiecznej widnieje jako "Belzące". Jest też Bełcząc na północ od Narwii (niem. Belzonzen), rzeka Bełcząc (Białka), a na Pomorzu Zachodnim Bielice (niem. Belz). Z tym, że Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego o ile dobrze pamiętam, podaje (dość dziwnie w mojej opinii), że nazwa ta nie pochodzi od rdzenia 'bełz', czyli 'bielić się, błyszczeć', tylko od 'bełch, bełk' oznaczającego 'bełkotać, bulgotać'. Osobiście miałbym wrażenie (być może mylne, nie jestem językoznawcą), że część "Bełczów" np. Bełcz Wielki (niem. Oderbeltsch) pochodzi od 'bulgotać', a część od 'bielić się'.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2020, 10:56

Sorry! Żadnych argumentów nawet tych rzekomo słabych nie przytoczyłeś i nie obaliłeś. Tymczasem jest to pomysł zupełnie sprzeczny ze źródłami. Stad też nie ma sensu się nim zajmować


Nazwa grody czerwienskie nic nie znaczy? Co to za pomysł kosmiczny😁


no ale co z tego??

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 30/08/2020, 13:45

Ja jestem laikiem, ale nawet ja to wiem.
Idź i sobie poczytaj PVL.

Cytuję z pamięci:

Szedł Włodzimierz ku Lachom i zajął Czerwień, ,,, i inne grody.

Gdzie tu padają Grody Czerwieńskie? Tak samo, jak nie istnieje Ziemia Lubuska, to jest wymysł po 1945 roku.

Napisany przez: wysoki 30/08/2020, 14:11

Jeśli ziemia lubuska nie istniała przed 1945 rokiem, to co znaczy określenie terra lubucensis?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2020, 14:32

Wypowiedz z serii nic nie wiem ale się wypowiem. Sprawdź zanim kolejnego babola walniesz - PVL pod rokiem 1018 i 1031.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 30/08/2020, 16:19

A gdzie się pojawia?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2020, 18:21

kasztelania i diecezja lubuska obejmujące obszar tego co dzisiaj jest ziemią lubuską pojawiają się od około połowy wieku 12 Przy czym w skład kasztelanii wchodziła ziemia lubuska sensu stricto czyli lubuski okręg grodowy. Na ten temat jest szereg artykułów prof. Labudy, Rymara, Sporsa. Wchodzenie w dyskusję bez ich lektury nie wydaje Ci się zabiegiem ryzykownym??




ciężar twojej wypowiedzi przygniata mentalnie

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2020, 18:38

w tym artykule nie ma ani słowa o Bełżcu.... Może to nam wyjaśnisz?



konkrety poproszę. Bo ja twierdzę, że pomysł został całkowicie obalony i jest sprzeczny ze źródłami zaś ci badacze którzy go głosili nigdy do niego nie wrócili. Twierdzenie o słąbych opracowaniach to zwykłe zmyślenie....


jeszcze tylko brakuje tu króla Kraka i bajka będzie cała...



Dokładnie to wyżej obalałem tezy Labudy - przy pomocy Powierskiego. Dosyć obszernie i na tyle wymownie, że przechodzenie nad tym do porządku dziennego i powrót do Labudy jest nieco spóźnione

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 30/08/2020, 18:51

A nie było to po prostu Biskupstwo Lubuskie?
Kiedyś właśnie próbowałem znaleźć Ziemię Lubuską, wprawdzie nie w lekturze, a w internecie, i wtedy wyszło mi, że nie istnieje.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2020, 18:55

nie tylko biskupstwo skoro istniała kasztelania lubuska, kasztelanowie lubuscy i okręg grodowy lubuski... Zresztą sprzedany przez Rogatkę...


nawet w wikipedii stoi...

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 30/08/2020, 20:18

Ale ta sprzedaż Brandenburgii nie dotyczyła Kasztelanii Lubuskiej, ani Okręgowi Grodowemu Lubuskiego, ale Biskupstwa Lubuskiego, czy nie?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2020, 21:49

To była sprzedaż okręgu grodowego wraz z samym Lubuszem

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 30/08/2020, 22:42

A jak się różniły granice tych trzech jednostek:
okręg grodowy, kasztelania, biskupstwo?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 30/08/2020, 23:38

Różnie bywało.




A któż inny skoro Bełz był jedną ze stolic księstwa wołyńskiego?

Napisany przez: DGP 31/08/2020, 8:47

@GniewkoSynRybaka

To z tego, że twoje wypowiedzi przekroczyły ostateczną granicę absurdu. Wcześniej sam pisałeś, że toponimy Nalepy występują również na Bałkanach i nad Dunajem i coś z tego wynikało, no ale z tego, że toponimy te nie występują na Wschodzie już nic nie wynika?


I co jeszcze? Staniesz na uszach, żeby udowodnić, że parafrazując klasyka "niczego nie było"? Może powiesz jeszcze, że to Rosjanie zakładali w USA liczne miejscowości "Warszawa", bo Warszawa była była jedną ze stolic podległych im "księstw"? To jest niewiarygodny wręcz poziom natężenia absurdu. Nazwa Bełżec jest tak bardzo bliska Rusinom (Ukraińcom) i tak swojsko brzmi w ich wschodniosłowiańskich uszach, że wieś dzisiaj nie nazywa się już Bełżec, tylko Honczariwka/Honczarówka. Poza tym jakbyś raczył zauważyć Bełz to jednak nie to samo co Bełżec. Gdzieś uciekło ci '-żec'. Może jednak chodzi o lubelskie, a wręcz nadwiślańskie Bełżyce? Może chodzi o zachodniosłowiańskie "procesy językowe", które z Bełza zrobiły Bełżyce i Bełżec? No i czy naprawdę sądzisz, że Rusini nazwali jedną jedyną wieś na całej wielkiej Rusi 'Bełżec' na cześć jednej ze stolic księstwa wołyńskiego? Tylko tam u źródła Bugu i nigdzie indziej? Na całej Rusi nie ma ani jednego(!) Bełza/Bełżyc. Najbardziej na wschód wysunięty toponim to jest własnie ten, o którym mówimy.


Najwidoczniej masz problem z czytaniem map. Jak wyraźnie widać na załączonym obrazku w 15 wieku wg Janeczka Bełżec już istniał, a więc nie został założony przez polskich XV wiecznych osadników jak nonszalancko sugerowałeś wyżej. Po drugie sam Bełżec i cała okolica Bełżca to w XV wieku ziemie w 100% ruskie. W najbliższej okolicy nie było żadnego Polaka, który mógłby nazwać rzekę Bełżec i wieś Bełżec.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 11:08

Rusini przez wieki używali nazwy Bełz i nawet nie zmienili jej fonetyki na Bołz. Stąd twoje założenie jakoby Rusini nie mogli założyć wioski Bełżec nie ma żadnego językowego uzasadnienia.

A gdzież ja napisałem że to samo? Proszę o cytat .. oczywiście że Bełżec to nie Bełz bo jak sama końcówka wskazuje Bełżec to nowy, mały, pochodny, wtórny Bełz.


I co z tego? Mało to wsi zmieniło nazwy przez wieki?


Naprawdę widzisz w tym coś dziwnego? Ja nie widzę bo nie ma w tym nic dziwnego. Wieś wzięła nazwę od grodu w niezbyt dalekiej okolicy.


To ty prowadzisz krucjatę za pomysłami Nalepy których, pragnę ponownie przypomnieć ŻADEN językoznawca nie uznał. Nie wydaje ci się nieco dziwne, że tak wiekopomne rzekomo odkrycie językoznawcze pomimo upływu 60 lat prawie, nie znalazło ŻADNEGO odzwierciedlenia w pracach kolejnych slawistów? Czyżby spisek? A może jednak jest tak jak twierdzę, i omawiane zespoły nazw nie mają żadnego znaczenia w kwestii rozgraniczenia Słowiańszczyzny zachodniej od wschodniej skoro np pochodzą z okresu kultury praskiej gdy żadnych podziałów stricte językowych Słowiańszczyzny na trzy części nie było? Skoro więc twierdzisz że ja przekroczyłem granice absurdu to uczyniłem w znakomitym towarzystwie całej masy slawistów w tym nawet autochtonistów



Kolejne manipulacja... gdzież ja napisałem o POLSKICH osadnikach???


Mentalny ciężar twoich wywodów przytłacza 🤢🤢🤮🤮 jeśli wieś została założona w 1403 roku to chyba istniała w 15 wieku? A może nie? Bo już się pogubiłem w twoich wywodach 🙈

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 11:24

Dokładnie to napisałem

Nie ma słowa o osadnictwie polskim. Poza Pomorzanami. Niemniej jednak nic nie broni aby przyjąć, że faktycznie polscy namiestnicy Pobuża założyli i Pomorzany i Bełżec. Kto im bronił?

Napisany przez: DGP 31/08/2020, 11:49

@GniewkoSynRybaka

A myśmy nie zmienili Hrubieszowa na Grubieszów, czy miejscowości Horodyszcze na Grodziszcze(Grodzisk?), ani hołoty na gołotę, co tylko dowodzi tego, że w toponimach (czy języku) są zachowane ślady historii.

Ma to chociażby takie uzasadnienie, że od Bugu, aż po Ural nie ma żadnego Bełza, ani żadnych Bełżyc. Nazwa ta występuje jednak całkiem licznie jedynie na obszarze zachodniosłowiańskim, a szczególnie na obszarze, który przedstawiłem na poprzedniej mapie. Skoro Rusini mogli zakładać Bełzy i Bełżyce gdzie tylko chcieli, to czemu nigdzie ich nie zakładali? Może zakładali, ale dziwnym trafem na Wschodzie nie zachował się ani jeden? A może po prostu nigdy ich tam nie było, bo Bełz/Bełżec to nazwa używana tylko przez Słowian Zachodnich?


Zmieniło. Ale dlaczego? Ano dlatego, żeby brzmieć bardziej swojsko, a mniej obco. Przykładowo Polacy przemienili bieszczadzki bodajże "Żołobek", na "Żłobek", żeby nie było zbyt rusińsko. Najwidoczniej 'Bełżec' raził ukraińskie uszy, więc mamy 'Honczariwkę'. Gdyby zmienili nazwę na 'Iwano-Frankiwsk', czy Halicz, to od biedy byłoby jeszcze zrozumiałe, ale Honczariwka?


To są jakieś kpiny.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 11:58

Niestety nie dostrzegasz różnicy między skopiowaniem nazwy a jej samodzielnym używaniem. A to różnica zasadnicza,



no i jeszcze pozostało wykazać że wszystkie zmiany nazw miały charakter dostosowawczy do danego języka pomimo braku zmiany etnosu. Jak powiedziałem twoja argumentacja przytłacza mentalnie. Jakoś innych nazw obcych nie zmienili 🤢🤢🤮🤮


Od kiedy?


No to zdecyduj się czy są zachowane czy też rażą i nie są zachowane


Wyjątkowo trafna samokrytyka z twojej strony tylko szkoda ze tak późno

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 12:45

a poza tym wyraźnie stwierdziłem


ci z czasów Chrobrego i Mieszka II.

Napisany przez: DGP 31/08/2020, 12:49

@GniewkoSynRybaka

Nazwa Bełz/Bełżec w żadnym miejscu na Rusi nie była ani samodzielnie używana, ani kopiowana, bo zwyczajnie nie ma po niej śladów. Twierdzenie, że tylko w tym jednym miejscu Rusini skopiowali nazwę Bełżec i nigdzie indziej jest dość absurdalne.


Etnos nie ma żadnego związku z tematem. To jedynie twoje absurdalne założenie, które sam przed sobą uznałeś za dogmat. Założenie dokładnie tak samo absurdalne jak to, że nazwa 'Lachy' mogła przylgnąć jedynie do organizmu politycznego, a nie mogła przylgnąć chociażby kierunku świata, że Lachy to po prostu "tamci na zachodzie", czy "tamci gdzieś nad Wisłą". Albo to, że podział słowiańszczyzny na wschód, zachód i południe nastąpił natychmiast i nie mogło być mowy o nawet krótkim okresie przejściowym, w którym dwie grupy (zachodnia i południowa) były bliżej siebie, co jednak nie przeszkadzało ci później lansować tezę, że żadnego podziału słowiańszczyzny w erze przedpaństwowej nie było. Czy może jednak był? Nie miałeś odwagi zadeklarować się jasno.

Cała reszta jest niepoważna.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 13:12

a jakim innym miejscu Rusi znajdował się Bełz - stolica okręgu grodowego a potem księstwa?? Dziwne i to mocno jest to, że tego nie dostrzegasz - świadczy to o daleko posuniętym doktrynerstwie twoich pomysłów.

Bełz nie był stolicą podległego księstwa tylko zwykłego księstwa nikomu nie podległego. A jego mieszkańcy nie mieli żadnych zastrzeżeń do nazwy swojej stolicy. to była ich rdzenna stolica, własna, ukochana. Więc mogli ją sobie jako nazwy używać do woli.... Warszawa nie była ani stolicą USA ani Rosji. Lepszym przykładem jest Berlin, będący nazwą czysto słowiańską ale powielaną nie przez Słowian ale przez Niemców patrz np:





miałem odwagę oraz zadeklarowałem. Podziału językowego Słowiańszczyzny na wschodnią i zachodnią nie było. Były podziały dialektalne które niekoniecznie miały cokolwiek wspólnego z przyszłymi podziałami językowymi


takowego bytu i okresu nie było. Bo niby kiedy? Przed przybyciem Węgrów? Po ich przybyciu? Na jakiej zasadzie? To trzeba wykazać a nie a priori zakładać



mogła przylgnąć nawet do mysiej kichy..... Problem, że nie ma w źródłach śladu tego przylgnięcia. W źródłach dotyczących użycia terminu Lachy występuje ten termin jako etnonim a nie pojęcie geograficzne (Radymicze pochodzą z RODU LACKIEGO, a nie z obszaru lackiego). Nie pisałem o organizmie politycznym. Pisałem o historycznej grupie plemion Niżu Polskiego która NIE TWORZYŁA organizmu politycznego.


Gdzie napisałem, że NIC nie wynika??? hospodi pomyłuj

Napisany przez: DGP 31/08/2020, 17:37

@GniewkoSynRybaka

Masz na to potwierdzenie w źródłach?


Wspaniała lista Berlinów. Ok, ok. Załóżmy, że nie jest to aż tak absurdalny pomysł i faktycznie Rusini nazywali swoje miejscowości Bełz i Bełżec tak samo jak Niemcy robili to z Berlinem. Niemcy założyli w USA raz, dwa.. trzydzieści siedem Berlinów. A ile Bełzów założyli Rusini? Chwila... ano żadnego. Nic. Zero. Rusini tak bardzo kochali swoją "rdzenną" stolicę, mogli sobie używać tej nazwy do woli... ale nie nazwali ani jednej wsi na jej cześć. Tymczasem w Polsce Bełzów i Bełżców trochę się zachowało. Idąc dalej twoim tokiem myślenia należałoby zapytać - jak to możliwe, że w Polsce Polacy nazywali miejscowości Bełz i Bełżec na cześć ukochanej "rdzennie rusińskiej" stolicy Rusinów? Polacy bardziej kochali rusiński Bełz, czego dali dowód w większej ilości nazwanych miejscowości Bełz? Natomiast Rusini nazwali Bełzem tylko jedną jedyną? To jest absurd.


Ale mam rozumieć, są ślady w kronikach dowodzące miłości Rusinów do Bełza? Są też w źródłach ślady po dowodach tej miłości w postaci dziesiątek Bełzów i Bełżców pod Kijowem, Czernihowem, Nowogrodem, Łuckiem i Włodzimierzem?

Niestety tych nazw tam nie ma. Ani jednej.


Mówisz o Bełzie, który większość językoznawców (wszyscy?) i historyków uznaje za miasto i nazwę zachodniosłowiańską? Rdzenna, własna i ukochana? A może po prostu ich skarb Ich własny. Skarb Ale oczywiście skarb rdzenny dla Rusinów, bo przecież nie dla tych paskudnych Polaków.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 19:44

[...]

a co złego w jednej? Nie chodzi o wszystkich Rusinów ale Rusinów z księstwa Bełskiego.... Jak duże było księstwo bełskie i jak wiele w nim się kreowało nowych wiosek? Porównujesz minimalne procesy osadnicze na obszarze kilku powiatów z kolonizacją niemiecką w USA?


no chyba nazwali... o niej rozmawiamy... bo to Bełżec....



mówimy o Rusinach z księstwa bełzkiego. Nie o wszystkich Rusinach.. Skoro ustanowili stolicę w Bełzie to chyba nie z nienawiści do tego lackiego grodu.... To tak trudno dostrzec?


Oczywiście że rdzenna.... przecież nie chodzi o etymologię... chodzi o rdzenność księstwa bełskiego w systemie politycznym Rurykowiczów... Od roku 1030 Bełz jest integralną częscią Rusi a potem od połowy wieku 11 księstwa wołyńskiego - w końcu zaś od końca 13 wieku stolicą księstwa bełskiego. A więc był rdzenną stolicą tego księstwa. Nie miał nic wspólnego z Polakami.


a kiedyż było to miasto zachodniosłowiańskie? Czy Berlin jest od 13 wieku miastem słowiańskim tylko dlatego, że jego etymologia jest słowiańska?

edycja polegająca na usunięciu zbędnej treści. Sz. II

Napisany przez: DGP 31/08/2020, 20:04

@GSR

Czyli jesteś pewien, że to Rusini nazwali Bełżec Bełżcem, a nie żadni zachodni Słowianie? Poproszę źródło i cytat. Czemu nie ujawniłeś tej informacji na samym początku naszej dyskusji? Uniknęlibyśmy bezsensownej przepychanki i bałaganu w komentarzach.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 20:07

a gdzie powiedziałem, że jestem pewien.. jestem pewien że nie było żadnej z wymyślonych przez ciebie przeszkód aby to uczynili. Serio temat dla ciebie za trudny. Wymyślasz dziesiatki pseudoargumentów przeciwko MOŻLIWOŚCI założenie wsi Bełżec przez Rusinów z księstwa bełskiego. A ja sie zabawiam ich obalaniem. A ty nawet nie rozumiesz o czym rozmawiamy

PS
oczywiście księstwo bełskie powstało nie w końcu wieku 13 ale w końcu 12. Istniało do chwili zajęcia przez Mazowsze

Napisany przez: DGP 31/08/2020, 20:20

@GSR

No właśnie w tym miejscu. Twierdzisz, że rozmawiamy o Bełżcu założonym przez Rusinów.


No ale tego nie uczynili, bo nie ma na to żadnych śladów. Na terenie Rusi nie występuje żaden Bełz, ani żaden Bełżec. Natomiast są Bełzy i Bełżce w Polsce. Temat Bełza i Bełżca uważam z za wyczerpany. Ktoś kto przebije się przez te posty z pewnością wyrobi swoje własne zdanie.


Coś ci się pomieszało. Jedyne co obaliłeś, to swoją wątpliwą reputację.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 20:28

twierdzę że to jest możliwość której zaprzeczasz bo wyraźnie w poście 174 dziś (!) wskazałem cytuję:

czyli zakładam różne warianty



no właśnie występuje.... I Bełz i Bełżec, oba na Rusi



więc nie dostrzegłeś, że obaliłem.... na przykładach których zapewne nie analizowałeś

Napisany przez: Drakkare 31/08/2020, 21:11

To rzeczywiście niezły poziom absurdu.
Twierdzisz, że niemieccy osadnicy w USA używali nazwy Berlin jako słowiańskiej???

Przyznam, że nie bardzo rozumiem też czego ma dowodzić ten "Bełżec"?
Osadnictwa polskiego sprzed XV wieku w grodach czerwieńskich?
No to trochę nie bardzo skoro zostały podbite przez Włodzimierza w X wieku.
Nie sądzę też by dało się odtworzyć podziały etniczne z tego okresu - bo one wynikły podziałów administracyjnych (Korony vs. księstwa halickiego i litewskiego)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 31/08/2020, 21:39

Odwrotnie... osadnicy używali nazwy Berlin czyli nazwy stolicy Niemiec jak własnej oryginalnie szkopskiej, choć była etymologicznie cudza. A więc istnieje teoretycznie możliwość, że jacyś Rusini ze stolicy księstwa bełskiego (Bełza) założyli mały Bełz (Bełżec), nie myśląc, że to nazwa pochodząca etymologicznie od zachodnich sąsiadów.


wedle Nalepy tego dowodzi wraz z kilkoma czy kilkunastoma innymi. Moim zdaniem TA KONKRETNA nazwa może równie dobrze być nadana przez Rusinów albowiem Bełz był stolicą lokalnego księstwa ruskiego.

Napisany przez: DGP 1/09/2020, 10:08

@GSR

No właśnie nie "równie dobrze". Teoretyczna możliwość 1/1000 to nie jest to samo, co teoretyczna możliwość 1/10. Gdyby prawdopodobieństwo wystąpienia zachodniosłowiańskiego Bełżca (załóżmy, że ktoś potrafiłby to obliczyć) było 100x większe, niż rusińskiego, to czy byłoby "równie dobrze"? Nie. Nie byłoby.
Na początku pomysł Bełżca nazwanego tak przez Rusinów wydawał mi się herezją, ale może faktycznie nie jest to aż takim absurdem. W takim razie należy się zastanowić co przemawia za rusińskim Bełżcem, a co za zachodniosłowiańskim? Temat tego konkretnego Bełżca i tej okolicy jest bardzo ważny dla rozważań o zasięgu zachodniej słowiańszczyzny, także warto poświęcić mu dłuższą chwilę uwagi.

Zatem co przemawiałoby za tym, że to Rusini założyli Bełżec? Czy są ku temu jakiekolwiek inne przesłanki, niż "teoretyczna możliwość", że Rusini nazwali wieś na cześć stolicy swojego księstwa?

Napisany przez: P.Mroczkowski 1/09/2020, 21:09

Bełz został stolicą księstwa w roku 1170.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 1/09/2020, 21:45

wyżej to już prostowałem




chodzi bardziej o to, że Nalepa nie prześledził historii poszczególnych toponimów.

Napisany przez: tellchar 4/09/2020, 8:27

Fascynująca ta dyskusja o Bełzie, Bełżcu i Bełżycach. Z tego co czytałem to punktem wyjścia jest stwierdzenie, że "Bełz" to nazwa zachodniosłowiańska - Aleksander Brückner twierdził, że "bełz" pochodzi od bełzy (bełży) się, ‘bieli się’, które zachowało się tylko w polskim. Ale np. Stanisław Rospond twierdzi, że nazwa ta może pochodzić też od ukraińskiego belz – głęboka zarośnięta dolina potoku (S.Rospond, Słownik etymologiczny miast i wsi PRL, Wrocław 1984, s. 22.).


A druga sprawa:

Jakie to ma znaczenie dla Grodów , gdy weźmie się pod uwagę fakt, że Bełżec został założony pod koniec XV wieku lub na początku XVI wieku?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/09/2020, 13:59

Nie znam podstaw koncepcji etymologiczej Rosponda. Niemniej nazwa Bełz pojawia się pod rokiem 1030 w PVL: „Jaroslaw zdobył Bełz”. W tym czasie trudno mówić o języku ukraińskim. Istniał zespół gear wschodniosłowiańskich przy czym na pograniczu zapewne trwała nieodróżnialna od ogólnosłowiańskiego strefa przejściowa pomiędzy tym zespołem a gwarami zachodniosłowiańskimi. Po wtóre faktycznie znamy Bełzy Bełżce dalej na zachód

Napisany przez: P.Mroczkowski 4/09/2020, 13:59

Szczerze mówiąc, to nie mam pojęcia co ta dyskusja ma wykazać.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/09/2020, 14:22

Pierwotną polskość - wedle autora koncepcji - obszaru wzdłuż Bugu, Górnego Styru, okolic Sanu i górnego Dniestru. To wynika przecież z treści postów.

Napisany przez: DGP 7/09/2020, 16:23

@GSR

To trochę nadużycie tak pisać, bo możesz sugerować jakiś nieumiarkowany polski nacjonalizm gotujący się pod pokrywką. Nalepa nie tyle chciał udowodnić "pierwotną polskość" tych ziem, co słusznie zżymał się na ich "pierwotną ukraińskość". Wystarczy przeczytać pierwsze akapity jego pracy Prapolski bastion toponimiczny w Bramie Przemyskiej i Lędzanie, żeby nie mieć co do tego wątpliwości. Nie chodziło też o górny Styr, czy górny Dniestr, tylko o całe Grody Czerwieńskie, które powszechnie uznawane są za pierwotnie ruskie(?!). Temat górnego Dniestru i górnego Bugu jest wtórny, chociaż sam w sobie bardzo interesujący. A jak można udowodnić, że Grody Czerwieńskie nie były pierwotnie ruskie? Ano udowadniając, że były pierwotnie polskie. Nestora, który nie wymienia nawet Wołynia jako ziemi pierwotnie ruskiej, chyba nikt nie słucha. Nikt też chyba nie ma tyle uczciwości ani odwagi, żeby po prostu dać tam "białą plamę", ew zaznaczyć "obszar przejściowy". Czemu tak jest? Naprawdę nie wiem.

Myślę, że warto dogłębnie wyjaśnić tę kwestię, żeby nie narazić się na oskarżenia o nieumiarkowanie, szowinizm, czy nawet chęć wywołania wojny (czego nie wykluczał autor tego wątku @GustavBecker).

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 7/09/2020, 19:00

błąd logiczny. Mogły być pierwotnie nie ruskie i nie polskie. Po prostu... Pomijam, że używasz terminu Grody Czerwieńskie w oderwaniu od źródeł.


PVL takiego poglądu nie formułuje. Nie ma mowy o czymś podobnym. To jakaś kolejna nadinterpretacja - pomijam, że Wołyń to nie Grody Czerwieńskie (nawet w twoim rozumieniu tego terminu)


??? Twoje fantazje na tematy naukowe są co najmniej dziwaczne

Napisany przez: DGP 7/09/2020, 23:12

@GSR

Termin ma swoje precyzyjne znaczenie, a jakie precyzyjne znaczenie ma termin "Grody Czerwieńskie"?


Jeżeli chcesz udowodnić, że jakieś ziemie nie były "pierwotnie ruskie", to najbezpieczniej jest próbować udowodnić, że były "pierwotnie polskie" (o ile się da). Mówienie, że coś było 'ani ruskie, ani polskie' w praktyce nie ma żadnej wagi.


A czy ja mówię, że Grody Czerwieńskie i Wołyń to jedno i to samo? Nie. Mówię tylko, że jeżeli Wołyń nie był pierwotnie ruski, to trudno, żeby Grody Czerwieńskie były. W takim razie co mediewiści (Nestor) mówią o Wołyniu?


Otwórz pierwszy lepszy (każdy!) atlas historyczny.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/09/2020, 6:16

Kto czyta mapki z atlasów historycznych 🤢🤢🤢🤮🤮🤮 chyba żartujesz. To jest dobre w przedszkolu Bp już w szkole podstawowej stwierdziłem że mapki obrazujące wczesne średniowiecze to nie źródła wiedzy a jedynie swobodne ilustracje plus fantazje

Na temat grodów Czerwieńskich już się wypowiadałem i wyjaśniłem że twoja wikipedyczno atlasowa interpretacja nie ma nic wspólnego ze źródłami

Alogiczny nonsens


Zlituj się w końcu przecież to nonsens. Po tym wszystkim co napisali na ten temat naukowcy ty twierdzisz, że nie ma to wagi??

A czy ja twierdze ze mówisz?? 😂😂

Napisany przez: DGP 15/09/2020, 8:12

@GSR

A kto rysuje mapki w atlasach historycznych? Przedszkolanki? Czy może jednak historycy? Kto podpisuje się pod fantazjami typu "wschodniosłowiańscy Chorwaci", czy "granica Grodów Czerwieńskich na Sanie"? Pan Rysiu? Pan Marek z Kielc?


Skąd niby znasz moją interpretację, skoro nigdy jej nie przedstawiałem? Wikipedyczno-atlasowa interpretacja, to jest interpretacja peerelowska (granica na Sanie, Lwów poza Polską), a nie moja.


Ależ oczywiście. Nie ma to żadnej praktycznej wagi. Dowód? Ano nic z tego nie przeniknęło do powszechnej świadomości. Nikomu nie chciało się przeredagować atlasów historycznych, tylko wszędzie i wciąż klepane są te same bajki. Wygląda więc na to, że "to wszystko co napisali na ten temat naukowcy" nie ma (póki co) żadnego praktycznego znaczenia. Być może własnie to rozumiał Nalepa? Może wiedział, że argumentu "ani wasze, ani nasze" nikt nie posłucha, bo jest to w praktyce żaden argument. Natomiast pra-polskie hydronimy to już zupełnie inny temat, inna waga, znacznie większa siła przebicia.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 15/09/2020, 11:12

przedstawiałeś ale widocznie nie pamiętasz


zlituj się...


serio.... myślałem, że faktycznie jednak nie rozprawiamy na poziomie przedszkolnym ale ty uparcie zmierzasz w tę stronę


nie ma zadnych prapolskich hydronimów

ogólnie szkoda czasu na dyskusje z tobą skoro podałem już klika miesięcy temu podstawową literaturę, Nic tylko siąść i przeczytać. Niestety zamiast tego weryfikujesz wymysły Nalepy przy pomocy jakiś onirycznych mapek z atlasów historycznych oraz przy pomocy podręczników. I do tego jeszcze się tym chlubisz.... Jak mówię o nauce ty przeskakujesz na świadomość historyczną społeczeństwa jakoby ona była kolejnym kryterium wiedzy naukowej. Wszystko to staje się nudne

Napisany przez: DGP 16/09/2020, 18:12

@GSR

Skoro dość mętnie negujesz(?) istnienie podziału Słowian w erze przedpaństwowej, oraz nie widzisz sensu w toponimii jako takiej, no to trudno, żebyś nagle zaczął uznawać prapolskie hydronimy.


Weryfikuję pomysły Nalepy wyszukując na dużym obszarze nazwy, które on uznawał za zachodniosłowiańskie. Przykładowo Sopot nie występuję między Bugiem, a Uralem, a więc ciężko uznać Sopot za nazwę wschodniosłowiańską. Sopot zasadniczo występuje tylko w Polsce i na Bałkanach, więc uznaję Sopot za nazwę najprawdopodobniej zachodniosłowiańską (i południowosłowiańską). Reszta twojej wypowiedzi to jest ordynarne kłamstwo i skandaliczne pomówienie.


Ja marzyłbym o rozprawianiu na poziomie przedszkolnym. Przedszkolaki cechuje szczerość intelektualna, której tobie niestety brakuje. Jedna rzecz to słuszne i sprawiedliwe wytknięcie błędu (jak w przypadku Bełżca - chyba faktycznie istnieje prawdopodobieństwo, że założyli go Rusini), a druga rzecz to bezsensowne kopanie się po kostkach, lub wręcz uciekanie się do kłamstw, co niestety zdarzyło ci się nie pierwszy raz (przychodzi mi do głowy przynajmniej jeszcze jeden taki przypadek).

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/09/2020, 22:41

lekceważenie podstawowej literatury naukowej jest oczywiście nieistotne.


czyli nie jest to nazwa prapolska siłą rzeczy. A na wschodzie nie występuje z prostego powodu, produktywność tej nazwy widocznie tam zanikła przed stabilizacją osadnictwa.


nauka neguje istnienie prapolskości w epoce przedpaństwowej.


jeśli to twoje marzenie to rozprawiaj na jakim chcesz poziomie.

dla zainteresowanych warstwami toponimii słowiańskiej

Napisany przez: mmmmmm 17/09/2020, 8:08

Gniewko, synu rybaka, a może jednak byś rozwinął tą ciekawą myśl, ponieważ "zlituj się" nie jest żadnym argumentem, a wręcz lekceważeniem czytelników tej ciekawej dyskusji.

Napisany przez: P.Mroczkowski 17/09/2020, 10:01

Jeśli chodzi o takie sprawy jak osadnictwo, to pierwszeństwo ma archeologia. Toponimia powinna pełnić role pomocniczą, ustalanie jakichkolwiek podziałów "państwowych" czy "plemiennych" na podstawie tylko i wyłącznie toponimów jest absurdalne.

Napisany przez: sirdaniel 17/09/2020, 10:13

Dyskusja tylko trochę ciekawa. Była by ciekawsza, gdyby gniewkosynrybaka, nie zmieniał zdania, nie obrażał dyskutanta, nie rozciągał wątku na kilkadziesiąt stron niepotrzebnych przepychanek i w końcu gdyby nie stawiał koronnego argumentu takiego, że przeczytał kilkanaście książek - więc dlatego ma rację, a i że atlasy i archeolodzy się mylą. Czy GSR ma jakieś swoje publikacje?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/09/2020, 13:51

Jeśli uważasz że gdzieś zmieniłem zdanie to pokaż to albo zamilknij bo ja twierdzę, że nie zmieniam zdania. Co najwyżej poszerzam argumentację.


No sorry To jednak ja ustalam co jest potrzebne w mojej dyskusji a nie czytający. Czytający nie musi czytać wszystkiego. W czym problem aby pominąć to co mniej interesujące??? Zresztą sam dyskutant ostatecznie przyjął mój punkt widzenia w rozwlekłej faktycznie wymianie poglądów na temat Belza. Tak więc finalnie kilkadziesiąt stron przepychanek okazało się KLUCZOWE


Trudno nie stawiać w dyskusji argumentu, który faktycznie jest KORONNY i zamykający polemiki. Otóż nauka ma to do siebie że polega na kumulacji wiedzy i osiągnięć. A skoro znam cała literaturę przedmiotu to mam prawo się na to powoływać w sytuacji gdy dyskutant próbuje na nowo wynajdywać koło które jest już dawno wynalezione przy czym jego koło jest felerne bo kanciaste... Pomijam już, że moja wiedza wynikająca z lektur powinna teoretycznie pomóc dyskutantowi, któremu podsunąłem całą litanię tytułów i autorów do zapoznania... To chyba mega uczciwe? Gdyby się dyskutant przyłożył, to z upływem czytania nabyłby tej samej wiedzy co ja i w końcu potrafiłby odróżnić krytycznie które jego pomysły mają sens a które są po prostu kuriozalne i szkoda na nie klawiatury. Zapoznanie się z literaturą ponadto pozwala UNIKNĄĆ rozwlekłości która tak ci nie pasuje. Otóż gdy obaj dyskutanci dysponują odpowiednią bazą wiedzy nie trzeba wałkować kwestii podstawowych i wiedzy notorycznej. Można się skoncentrować na sprawach rzeczywiście spornych a nie tym jaki był np południowy zasięg Grodów Czerwieńskich. Znając na wyrywki PVL nie poprowadzisz granicy tego "obiektu" źródłowego na południe od Bełza skoro wiesz, że Jarosław Mądry zdobył Bełz w roku 1030 a Grody Czerwieńskie rok później. Jeśli przyjmujemy, że gród Czerwień leżący na północ od Bełza był ośrodkiem Grodów Czerwieńskich (Są też inne, choć dosyć fantastyczne opcje) a Bełz nie był częścią wspomnianych Grodów to jasnym się staje, że obszary dalej na południe tym bardziej nie były ich częścią.


zmieceniem czy atlasy się mylą czy nie ale jest dla każdego w miarę otrzaskanego w mediewistyce zupełnie jasne, że atlasy nie są źródłem wiedzy i powoływanie się na mapki jako argument w dyskusji specjalistycznej świadczy o kompletnej nieznajomości metodologii. Mapki bowiem POLITYCZNE obrazujące GRANICE LINEARNE to twory w przeważającej części wynikłe z fantazji rysowników którzy musza zobrazować coś czego faktycznie nie wiemy. Mapki oparte o realne fakty źródłowe byłyby w zasadzie białymi plamami na kartce. Byłyby praktycznie PUSTE

A jeśli gdzieś dostrzegasz argument jakoby archeolodzy się mylili to nie u mnie bo w tej dyskusji to ja się powołuje na archeologię a dyskutant ją bagatelizuje . Czyli mój krytyk nie odróżnia moich postów od postów dyskutanta. Wyborne 🤢🤢🤢🤮🤮🤮

Napisany przez: mmmmmm 17/09/2020, 14:49

Mapy te są przybliżone, a to nie znaczy, że nieprawdziwe. Niejednokrotnie znana jest historia lokalnych przygranicznych grodów, kasztelanii, miejsca które zwyczajowe określano jako granice i na tej podstawie rysowane są mapy. Przyjmuje się że granica Małopolski przypadała w Tatrach mniej więcej tak jak wspólcześnie, że granicą Śląska i Czech były Karkonosze. Wiadomo do kogo należało Kłodzko, a do kogo Bardo, wiadomo gdzie mniej więcej przebiegała granica Prus i Ziemi Chełmińskiej. Te mapy są przybliżone ale oparte na jakichś przesłankach. Nie są wyssane z palca.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/09/2020, 14:55

mapy nie są ŹRÓDŁEM wiedzy ale ilustracją wyrwanych z kontekstu jej aspektów podlanych fantazją rysownika


najcześciej dla tych czasów - wiek X czy XI NIE JEST ZNANA


co to znaczy: przyjmuje się?? Brak jest jakichkolwiek danych na temat linearnej granicy Małopolski w wieku 10.


NIE NIE WIADOMO. Wedle jednych Kłodzko było czeskie wedle innych polskie, w różnych okresach zresztą różnie.


NIE NIE WIADOMO. Tu akurat jest tyle koncepcji żebyś się zdziwił. Maksymalnie uważa się, że praktycznie cała Pomezania do około 1200 była polska i podlegała już to Mazowszu już to marchii gdańskiej. Wedle koncepcji minimalnej była cała pruska. Jedni widzą granicę kasztelanii chełmińskiej a rzece Osie inni widzą ją kilkadziesiąt km dalej na północ w ziemi płowęskiej.


niestety w 60-80% są wyssane

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/09/2020, 15:05

i podsumowanie samego Powierskiego

Napisany przez: sirdaniel 17/09/2020, 15:08

No i jak zwykle konfabulujesz i wykręcasz kota ogonem. Taka jest dyskusja z Tobą.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/09/2020, 15:11

Po prostu przytocz moje wypowiedzi z tego wątku drogi Watsonie

Napisany przez: Drakkare 21/09/2020, 22:25

Napotkałem hipotezę mówiącą, że ten fragment Geografa Bawarskiego opisuje plemiona na szlaku bursztynowym od państwa wielkomorawskiego do Bałtyku.
Występujący tu Zeriuani zostali zidentyfikowani jako Czerwianie (*Čьrvjane), mieszkańcy ziemi czerwieńskiej:

Hipotetyczne terytoria plemion Bużan i Czerwian(?)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 21/09/2020, 22:47

Najczęściej Zeriuani utożsamia się z Siewierzanami. I faktycznie terytorium Siewierzan wraz z Polanami kijowskimi jest obszarem objętym przez kulturę kijowską. Najstarszą kulturę słowiańską z okresu od 3 do 5 wieku. Siewierzanie istnieli przed wędrówką Słowian. Pojawiają się także na dolnym Dunajem w Mezji około roku 600. Jeszcze dalej dotarli Dregowicze skoro oblegali Saloniki około roku 680.

https://ibb.co/zGWxF8v https://ibb.co/JzgRCGN

Napisany przez: Drakkare 22/09/2020, 13:26

Ale Czerwianie układają się logicznie w kolejno przedstawianych plemionach od południa po Bałtyk:

(32) Chozirozi - Chorwaci
(33) Lendizi - Lędzianie
(34) Thafnezi - Tawnianie
(35) Zeriuani - Czerwianie
(36) Prissani - Prusy
(37) Velunzani - Wołynianie
(38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum - Prusowie między Wisłą a Niemnem


Tu widać, że Lędzianie stanowią problem dla naukowców ze Wschodu (jak dla polskich naukowców Biali Chorwaci) - na tej mapie nie istnieją mimo, że w PVL są terminem obejmującym całą grupę Słowian Zachodnich.
W pracy, z której wziąłem mapkę (i zestawienie Zeriouani=Czerwianie) jest to wskazane wprost - dla historyków ukraińskich i rosyjskich istnienie Lędzian i Białych Chorwatów na jednym terenie jest problematyczne. Ponieważ o Lędzianach wspomina Porfirogeneta (dostarczają dłubanki Dniestrem, a więc żyją w dorzeczu Dniestru) i PVL więc trudno negować ich istnienie.
Dobre spostrzeżenie też w tej pracy (Віталій ЛЯСКА, ЧЕРВЕН ТА “ЧЕРВЕНСЬКІ ГРАДИ”:ІСТОРІОГРАФІЧНІ МІФИ НА ТЛІ ТРУДНОЩІВ АРХЕОЛОГІЇ) - skoro w 981 r. Małopolska nie była jeszcze we władaniu Piastów, a zapewne w strefie Przemyślidów to “Иде Володимиръ. к Лѧхомъ”, “заӕ грады ихъ. Пєремышль. Червенъ. и ины городы” nie mogło dotyczyć Piastów i ogólnie Słowian Zachodnich. Opcje są dwie - albo to określenie etniczne albo przeniesienie terminów z XII wieku na stan w wieku X (wyklucza się pomylenie przez Nestora Czechów z Lachami gdyż miał on dobre rozeznanie plemienne).
Ogólnie - historycy ze wschodu interpolują sytuację po podboju Grodów Czerwieńskich wstecz zakładając, ze późniejsze podziały terytorialne i etniczne wynikają z sytuacji sprzed podboju, co wydaje się oczywistą bzdurą.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/09/2020, 14:04

Pierwszy lud nie ma nic wspólnego z Chorwatami. najpewniej chodzi o dublet Chazarów. Prawdopodobnie wszystkie nazwy kończące się na -rozi to nazwy ludów koczowniczych (Uuilerozi to Bilirowie, Sebirozi to Sabirowie, Chozirozi to Chazarowie a Attorozi - lud najdzikszy, jak to pisze Geograf, to Torcy. Podobieństwo Chozirozi do Chorwatów poza Ch żadne. Żadnych też Tawnian nie znamy. Thafnezi jest to etnonim należący niestety do typowych ἅπαξ λεγόμενον. Prissani to wedle KONSENSUSU naukowego Pyrzyczanie. Tak wielokrotnie zapisywano nazwę Pyrzyc w dokumentach. Zresztą nigdy Prusów nie zwano Prusanami (SIC). Welunzani to Wolinianie. Także wedle konsensusu naukowego. Wolin to inaczej Wieluniec np. w Kronice Wielkopolskiej. Zasadniczo nauka akurat te dwie nazwy od bez mała stu lat umiejscowiła jak podałem i dobrze to uzasadniła.

Wołynianie to inna nazwa Bużan jak pisze PVL ("Bużanie siedzieli nad Bugiem i są zwani obecnie Wołynianami"). Pomijam już że w tej części zapiski nazwy są ułożone alfabetycznie w grupy po 4-5. Wyjaśniają tę kwestię cytowane przeze mnie wielokrotnie artykułu Krzysztofa Tomasza Witczaka i prof. Henryka Łomiańskiego. Dopiero w końcowej części zapiski autor wraca do kolejności mniej więcej geograficznej - Od Chaziri do Lunsizi (ze wschodu na zachód). Nazwa Zeriuani najbardziej przypomina Siewierzan a opis właśnie do nich pasuje.











Niestety autor mapki wrzucił tu pewną konwencję. Bo jak inaczej miał postąpić aby mapka nie była pusta. Tak samo robili kronikarze średniowieczni - wypełniali puste lata zmyśleniami.


dostarczają dłubanki do Kijowa. Sorry nie da się niczego spławić Dniestrem do Kijowa. Lędzanie wraz z Krywiczami oczywiście spławiali jednodrzewki DNIEPREM


Poczytaj najnowszą literaturę prof. Tomasz jasiński, Marzena Matla Kozłowska - obecnie uważa się że Lachowie w zapisce z rok 981 to poddani Piastów. Przyjmuje się także, zgodnie z odkryciami archeologii, iż Czerwień najpewniej wraz z Sandomierzem został zajęty przez Piastów całkowicie osobno i sporo wcześniej niż tzw. Małopolska. To zresztą oczywiste skoro ówczesna tzw. Małopolska w ogóle nie istniała. ten obszar obejmował zupełnie odrębne jednostki osadnicze - krakowską i sandomiersko-lubelską. Oddzielone pasami ogromnych puszcz od Pilicy po górny Wieprz i Bug. Ten stan dualizmu trwa aż do 13 wieku. Dopiero rządy Leszka Białego i jego syna scalają w jeden organizm obszar księstwa sandomierskiego i księstwo krakowskie. Dualizm widać jak na dłoni u Galla (sedes regni principales w Krakowie, Wrocławiu, Sandomierzu, Płocku, Gnieźnie).

Napisany przez: kmat 22/09/2020, 14:16

Jeśli Chozirozi to dublet Chazarów (Chazarcy?), a w tym fragmencie jest jakiś wzorzec geograficzny, to Lendizi to po prostu Wiatycze i Radymicze, jak Lendzeninoi Porfirogenety. Zeriuani jako Siewierzanie też by tu pasowali.

Napisany przez: Drakkare 22/09/2020, 14:39

Chazarowie występują zapewne jako:
(40) Caziri civitates C.

Napisany przez: P.Mroczkowski 22/09/2020, 15:32

(17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
(18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
(19) Zuireani habent civitates CCCXXV. Swireani
(20) Busani habent civitates CCXXXI.

(32) Chozirozi habent civitates CCL.
(33) Lendizi habent civitates XCVIII.
(34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant. Seriwani
(36) Prissani civitates LXX.
(37) Uelunzani civitates LXX.
(38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum

Zuireani, Zeriuani - z geograficznego punktu widzenia chodzi o osadnictwo między Wisłą i Wartą (Zachodnia Wielkopolska, Kujawy, Ziemia
Łęczycka, północne Mazowsze)

Siewierzanie => siewiernyj => wiatr północny także wicher => kuiati => Kujawy.

Pierwszy fragment: Dziadoszanie - Glopeani (nad Obrą) - Zuireani (między Wisłą i Wartą, północne Mazowsze) - Burzanie (pas osadniczy od Trzcianki na północy, Podlasie, Lubelszczyznę, aż po Busk i Pliśnieck u źródeł Bugu.

Drugi fragment: Lędzianie (południowe plemię Bużan) - Rawnici (północne plemię Bużan) - Zeriuani (między Wisłą i Wartą) - Prusowie - Uelunzani (Welteba u Ibrahima ibn Jakuba czyli Pomorzanie) - Bruzi (północna część ludów bałtyckich)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/09/2020, 16:54

nawet na 100% ale występują u Geografa także dublety



Sabirowie to lud turski, tak samo Bilirowie... Attorozi to prawie na pewno Torcy czyli faktycznie lud najdzikszy (Attorozi, populus ferocissimus). Stąd Chozirozi nalezy zestawić z Chaziri (tak jak być może Attorozi z Aturezani czy Thadesi z Dadosezani). Takie dublety w przypadku surowego, kompilowanego materiału z różnych źródeł są czymś zwykłym.


Niech już lepiej mroczkowski pisze o archeologii... Bo serio ktoś mniej odporny zejdzie śmiertelnie od urazu mózgowo czaszkowego gdy przeczyta, że Wielunczanie to Weletaba czyli Pomorzanie.... Glopeani nad Obrą - a dlaczego nie nad Cisą albo Niemnem??? Lędzianie jako plemię Bużan.... po prostu przepyszne.


please.... napisz może artykuł do Slavii Antiqua??

Napisany przez: kmat 22/09/2020, 17:11

Na pewno występują jako Caziri civitates C. Ale nie takie dublety się dawnym geografom przydarzały. Taki Prokopiusz na północnym zachodzie Europy znał dwie wyspy: Brittię i Bretannię.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/09/2020, 17:16

to jest faktycznie materiał półsurowy

część plemion bez liczby grodów. Inne z grodami ale bez słowa HABENT jak w części 2. Z kolei część druga alfabetycznie grupkami po kilka a nie geograficznie. To jest zamrożony proces tworzenia jakiejś większej relacji przerwany i nie kontynuowany

Napisany przez: P.Mroczkowski 22/09/2020, 23:43

Zieeewwww... cyt:



I bardzo proszę archeologia, bo widzę że Panowie jadą na samych toponimach, trochę jak dzieci we mgle:)

Mapka przedstawia osadnictwo od początku X do połowy X wieku. Nie chciało mi się zaznaczać około 100 cmentarzysk kurhanowych osadnictwa nadbużańskiego. Sorry...
[attachmentid=26704]

Wracając do Chozirozi, zakładam że jest to określenie Pieczyngów (I poł. X wieku) podległym Chazarom. Ukraiński: Хоза́ри, Khozáry

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 1:39

No chyba jasne że Weketaba to Wieleci.

Zakładać można beret .... Geograf Bawarski to źródło z wieku 9 gdy nie było nad Morzem Czarnym Pieczyngow. Na ten temat była dyskusja gdzie ci to punkt po punkcie wykazałem a jeśli nie przyjąłeś tych prostych wyjaśnień do wiadomości to już nie mój problem. Poza rym tylko po wypaleniu mocnego zioła można dość do wniosku że Pieczyngowie nosili nazwę Chazarów. Bo nikt nigdy ich tak nie nazwał. Mroczkowski jest pierwszy.... Ale gdyby nawet Geograf Bawarski powstał w wieku 10 to wówczas Pieczyngowie nie podlegali Chazarom. Czyli w 9 wieku nie było tu Pieczyngow a w 10 Pieczyngowie nie podlegali Chazarom.


Oczywiście dyskutant nie doczytał że Wolinianie byli plemieniem wieleckim. Wyraźnie i wprost pisał o tym Adam Bremeński - nawet dwa razy. Nieco później to samo zanotował biskup Otton z Bambergu. Stąd nie dziwi, że Ibrahim ibn Jakub przypisał Wieletom gród w Wolinie. Ale dziwi, że ktoś utożsamił mały odłam Weletabów za całym ludem uznając ich jednocześnie za Pomorzan.... cytuję

Tak tak... Weletaba to Pomorzanie. To wręcz elementarne

Mroczkowski niestety nie zauważył że pisałem dokładnie to samo co Luczynski,

Tak i na kurhanach były tabliczki identyfikujące pochodzenie plemienne pochowanych.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 1:54

Tak Watsonie. To elementarne. Aż dziw bierze że pokolenia badaczy na to nie wpadły. Potrzeba było aby mroki niewiedzy i ignorancji rozświetlił kolega mroczkowski swym apodyktycznie apriorycznym orzeczeniem bez uzasadnienia.... tak tak, to nie kto inny, to ten sam user, który jasno i stanowczo przy pomocy finezyjnej analizy paleograficznej wykazał i nakazał iż Burgundowie Alfreda Wielkiego mają zamieszkiwać w Prusach zaś Sarmaci na Mazowszu....co też niezwłocznie wymienieni uczynili nie mając innego wyjścia


autor PVL czyli Nestor niezwłocznie wstanie z grobu aby nanieść konieczne poprawki i erraty do swej kroniki —- dostrzegając - oczywiście wyłącznie dzięki twórczej pracy kolegi Mroczkowskiego —- ile to błędów popełnił w znanym opisie Słowiańszczyzny plemiennej. Nie zauważył np że Lachowie to odłam Bużan. Ewidentne nie zapoznał się z ustaleniami Mroczkowskiego cytuję


Tak mocnego zioła jak ty niestety nie mamy wiec jedziemy na toponimach na razie, jak podrzucisz swoje zioło to pojedziemy na nim razem do krainy RAWNITOW czyli północnych Bużan. 🤢🤢🤢🤮🤮🤮

Napisany przez: DGP 23/09/2020, 8:36

@GSR

To jest cytat za jakiegoś innego wydania PVL, czy może sam zabrałeś się za pisanie PVL? U Franciszka Sielickiego jest: "Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem, później zaś Wołynianie". Jest to zasadniczo inny tekst. Masz jakieś inne wydanie? Skąd jest twój cytat?


W jaki sposób wynika to z tekstu PVL?

PVL w przekładzie Franciszka Sielickiego:
Naród zaś słowiański na Rusi to tylko Polanie, Drewlanie, Nowogrodzianie, Poloczanie, Dregowicze, Siewierzanie, Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem, później zaś Wołynianie.
[...]
Polanie zaś, żyjąc z osobna, jakośmy rzekli, byli rodu słowiańskiego i nazwali się Polanami, i Drewlanie wywodzili się z tychże Słowian, i nazwali się Drewlanami; Radymicze zaś i Wiatycze — z Lachów. Było bowiem dwu braci u Lachów — Radym, a drugi — Wiatko; i przyszedłszy, siedli: Radym nad Sożą, i od niego przezwali się Radymicze, a Wiatko siadł z rodem swoim nad Oką i od niego przezwali się Wiatycze. I żyli w zgodzie Polanie i Drewlanie, i Siewierzanie, i Radymicze, i Wiatycze, i Chorwaci. Dulebowie zaś mieszkali nad Bugiem, gdzie dziś Wołynianie, a Ulicze i Tywercy siedzieli nad Dniestrem, sąsiadując z Dunajem. Było ich mnóstwo, siedzieli bowiem nad Dniestrem aż do morza, i są grody ich i do dnia dzisiejszego; dlatego Grecy nazywali ich Wielką Scytią.

Kwestia Bużan, Wołynian, Dulebów(?) jest ważna w kwestii szeroko rozumianych Grodów Czerwieńskich, stąd moje pytanie, czy naukowcy cokolwiek wiedzą na ten temat, czy jest to typowo naukowe "nie wiem, ale znam kogoś kto też nie wie"? Gdzie dokładnie mieszkali ci Bużanie? W Busku? Wołyniu? Czerwieniu? Może Brześciu? Kto mieszkał w Łucku i w okolicach Równego? Słowianie gęsto zaludnili tereny dzisiejszego Wołynia już w 8-10 wieku, a nic(?) o nich nie wiemy. Może Wołynianie podbili Bużan? Swoją drogą jakie plemię mieszkało w Czerwieniu i Grodach Czerwieńskich? Czy w tamtym czasie plemiona słowiańskie zmieniały swoje nazwy bez wyraźnego powodu, tak jak rzekomo zrobili to Bużanie? Czy nazwa krainy Wołyń po ruskiej stronie Bugu pochodzi od grodu Wołyń po naszej stronie Bugu? Jeżeli tak, to czy to oznacza związek ludzi mieszkających w grodzie Wołyń z Wołyniem po drugiej stronie Bugu? Kiedy w ogóle ukuto nazwę Wołyń dla dzisiejszego Wołynia? Czemu Włodzimierz Wielki podbijając Grody Czerwieńskie założył gród Włodzimierz (Wołyński) po ruskiej stronie Bugu, a nie po naszej? Czy lokalizacja Włodzimierza, który miał być rzekomo założony na nowo podbitych Grodach Czerwieńskich (Wiki) może sugerować, że Grody Czerwieńskie sięgały terenów Włodzimierza (Wołyńskiego)? Czy omawiany przez poprzednie kilka stron Bełżec u źródeł Bugu należał do Bużan? Wołynian? Czy w końcu Bużanie są uznawani za plemię wschodniosłowiańskie, ruskie, "niezróżnicowane", czy nie wiemy? Czy uznanym faktem naukowym jest, że Bużanie to to samo co Wołynianie (czemu w takim razie zmienili nazwę) i jak do tego mają się Dulebowie? Reasumując, czy ktoś mógłby się rozpisać na ten temat i wyjaśnić nam tę kwestię? Czy naukowcy cokolwiek na ten temat wiedzą? A jeżeli wiedzą, to na jakiej podstawie?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 9:02

to jest parafraza PVL. Chodzi oczywiście o to samo wydanie


Złośliwość niestety nieudana albowiem jeśli dalej poczytasz dowiesz się, że źródła się nie tylko czyta ale też analizuje i interpretuje. Tak przynajmniej robią naukowcy. Pomijam, że powinno się sięgać do oryginału.


Sielicki tłumaczy dosłownie - ale przez to brakuje tego co w domyśle kronikarza. Sformułowanie o treści "Bużanie ponieważ siedzieli nad Bugiem" samo w sobie jest dziwne i nie wiadomo co konkretnie znaczy - zdaniem historyków jest to skrót myślowy, w którym brakuje zwrotu "zwani tak". Pełne zdanie brzmieć powinno "Bużanie zwani tak ponieważ siedzieli nad Bugiem" Zdaniem części przynajmniej badaczy (Łowmiański, Powierski, Wasilewski. Fokt) można czy raczej trzeba iść dalej w tym kierunku uznając, że Wołynianie to druga nowsza nazwa Bużan. W sumie mielibyśmy wywód kronikarza o domyślnej treści

Stąd moja parafraza. O ile pierwszy domyślny zwrot jest oczywisty bo inaczej tej partii tekstu brakuje podstawowego sensu, to drugi stanowi tylko hipotezę ale jest to hipoteza najbardziej popularna, co do której istnieje niejaki konsensus. Podwójność nazw albo ich zmiana to zjawisko typowe w świecie plemiennym. Oczywiście mogło to być wynikiem pars pro toto na przykład.

Co do Dulebów to wiemy, iż jest to nazwa plemienia istniejącego w okresie wędrówek ludów, który to organizm uległ w jej toku rozczłonkowaniu i przemieścił się do Czech, Panonii i Karyntii. No i tu jest nieco trudniej. Autor PVL w sposób wyraźny odróżnia Wołynian od wcześniejszych Dulebów. INACZEJ niż przy Bużanach wskazuje, że Dulebowie mieszkali tam gdzie dziś (mieszkają) Wołynianie. Wedle więc kroniki Wołynianie zastąpili Dulebów po ich wywędrowaniu (?) albo wywędrowaniu i zniszczeniu pozostałej reszty przez Awarów skoro w innym miejscu PVL mowa jest o podboju i ciemiężeniu Dulebów. Z drugiej strony nie da się wykluczyć, że owo ciemiężenie objęło Dulebów panonskich i czeskich a nie wołyńskich. Niemniej wokół Wołynia istnieją nazwy odetniczne typu Duleby Duliby. A więc jakaś część Dulebów została.


tak w zasdzie to jest konsensus naukowy albowiem nie ma śladu aby dochodziło to do jakichś podbojów i zmian kulturowych. Oczywiśćie nie znamy granic dokładnych Wołynian - Bużan i Dulebów. Tym niemniej surrealistyczny obraz snuty przez mroczkowskiego nie ma nic wspólnego z danymi historycznymi.


niestety nie ma odpowiedzi na takie pytanie. Nie jest odpowiedzią turbolechicki w metodzie potok myśli mroczkowskiego. Zastanawia mnie tylko dlaczego podejmujesz się zarzucania mi manipulacji treścią PVL a zupełnie ci nie przeszkadzają potoki bzdur wyrzucanych przez dyskutanta. Może z nim podyskutuj merytorycznie. Ja z mroczkowskim przestałem już dawno dyskutować na poważnie. Po tym jak całkiem serio stwierdził, że Burgundowie Alfreda Wielkiego to Prusowie a Serbowie Alfreda mieszkali nad Odrą i Obrą. I tam się mieściło księstwo Derwana, sojusznika Samona.

Napisany przez: P.Mroczkowski 23/09/2020, 12:10

Obecność plemion Chazarskich na terenach zajętych przez Pieczyngów jest potwierdzona źródłowo w De administrando imperio


Adam Z Bremy pisał tak:
Druga rzeka, to jest Odra, zdążając ku północy, przepływa przez środek ziemi Winulów i oddziela Pomorzan od Wilców.

Z tej zapiski wynika że to Wilcy (Wieleci) i Pomorzanie należeli do plemienia Winulów.

Napisany przez: Drakkare 23/09/2020, 12:30

Lubię takie interpretacje tekstu
W podobny sposób Witalij Ljaska tłumaczy, że wcale nie Lachy i wcale nie Przemyśl i Czerwień:

Nie Lachy, bo to interpolacja Nestora nazwy z XII wieku na wiek X.
A nazwy grodów nie pasują bo w innych przypadkach Nestor nie wspomina grodów więc to dopisek późniejszy do PVL.


Tak BTW - jeszcze w XIX w. WOLIN nazywany był w polszczyźnie WOŁYNIEM.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 12:31

Nie doczytałeś znowu Winulowie czyli Wenedowie to po prostu Słowianie

Obecność plemion chazarskich nie dotyczy Pieczyngow mieszkających nad Pontem. Znowu błąd

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 12:35

Normalna praca naukowa gdy tekst jest niezrozumiały albo zawiera skróty myślowe. Jeśli sie nie zgadzasz wyjaśnij jak inaczej zrozumieć ten tekst i co innego on znaczy

Napisany przez: Drakkare 23/09/2020, 12:39

Wolałbym by pojawiało się to w interpretacjach, a nie w tłumaczeniu gdyż "później" może oznaczać "dalej" jeśli autor używał kierunku geograficznego a nie następstwa czasowego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 12:47

W PVL później nie znaczyło dalej nigdzie nie ma na to przykładu
Ja bym wolał aby mroczkowski przestał uprawiać mitomanstwo to by było więcej czasu na merytoryczne rozmowy gdzie przedstawia się detalicznie poglądy nauki


Jest taki domysł ale żaden z badaczy który go popierał żadnych argumentów nie przedstawił. Przeciwnie - jest sporo za tym, że zapiska jest autentyczna z wyjątkiem końcówki „do dziś są pod Rusią”

Co znaczy więc wprost bez żadnej interpretacji zwrot

Jaki jest INNY sens niż ten który wynika z interpretacji jaka została przedstawiona

Napisany przez: P.Mroczkowski 23/09/2020, 12:55

I tak w koło Macieju... Ponownie sięgnijmy do źródła: „Tam więc gdzie się Polska kończy, przychodzi się do bardzo rozległej krainy Sławian, którzy w starożytności Wandalami, dziś zaś Winitami albo Winulami się nazywają.”



Konstantyn pisze wprost, do Madziarów dołączyły trzy plemiona Chazarskie, tam gdzie obecnie są Pieczyngowie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 13:01

Wiem co pisał konstantyn tyle, że nie znaczy to tego co ty sugerujesz. Tekst jest jasny i oczywisty.3 plemiona chazarskie dołączyły do WEGRÓW. I powędrowały nad Cisę i Dunaj. Wyciąganie z tego wniosku że Pieczyngowie zwali się Chazarami nie jest nawet zabawne

I i cytujesz Adama i potwierdzasz co pisałem wyżej i dalej uważasz że masz rację? To jest albo złośliwość albo skutek mocnych ziół. Mowa o Słowianach Wenedach czyli Winulach... czego tu nie rozumiesz??

No i gdzie tu napisane, że Wieleci (Weletaba) to Pomorzanie?? Bo o tym mowa. Taka jest twoja bzduroteza

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 13:33

Jakby nie było jasne że ten passus nie tyczy się tylko Wieletow i Pomorzan ale Słowian in gremio. To jest typowa dygresja wpleciona do tekstu głównego. Przecież nie powiesz że tylko Polabian zwano Wenedami i Wandalami?? Mieszko duć Wandalorum oraz Jordanes z Fredegarem to pryszcz?


chcesz nas przekonać, że Adam nie uważał Polaków za Słowian???

Napisany przez: P.Mroczkowski 23/09/2020, 17:11

Oczywiście chodzi o kronikę Helmolda, fragment o Winulanach dotyczy tylko i wyłącznie Słowian nadmorskich oraz mieszkających na wyspach.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 17:22

Zadałem ci w związku z tym pytanie które skrzętnie pominąłeś.

Rozumiem, że odpowiedź jest niewygodna więc nie padnie. A po drugie co nam po Helmoldzie skoro mówimy o Adamie z Bremy piszącym w wieku XI. Im później tym bardziej Niemcy zawężali etnonim Wenedowie do obszarów podlegających królowi Niemiec nad i za Łabą. W wieku XI w ogóle nie było takiego tematu.

Po trzecie cała ta przepychanka z Helmoldem nie ma nic wspólnego z bzdurotezą o tożsamości Wieletów i Pomorzan u Ibrahima ibn Jakuba. To jest kuriozalny ale dobitny przykład jak można przeinaczać tenor źródeł. Robisz to perfekcyjnie w klasycznym stylu turbolechickim

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 17:40

porówać wystraczy z tekstem Adama

dla Adama wszyscy Słowianie to Winulowie Wenedowie






tu mamy wyliczone przez Adama ludy mieszkające między łabą i Odrą czyli wieleckie. Mamy tu i Wilinów a więc Wolinian. Jak wyżej pisałem, i Adam i Otton z Bambergu zaliczali Wolinian i Wolin do Wieletów. Tak było i w czasach Mieszka co stwierdzamy na podstawie tekstu pochodzącego z relacji Ibrahima ibn Jakuba

Napisany przez: jmamjer 23/09/2020, 20:36

Od dłuższego już czasu śledzę tę dyskusję, w której kolega DGP stara się wyjaśnić pewne kwestie, mimo iż z kolegą Gniewkiem idzie jak po grudzie.

Na razie koledze DGP udało się wykazać na jak wątłych podstawach spoczywa PRL-owska i sowiecka granica tzw. Grodów Czerwieńskich (a faktycznie raczej zwanego tak powszechnie obszaru, czego wciąż najwyraźniej kolega Gniewko nie przyjął do wiadomości) tak chętnie przedrukowywana w różnych miejscach.

Nie jest moim celem jednak atakowanie żadnego z dyskutantów a zwrócenie uwagi na to, że mimo, iż już wielokrotnie zwracano uwagę, że w powszechnej świadomości Grodami Czerwieńskimi nazywa się obszar większy niż jedynie ten podlegający pod gród Czerwień (co jest typowym przeniesieniem nazwy oznaczającej jedynie część danego obszaru na jego całość), kolega Gniewko wciąż jako argument używa samo położenie Grodu Czerwień, twierdząc, że obszar większy nie może być nazywany Grodami Czerwieńskimi (ani nawet Przemysko-Czerwieńskimi, jak w innej dyskusji pisałem, chcąc zaznaczyć raczej bardziej prawdopodobny obszar o jakim mowa). Nie chcę tu jednak powtarzać tego samego drugi raz, bo dyskusja jest dla wszystkich dostępna w odpowiednim wątku.

To chyba całkiem jasny zapis dotyczący tego, co oznacza określenie Winulowie.


Właśnie, to jest ciekawa kwestia, co do której widziałem różne interpretacje. Czy jest zatem w nauce przyjęta wersja co do pokrewieństwa lub jego braku między Wolinianami a Wołynianami (bo o tym, że potencjalnie Wołynianie to potomkowie Wolinian, którzy wywędrowali na wschód - podobnie jak Radymicze czy Wiatycze - już słyszałem).



Czy możliwa jest propozycja Kmata, że mogłoby chodzić o Wiatyczy i Radymiczy? Nie wydaje się najbardziej intuicyjna, ale na pewno jest ciekawa.
Swoją drogą interesujący jest problem powtarzania się danych plemion w jednym tekście. Problemem może być to, że mogłoby zdarzyć się tak, że dane plemię zamieszkiwało także na innym obszarze i wówczas jego "zdublowanie" byłoby tylko błędnym domysłem.


Jeśliby jedna z tych wysp okazała się półwyspem to mogłoby się to nawet zgodzić (Bretania).



To jest typowa nadinterpretacja nie wynikająca w żaden sposób z tekstu.

Tekst da się zaś zrozumieć na dwa sposoby, to jest:
a ) Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem (zwani Bużanami stąd, że siedzieli nad Bugiem), później zaś (czyli geograficznie za nimi) Wołynianie
b ) Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem (zwani Bużanami stąd, że siedzieli nad Bugiem),
później zaś (zamieszkali tam po nich) Wołynianie

To są jedyne dwa sposoby rozumienia tego tekstu przy użyciu znajomości jakiegokolwiek języka słowiańskiego (co jak zakładam dla nikogo na forum nie stanowi problemu).


Swoją drogą czy prawdą jest pustka osadnicza na środkowo-zachodnim Polesiu z mapy kolegi Mroczkowskiego? Pytam o to w kontekście założenia Brześcia.



I tak a propos:

Czyli nawet w źródłach są Ultra- (czytaj: turbo) Lechici. I sprawa nareszcie wyjaśniona. *


*(to oczywiście żart)

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 23/09/2020, 21:20

jeszcze tylko wypada wykazać, że PÓŹNIEJ (w oryginale "poslie że") znaczyło DALEJ. Niestety to właśnie jest nadinterpretacja nie dająca się w żaden sposób udowodnić. Natomiast to co na podałem jest konsensusem znacznej części świata nauki. Możesz mieć swoje zdanie ale oparcie go na jakieś językowej i raczej dziwnej intuicji nie jest argumentem.


kilka zdań dalej autor PVl pokazał jak się przedstawia następstwo dwóch odrębnych ludów pisząc, że Dulebowie mieszkali nad Bugiem tam gdzie obecnie Wołynianie. W przypadku nas intersującym napisał inaczej. Posłużył się niejasnymi skrótami myślowymi. Pierwszy skrót jak widzę nie budzi sporu skoro sam piszesz
.
I stąd właśnie hipoteza, że w drugiej części zdania mamy znowu podobny skrót. Bo poslje że Wołynianie nie znaczy wprost że Wołynianie zamieszkali tam po nich. Sam tu używasz uzupełnienia istniejącego skrótu myślowego. I się tym nie krępujesz. Pytanie więc nie CZY był tu skrót myślowy ale JAKI to był skrót.



ależ nie interesuje mnie powszechna świadomość czegokolwiek i współczesna terminologia. Ja się koncentruję na źródłach. I tym co z nich wynika. Jeżeli ktoś ma taką fantazję i ochotę może Grodami Czerwieńskimi nazwać całą Eurazję nawet. Proszę bardzo. Ale w sensie źródłowym to będzie jedynie fantazja i ochota.


nie przyjął i nie przyjmie - bo współczesne klisze propagandowe go nie interesują. Mnie interesuje zapis PVL spod roku 1018 i 1031 - Gorody Czerwieńskaja - i jego znaczenie wówczas.


a gdzie i jak mu się to udało??? Mnie się udało wykazać, że pomysły Nalepy w ogóle się "nie przyjęły".


Poczytaj bazowy tekst czyli Adam Bremeńskiego. Helmold jedynie ściągał od Adama. To jest dosyć oczywiste albowiem SAM o tym wspominał. I ściągał nie zawsze precyzyjnie. Czynił też dygresje. U Adama czyli w tekście bazowym dla Helmolda Winulowie-Winidowie-Wandalowie to po prostu ogół Słowian przy czym nazywani są tam także Słowianie Nadbałtyccy. U Helmolda etnomimy te pojawiają się TYLKO przy Słowianach nadbałtyckich. Więc albo Helmold nie zakumał czaczy (choć teks jego mistrza jest bardzo prosty i jasny) albo zrobił tu nieprecyzyjną dygresję.

dokładnie to jest propozycja Paszkiewicza który wskazał, że Lenzeninoi spławiający wraz z Krywiczami jednodrzewki do Kijowa to właśnie Radymicze (z Wiatyczami). Wielokrotnie tę hipotezę przytaczałem.


tekst zapiski zwanej Geografem Bawarskim nie jest gotowym tekstem tylko zbiorem w trakcie porządkowania. Powtarzanie nazw wynika z tej "surowości".

Napisany przez: P.Mroczkowski 23/09/2020, 23:08

Służę odpowiedzią W świetle badań archeologicznych jest faktycznie pustka. Granica zachodnia cmentarzysk kurhanowych Dregowiczów biegnie linią Khotomel - Soligorsk - Nowogródek. Najstarsze grody to Khotomel i Turów. Z drugiej strony mamy zwarte osadnictwo w rejonie Bielsk - Brześć - Drohiczyn o bardzo wczesnej chronologi od VII wieku. Osadnictwo koncentruje się głównie w miedzyrzeczu Liwca i Krzny, dwa mniejsze zgrupowania to Haćki i rejon między Brześciem i Kamieńcem. Granica wschodnia osadnictwa biegnie Puszczą Białowieką do Kobrynia. Najstarsze grody to Haćki, Zbucz, Zajączki, Klukowicze dalej na północ jest gród w Trzciance. Nad Muchawcem (Białoruś) są kolejne dwa grodziska w Filipowiczach i Frampolu. Między Liwcem oraz Krzną mamy kolejne grody datowane od VIII do X wieku: Niewiadoma, Dołhołęka, Krzesk - Królowa Niwa, Hulszew, Klimy. Zespoły ceramiczne są powiązane z kulturą praską oraz z Mazowszem. Okolice Brześcia zapewne wchodziły w skład państwa Mieszka I.

Na osadzie przedgrodowej w Trzciance występuje ceramika oblewana związana z kręgiem kulturowym Prus i Litwy, później ceramika mazowiecka.

Napisany przez: P.Mroczkowski 23/09/2020, 23:19

Dodajmy jeszcze do tego cmentarzyska kurhanowe z Lubelszczyzny i Ukrainy:
[attachmentid=26707]

Napisany przez: kmat 23/09/2020, 23:58

jmamjer

Niekoniecznie. W grę mogą też wchodzić różni informatorzy. Autor nie musiał załapać, że to to samo.

Nie. Bretannia to Brytania. Britia to dublet skontaminowany z jakimś Helgolandem. Miała leżeć naprzeciw ujścia Renu i być zamieszkana przez Brytów, Anglów i Fryzów.

GSR

Lendizi GB chyba jednak nikt tak nie interpretował?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 24/09/2020, 8:26

Nie nie w świetle badań. Tzw pustki osadnicze w archeologii to nic innego jak BRAK ODKRYĆ. Czyli brak badań. Nie dowierzajcie archeologom mówiącym o pustkach osadniczych I zasięgach osadnictwa kultur archeo. Było mnóstwo takowych i potem „zniknęły”. Scytów podobno nie było w Polsce a ostatnio odkryto grodzisko typowo scytyjskie. Kultura pucharów dzwonowatych podobno nie sięgała poza dorzecze Odry. A znaleziono ją na Podlasiu. Etc

Sorry kajam się. Lendizi jako Radymicze to Twój wkład osobisty. Źle przeczytałem

Napisany przez: jmamjer 24/09/2020, 16:59

Jasne, pierwszy fragment zdania nie budzi wątpliwości, ale pierwszy skrót myślowy jest czymś prostym do zrozumienia we współczesnym języku polskim i zapewne podobnie byłoby dawniej;
drugi zaś fragment jest nieco odmienny (zauważmy, że nawet sam pierwszy fragment jest dłuższy w stosunku do drugiego - w pierwszym mamy: "Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem", w drugim zaś mamy: "później zaś Wołynianie").
Dlatego w pierwszym fragmencie rozwinięcie zdania z "ponieważ siedzieli nad Bugiem" jest niezwykle proste.

ALE w drugim fragmencie mamy: "później zaś Wołynianie" - tu na pierwszy rzut oka mamy tylko słowo "później" i gdyby faktycznie tekst brzmiał:
"Bużanie, ponieważ siedzieli na Bugiem, później Wołynianie" - to przy tak zapisanym zdaniu moglibyśmy zrozumieć to na jeden z dwóch sposobów, czyli, że albo Wołynianie siedzieli za nimi (geograficznie), albo też, Wołynianami nazwano potem Bużan.

JEDNAKŻE mamy jeszcze słowo "zaś" (które służy pewnemu oddzieleniu) i przez to ze zdecydowanie największym prawdopodobieństwem zrozumiemy to zdanie tak, że albo Wołynianie siedzieli (znajdowali się) za Bużanami, albo pojawili się tam po nich.
Być może wynika to z formy zapisu w języku polskim, nie przeczę ani nie potwierdzam.

Jak widzimy więc, najbardziej prawdopodobna (bo dopuszczalna we wszystkich przypadkach) interpretacja to ta, że Wołynianie znajdowali się za Bużanami; dwie pozostałe interpretacje są mniej oczywiste i przy formie w jakiej to zdanie zapisane jest w języku polskim "Twoja" wersja byłaby tą najmniej prawdopodobną. Skoro jednak są różne opinie to być może wersja oryginalna jest bardziej niejednoznaczna.



Edycja: Dodam jeszcze w ramach uzupełnienia, że interpretacja przedstawiona przez kolegę Gniewka, a popierana jak napisał przez część środowiska naukowego jest tym bardziej nieprawdopodobna, że zaburza ona logikę w nim występującą:

Pierwszy fragment mówi nam bowiem: "Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem" - zauważmy, że we fragmencie tym mamy bardzo istotny, ale też oczywisty i dostrzegalny na pierwszy rzut oka związek pomiędzy słowem Bużanie a słowem Bug, który wiedząc, że nazwy plemion były związane najczęściej z jakimś obszarem (lub odwrotnie), oraz wiedząc, że według zasad językowych litera "g" wymienia się na "ż" (jak np. w wyrazie biegać - bieżnia, bieżeć) powoduje, że nawet, gdyby w tekście nie wspomniano o jakimś związku między tymi wyrazami taki związek dostrzeżemy, bo słowo Bużanie pochodzi najprawdopodobniej od słowa Bug.
W tym wypadku w tekście zależność jest jak najbardziej dostrzeżona, bowiem mamy "ponieważ siedzieli nad Bugiem". Dodanie, że w pełnej formie brzmiałoby to: "Bużanie, nazwani tak stąd, że siedzieli nad Bugiem" jest więc całkowicie proste i oczywiste.

Takiego związku nie ma jednakże w drugiej części zdania, gdzie występuje słowo "Wołynianie", ani na pierwszy, ani nawet drugi rzut oka nie powiązane ze słowem Bużanie. Mamy napisane: "później zaś Wołynianie", gdzie brak jakiegokolwiek nawiązania do innych nazw, oraz brak dostrzegalnego związku z wcześniejszymi Bużanami lub Bugiem.
Stwierdzenie więc, że zdanie to mówi, że Bużanie nazywali się tak ponieważ siedzieli nad Bugiem, a potem nazwali się Wołynianami pozbawia samo zdanie logiki, bo skąd niby miałaby wynikać taka zmiana (nijak niewyjaśniona w zdaniu, KTÓRE POCHODZENIE NAZWY BUŻANIE WYJAŚNIA) i dlaczego nie ma w tekście o tym ani słowa? TYM BARDZIEJ, że wyraźnie w pierwszej części mamy wspomniane o pochodzeniu od (czy też związku ze) słowa Bug, w drugiej zaś całkowity brak takiego albo podobnego stwierdzenia?


A jeśli zapis ten już wówczas nie był jednoznaczny i nazywano tak np. zarówno mniejszy jak i większy obszar?


Na to faktycznie wygląda.


Owszem, autor nie musiał do końca zrozumieć co mu przekazano, albo nie był pewien i zapisał "dla pewności".


W takim razie autor mógł po prostu nie znać nazwy i zaczerpnąć ją od zbliżonej - według niego - występującej w okolicy (ze względu na występujące tam ludy). Może też taką nazwę od kogoś usłyszał (mogło funkcjonować wiele nazw).


Co zaś do kwestii pustki osadniczej (dziękuję koledze Mroczkowskiemu za odpowiedź) to pewne obszary mogły nie być atrakcyjne dla kolonizacji (lub mniej atrakcyjne niż inne), mogło dochodzić do migracji ludności, najazdów itp., które mogły sprawić, że dany obszar nie byłby zamieszkiwany. Zawsze jest też możliwość, że na danym terenie mieszkali tylko np. drwale czy myśliwi, stąd brak śladów stałego zamieszkiwania.

W przypadku Polesia, czyli terenów bagienno-leśnych i puszcz (np. Białowieskiej czy Augustowskiej) to tereny takie mogły stanowić pewne bariery dla osadnictwa.

Edycja 2: @kolega Mroczkowski
Skoro już zapytałem i otrzymałem całkiem rozległą odpowiedź to zapytam jeszcze: do kogo należał, lub z jakim terenem związany był obszar północnego Wołynia pomiędzy Prypecią a Horyniem?

Napisany przez: DGP 24/09/2020, 18:48

@GSR

Pisałeś przecież, że atlasy historyczne są dobre dla przedszkolaków, a czymże jest znana nam granica Grodów Czerwieńskich, jeżeli nie jedynie fantazyjną linią "klepaną" w atlasach historycznych tak długo, aż w końcu wbiła się w zbiorową (również naukową) świadomość? Jeżeli się mylę, to wykaż nam, na jak solidnych podstawach spoczywa peerelowska granica Grodów? Wskaż źródła, uwarunkowania geograficzne, wykopaliska, cokolwiek, co potwierdza sowieckie fantazje względem granicy Grodów Czerwieńskich.

Sprawa wyglądała najpewniej tak, że peerelowscy historycy dostali przykaz z góry: rysujcie Grody Czerwieńskie z granicą na Sanie i Lwowem poza Polską, no i ten przykaz musieli wykonać. W ten sposób polskie dzieci zostały utwierdzone w poczuciu dziejowej sprawiedliwości, że bratni ZSRS sprawiedliwie wrócił nas w "odwieczne piastowskie granice". Przecież nie do pomyślenia byłoby uczyć w szkole (polskiej i ukraińskiej), że Lwów mógł być (nie wspominając o tym, że był) pierwotnie częścią (szeroko pojętych) Grodów Czerwieńskich. Motywacja polityczna jest ewidentna.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2020, 6:30

Nie no nie to rak nie działa. Wyraźnie pisałem JAKIE mnie interesują kwestie a jakie nie - wczoraj.

Ja piszę, że ty niczego nie wykazałeś bo posługujesz się pomysłem Nalepy który nie znalazł w nauce akceptacji . To czy 20 wieczne mapki obrysowujace zasięgi granic wschodnich Polski z roku 1018 są czy nie są poprawne NIE MA NIC WSPÓLNEGO z tym czy ty coś wykazałeś czy nie. Można próbować obalać nawet zupełnie błędna hipotezę posługując się przy tym błędnymi założeniami. Pomimo że hipoteza błędna to zamierzonego celu w postaci jej obalenia się nie osiągnie - bo własny wywód jest też błędny.

Napisany przez: Jakober 25/09/2020, 17:36

Skąd pewność, że staroruskie же jest spójnikowe i że należy je tłumaczyć jako zaś, a nie partykułą wzmacniającą, jak w przypadku współczesnego rosyjskiego np. w потом же, i jak znamy to też z języka polskiego (tamże, tenże, tegoż)?




Rosyjskie после odnosi się przede wszystkim do czasu, a nie przestrzeni, i taka też etymologia przeważa w odniesieniu do послъ.

W Wikipedii można znaleźć taką wersję przedmiotowego zdania (jak podejrzewam, jest ona podstawą polskiego tłumaczenia na „później zaś”?):

„Се бо токмо Словънескъ языкъ в Русi: Поляне, Деревляне, Новъгородьци (Словене Ильменские), Полочане, Дьрьговичи, Съверо, Бужане, зань съдять по Бугу, послъ же Волыняне.”
Nie wiem niestety, skąd ta wersja pochodzi – Wikipedia w tym temacie milczy.

No więc poszukałem trochę i znalazłem takie oto wersje tekstu w Latopisie Ławrientiewskim, a więc najstarszej zachowanej wersji „Powieści minionych lat”:

W PSRL („По́лное собра́ние ру́сских ле́тописей”) z 1846 roku pod redakcją Edwarda Praca:
„се бо токмо Словѣнескъ язъıкъ въ Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Сѣверъ, Бужане зане сѣдоша по Бугу послѣже Велъıняне .”

W wersji drugiego, leningradzkiego wydania PSRL z 1926 roku, wygląda to zdanie w Latopisie tak:

„се бо токмо Словѣнескъ ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци . Полочане . Дреговичи Сѣверъ Бужане зане сѣдоша по Бугу послѣже же Велъıнѧне .”
z wariantami: „послѣде же” oraz „последи”.

Wydania z roku 1961 oraz z roku 1997 są reprintami wydania z 1926 roku. Dodatkowow wydanie z 1997 roku zawiera nową przedmowę Ь. М. Клосс, oraz książkę О. В. Творогов. „Лексический состав «Повести временных лет» (словоуказатели и частотный словник)”, Kijów 1984.

Rosyjskie tłumaczenie autorstwa Dimitrija Lichaczowa „Powieści minionych lat” z 1950 roku wygląda tak:
„Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.”
A zatem "Bużanie(...), a później zwani Wołynianami"

Poza tym nie wiem jak ma się rozstrzyganie tego fragmentu „Powieści minionych lat” do faktu istnienia w niej kolejnego fragmentu o takiej treści:

«иже бѧху в мирѣ Полѧне . и Деревлѧне . [и] Сѣверъ и Радимичь и Вѧтичи . и Хрвате . Дулѣби живѧху по Бу҃ гдѣ нъıне Велъıнѧне . а Оулучи Тиверьци . сѣдѧху бо по Днѣстру присѣдѧху къ Дунаєви .” (z Latopisu Ławrientiewskiego, rok 1926)

Rosyjskie tłumaczenie Lichaczowa:

„И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная.”

czyli:
„I żyli między sobą w pokoju Polanie, Drewlanie, Siewierzanie, Radymicze, Wiatycze i Chorwaci. Dulebowie żyli nad Bugiem, gdzie obecnie Wołynianie, a Ulicze i Tywercy osiedli nad Dniestrem i w pobliżu Dunaju."

Napisany przez: sirdaniel 25/09/2020, 18:11

W angielskim tłumaczeniu dostepnym w internecie Translated and edited by Samuel Hazzard Cross and Olgerd P. Sherbowitz-Wetzor jest nastująco napisane:

"For the Slavic race in Rus' include..s only the Polyanians, the Derevlians, the people of Novgorod, the Polotians, the Dregovichians, the Severians, and the Buzhians, who live along the river Bug and were later called Volhynians."

Phi, może ta ksiega wymaga ponownego tłumaczenia, a wy się przetłumaczonymi zaimkami zajmujecie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2020, 18:54

źródła analizuje się całościowo i OBIEKTYWNIE a nie po to by po polemizować. Wersję poslie = dalej wyklucza praktycznie w stu procentach sama PVL. W jednym miejscu pisze kronikarz, że Dulebowie mieszkali nad Bugiem gdzie OBECNIE Wołynianie w drugim spornym, że Bużanie zostali tak nazwani od Bugu nad którym mieszkali „a później Wołynianie”. Z pierwszego passusu bez wątpliwości wynika, że Wołynianie mieszkają nad Bugiem (oczywiście na Wołyniu). Tłumaczenie, drugiego fragmentu, że to Bużanie mieszkali nad Bugiem a Wołynianie DALEJ powoduje sprzeczność z fragmentem pierwszym

ja od początku przypominam, że tłumaczenie jakie podałem stanowi KONSENSUS większości badaczy. Owszem nigdy nie ma 100% zgody ale sprawa jest dosyć klarowna. Moi oponenci oponują przeciwko ustaleniom nauki. Tworzą tłumaczenia alternatywne. W dodatku rozpatrują fragment tekstu bez jego kontekstu, który przytoczyłem na początku postu.


to jest jednak temat do działu historii historiografii albo historii ideologii?



podaj namiary na te wydania jesli możesz i sa one w necie

Napisany przez: jmamjer 25/09/2020, 19:39

Jak pisałem, odnosiłem się jedynie do wersji w języku polskim i wersja oryginalna może brzmieć inaczej.
Z drugiej strony z tych dwóch fragmentów też nie musi wynikać, że Wołynianie są Bużanami, bo nawet jeśli "obecnie" nad Bugiem mieszkają Wołynianie, ale obok Bużan to zdanie wciąż będzie prawidłowe. Tj. Bużanie mieszkali dawniej obok Dulebów, a "obecnie" mieszkają tam (obok nich) Wołynianie.

Czy wersja o tym, że Bużanie i Wołynianie to to samo plemię jest powszechnym konsensusem? Patrząc na mapki, choćby zamieszczane przez historyków wschodnich, gdzie nieraz występują obok siebie oba plemiona, niekoniecznie.
Nie wykluczam jednak, że podana interpretacja jest tylko jedną z kilku dostępnych i jak sam napisałeś pewności co do żadnej nie mamy.

Niekoniecznie - nikt nie powiedział, że nad Bugiem mogło mieszkać tylko jedno plemię, zwłaszcza przy założeniu raczej równoleżnikowego ułożenia poszczególnych plemion.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 25/09/2020, 19:52

to jest już czytanie tekstu a contrario jego tenorowi - pomijam, że NIE WYKAZAŁEŚ, że poslie znaczy DALEJ. Zresztą dalej niż nad Bugiem z punktu widzenia Kijowa to nie nad Bugiem ale nad Wisłą/Wieprzem


zajmujmy się tekstami kronik i pracami naukowymi a nie mapkami

Napisany przez: kmat 25/09/2020, 22:47

Z wersją, że poslje to dalej jest jeden problem. Skoro Bużanie siedzieli nad Bugiem, to Wołynianie byliby gdzieś nad Wisłą. Musi chodzić o następstwo czasowe.

Napisany przez: Jakober 25/09/2020, 22:56

Myślę, że pewna rzecz w tych rozważaniach ciągle umyka.

Otóż pierwsze zdanie (to z Bużanami / Wołynianami) wymienia ludy Rosji, które mówią w językach słowiańskich.

Drugi przytoczony przeze mnie cytat wymienia z kolei plemiona, które żyły w zgodzie obok siebie.

To rozdzielenie jest ważne.

Jak pisałem, послъ znaczy „później” i odnosi się do czasu (może też ewnetualnie mieć znaczenie "po" w kontekście "po kimś", np. "wdowa po mężu". Innego znaczenia nie ma). W tym kontekście послѣже można roboczo przetłumaczyć sobie jako „po tychże”. O tyle to uzasadnione, że mowa jest ciągle w kontekście posługiawania się językiem słowiańskim przez wymienione plemiona.
W efekcie oznacza to tyle, że Bużanie przeszli w Wołynian, jako że trudno sobie wyobrazić, żeby jakieś plemię zmieniło nagle język zapożyczywszy go od innego plemienia i porzuciwszy język własny.
Dla pewności: kronikarz nie wymienia w kolejnym zdaniu Wołynian w kontekście innych języków (gdyby hipotetycznie swój język mieli dla słowiańskiego porzucić):
„А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливонцы, — эти говорят на своих языках, они — потомство Иафета, живущее в северных странах.”
więc sprawa jet chyba oczywista.

W drugim przytoczonym we wcześniejszym poście cytacie z kolei kronikarz lokuje plemię Wołynian tam, gdzie wcześniej Dulebowie - nad Bugiem.
Przyjrzyjmy się temu dalej.
Dulebów nie wymienia kronikarz w rozpatrywanym wcześniej zdaniu pierwszym (tym z Bużanami i Wołynianami).
Ale w tej samej części kroniki, w innym akapicie pisze m. in. „Kогда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были насильники славянам. (...) В те времена существовали и обры, воевавшие против царя Ираклия и чуть было его не захватившие. Эти обры воевали и против славян и примучили дулебов — также славян,(...)”.
W przytoczonym w poprzednim poście cytacie drugim:
„И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и соседили с Дунаем.”
lokuje Dulebów na Bugu, a jednocześnie
nie wymienia między słowianami żyjącymi w pokoju obok siebie z kolei Bużan, których wspomniał wcześniej, iż ich nazwa pochodzi od Bugu.

Rysuje się taka zatem konkluzja, że Dulebowie to nazwa plemienia słowian, gdy to mieszkało nad Dunajem; przybywszy nad Bug stali się Bużanami, a dla kronikarskiego „dziś” są Wołynianami.

(Cytaty rosyjskie z tłumaczenia Lichaczowa)



Oczywiście, nie ma sprawy:

https://dlib.rsl.ru/viewer/01004161806#?page=29

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm

https://imwerden.de/pdf/povest_vremennykh_let_2012.pdf

Napisany przez: P.Mroczkowski 25/09/2020, 23:43

Najstarzy zapis z 1377 wspomnianego fragmentu, miałem zrobić zgaduj-zgadula, chcąc jednak oszczędzić szanownym forumowiczom niepotrzebnego wysiłku ostatecznie podkreśliłem interesujący fragment.

[attachmentid=26709]

Myślę że kronikarz mógł źle zapisać - odczytać nazwę nieznanego sobie plemienia i zamienił litery D i L, robiąc Dulebów z Ludebów. Wtedy miałyby sens wzmianki z Konstantego o Drewlanach, Lędzianach i Uliczach graniczących z Pieczyngami oraz GB zakładając porządek geograficzny Caziri-Ruzzi-Forsderen-Liudi.




Ok popracowałem jeszcze nad mapką. Najdalej na północ jest wysunięty mikroregion osadniczy w rejonie miejscowości Babka, w XI wieku jest odnotowany oddalony o 17 km na południe Czartorysk. Na północy są niezamieszkane bagna. Odnośnie przynależności osadniczej Podlasia w połowie X wieku to zaznaczyłem na mapie grody mazowieckie powstałe w pierwszej połowie X wieku, do końca IX wieku najdalej na wschód wysunięty był Nasielsk który wyznaczał najdalszy zasięg ceramiki Sukow-Dziedzice. Na południe od Bugu są także grody typu Wielkopolskiego w Brudnie, Barchowie i Wyłazach jednak bez datowańbezwzględnych, mogły powstać zarówno na początku jaki i w połowie X wieku. Wydaje się że okolice Brześcia bezprzecznie wchodziły w skład Państw Mieszka w roku 965. Generalnie wygląda to tak jakby około lat 946-959 dokonano podziału terytorium plemiennego Bużan pomiędzy Polskę, Czechy i Ruś.

[attachmentid=26709]

Napisany przez: P.Mroczkowski 26/09/2020, 0:00

P.S. Kogoś interesuje wersja online codeksu plus tłumaczenie każdej strony?
[attachmentid=26711]

Napisany przez: jmamjer 26/09/2020, 0:48

Przeczytanie takiej cyrylicy było już i tak wyzwaniem.


Czyli obszar pomiędzy dolnym Horyniem a Prypecią jest dla danego okresu pusty i powiedzmy granica zamieszkania szła mniej więcej według obecnej linii źródła Prypeci - Kowel wzdłuż Styru po czym skręcała w stronę Horynia gdzie obejmując mniej więcej zakole Horynia szła zdłuż granicy Wielkiego Stepu i w stronę Gołogór? Zgadzałoby się to być może z tym, co sugerowało występowanie pojedynczej nazwy Stupno na Wołyniu na mapie kolegi DGP, czyli, że granica zasięgu południowo-wschodniego mogła biec mniej więcej wzdłuż granicy Wielkiego Stepu.
Równocześnie, czy mam rozumieć, że cały obszar zaznaczony na żółto obejmuje nie tylko (potencjalnych) Bużan?
Granica, którą kolega narysował linią żółtą to w swej południowo-wschodniej części także granica pomiędzy dwoma obszarami o jakich wcześniej w kontekście artykułu profesora Nalepy była mowa, a która biegnie mniej więcej wzdłuż Wyżyny Roztoczańskiej, "rozdzielającej" północne zgrupowanie nazw zachodniosłowiańskich (z Czerwieniem, Bełzem czy Buskiem) od zgrupowania południowego (z Przemyślem czy Drohobyczem).

Co do podziału terytorium to jak dokładnie miało ono przebiegać? Jeśli przyjmiemy, że miasto (gród) Włodzimierz jest grodem granicznym założonym po ekspansji Rusi to ekspansja ta szła najprawdopodobniej ze wschodu - północnego-wschodu, mniej z obszaru zaznaczonego przez kolegę jako terytorium Drewlan. Polska dokonywałaby ekspansji z zachodu, zaś Czechy z południowego-zachodu. Czy możliwe jest zatem, że ostatecznie ekspansja czeska doszła mniej więcej do miejsca, skąd wypływa Bug i Styr? Czy ekspansja czeska szła z (późniejszej) Małopolski-Krakowa? Czy raczej z terenu (obecnej) Słowacji, poprzez ekspansję po-morawską?

Tak a propos Uliczy pomiędzy Prutem a Dniestrem, jak ma się to do Węgrów w Haliczu? Z Halicza łatwo wyobrazić sobie ekspansję Węgrów przez przełęcze od Przełęczy Użockiej po Jabłonicką.



Przyznam szczerze, że nie wiem, która wersja najbardziej mi pasuje, zwłaszcza, że jak pisałem, opierałem się na polskim przekładzie.
Z jednej strony brakuje wyjaśnienia czemu Bużanie mieliby stać się Wołynianami (szczególnie w kontekście pokrewieństwa/jedności nazwy z Wolinianami).
z drugiej trzeba oczywiście pamiętać, że dla niektórych naukowców Bug nie musi być tą samą rzeką o jakiej myślimy i mogłoby chodzić o Boh. Wówczas Wołynianie za (na zachód) Bużanami mieliby oczywiście sens.

Opcja migracji Bużan w ostateczności też mogłaby istnieć, jeśli Wołynianie mieliby w takim układzie zastąpić Bużan.

Nie upieram się jednak przy żadnej wersji, gdyż jak widzę sprawa może wyglądać inaczej w oryginalnej wersji tekstu.

Napisany przez: kmat 26/09/2020, 1:36

jmamjer

Z Małopolski. Wschodnią Słowację kontrolowali Węgrzy.

"Dulebowie żyli nad Bugiem, gdzie obecnie Wołynianie". Cudów ni ma, musi chodzić Bug. Ta sama nazwa jest używana gdy mowa o rzece związanej z ciągiem Dudlebowie-Bużanie-Wołynianie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2020, 8:32

No oczywiście. Wystarczy tylko dać znać Mieszkowi żeby wysyłał drużynę i historia dostosuje swój bieg do ustaleń Mroczkowskiego wcześniej jednak trzeba nakazać Bużanom, aby z Wołynia przemieścili się na Podlasie.



I we wszystkich dalszych choć NIEZALEŻNYCH kopiach i wersjach pojawił się dokładnie ten sam błąd. Jesteś genialny Watsonie. Autor PVL niestety nie wie jak zapisywać nazwę Lędzian bo używa wersji zgrubiałej LACHOWIE. Od tej jednak pory jako wiodąca MUSI zostać uznana lekcja LUDEBOWIE. Co prawda nie ma ona nic wspólnego z źródłosłowem etnonimu Lędzianie czyli LĘDAMI. Ale, podkreślam ale: ustalenia Mroczkowskiego są wiążące i działają nie tylko w przód ale i wstecz

Niestety autor NPL nie miał dostępu do prac Mroczkowskiego i całkowicie absurdalnie umieścił Uliczów nad DNIEPREM na południe od Kijowa aż po morze - z grodem Perieseczeń. Stamtąd mieli, pod naciskiem Olega oraz tym bardziej koczowników przemieścić się nad Boh w sąsiedztwo Tywerców. Ale jak nakazał nam watson, musimy bezzwglednie potraktować błędne przekazy NPL i PVL. Musimy je odrzucić. Z czasem zapewne okaże się że sami Ulicze dostosowali swoje siedziby do przykazań Mroczkowskiego

A na poważnie
moim zdaniem to dosyć żenujące że mitomanów z tego forum się nie wywala. Produkują fajkowe mapki bez źródeł, poprawiają kroniki etc.

Napisany przez: Jakober 26/09/2020, 10:15

To już jest niestety wykracza poza interpretację materiału źródłowego i, niestety, ale nie ma podstaw.

Po pierwsze bazuje wyłącznie na subiektywnym, indywidualnym odbiorze wizualnym, oderwanym od analizowanego objektu.
W przytoczonym, oryginalnym zapisie д jest dalekie od podobieństwa z л (dla "dzisiejszego", niewprawionego oka o wiele większe podobieństwo graficzne zachodzi między л i х), a formułując takie przypuszczenia należy sobie zdać sprawę:
- z procesu nauki pisania i czytania w czasach kronikarza, stopnia jego wyćwiczenia w kaligrafii oraz odczytywania tekstów umożlwiającego dopuszczenie do sporządzania dokumentów typu kronika;
- z faktu, iż w tym konkretnym przypadku mamy przed sobą dokument spisany zapewne przez słowianina w jego własnym języku, a w najgorszym przypadku w języku bliskim mu kulturowo; jest to przeciwieństwem sytuacji, gdy np. słowiański skryba sporządza tekst w łacinie - języku, jak by nie było drugim i sobie pierwotnie obcym;
- iż kronikarz będąc słowianinem przytacza nazwy słowiańskie, które nie są mu obce w takim stopniu, w jakim byłyby one obce kronikarzowi z kręgu innych języków, np. germańskich;
- iż nie ma żadnego podobieństwa fonetycznego między д i л, które mogłoby być przyczyną pomyłki u osoby piszącej w swoim własnym języku, w którym te dwie głoski występują.

Po drugie, nazwa "Dulebowie" występuje w tekście dokumentu częściej niż tylko raz i do tego deklinowana. Trudno jest sobie wyobraźić, biorąc pod uwagę powyżej wymienione czynniki, jakiego rodzaju musiałby to być "błąd".

Współczesne ograniczenie zdolności pisania do używania klawiatury, gdy pisanie ręczne powoli staje się archaizmem, predysponuje do nagminnych "literówek", które przy pisaniu ręcznym nie mają zasadniczo miejsca (a już nie u osób wykształconych do ręcznego pisania dokumentów). Ale przypisywanie tego średniowiecznemu skrybie, szczególnie w tym konkretnie omawianym przypadku, jest bezzasadne.

Podobnie mało prawdopodobna jest sugerowana pomyłka "Bug" (Буг) i "Boh" (w latopisach: Богъ, Бъоугъ) u ówczesnego kronikarza.

Moim zdaniem z tego typu twierdzeniami (o błędzie literowym kronikarza) należy uważać, gdyż - jak już pisałem na wstępie - wychodzą one poza ramy interpretacji tekstu dokumentu i wskazują raczej na niezgodność stawianej tezy z rozpatrywanym źródłem oraz na próbę nagięcia źródła do własnej tezy. Aby obronić swoją tezę należy w przypadku stawiania takiego zarzutu (błędu literowego u kronikarza) bezspornie wykazać poprawność takiego zarzutu argumentami wynikającymi z głebokiej analizy samego źródła. W tym wypadku nie wystarczy dyskusja, czy widzę kapelusz, czy też widzę węża, który połknął słonia. W grę wchodzi ostatecznie podważanie wartości historycznej samego źródła.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2020, 10:40

Jakoberze. Twój trud daremny. Tłumaczenie czegokolwiek Mroczkowskiemu mija się z celem. Całkowicie, sięgnij wstecz do jego postów. Poszukaj wypowiedzi zawierających „analizy” innych źródeł takich jak Geograf Bawarski, Alfred Wielki, Konstantyn Porfirogeneta, etc... Jeśli oponent pisze na z całkowitą pewnością siebie, że Burgundowie Alfreda Wielkiego to Prusowie oraz że sąsiadowali oni w okolicy Wisły z Serbami przy czym księciem serbskim był Siemowit Piastowicz, że z drugiej strony ci sami Serbowie nie sięgali na wschód dalej niż Laba (czyli nie mieszkali na Salą) to jedyne co można zrobić to wykpić takiego oponenta. Bo nie ma tu żadnej płaszczyzny do dyskusji merytorycznej.

Napisany przez: Jakober 26/09/2020, 10:52

Rozumiem.

Ale myślę, że zawsze warto wskazać na aspekty, które druga strona koniecznie chce przemilczeć lub przeinaczyć, ponieważ do tego, co na forum jest pisane, dostęp mają inni ludzie, szukający często jakiegoś fragmentu wiedzy.

Więc niezależnie od nastawienia oponenta w dyskusji - warto dać punkt zaczepienia tym innym, przypadkowym mniej lub bardziej czytelnikom.

Oczywiście, ostateczną decyzję co do nastawienia do czytanej dyskusji i argumetów każdy wchodzący i czytający ma prawo podjąć według własnego rozumu, ale nie należy tracić nadziei, że merytoryczność argumentów do owego rozumu przemawia bardziej.

Napisany przez: jmamjer 26/09/2020, 11:17

Koło przełomu IX i X wieku na pewno, ale potem ich kontrola (zwłaszcza nad obszarem "północnym", gdzie mamy np. Tatry Wysokie, najbardziej obcym ludom nizinnym) mogłaby przejściowo zmaleć, zwłaszcza jeśliby ekspansja szła mniej więcej od Trenczynu wzdłuż Wagu na północny-wschód, skoro tereny te zostały potem (przejściowo) zajęte przez Chrobrego.
Małopolska wydaje się jednak najbardziej naturalna, idąc z Bramy Morawskiej wzdłuż Wisły, Sanu, Dniestru. Dlatego też pytałem czy możliwe, że ekspansja czeska mogła dojść mniej więcej do źródeł Bugu i Styru, obejmując "południowe" zgrupowanie nazw zachodniosłowiańskich z mapy kolegi DGP prof. Jerzego Nalepy.



Wersja taka nie jest oczywiście mojego autorstwa, lecz samo pomysł, że Bużan można ulokować nad Bohem pojawiał się na mapach w propozycjach interpretacji historyków ze wschodu, rozumiem jednak, że jest błędny.


Zrozumiałe, że przy trudniejszej do przeczytania wersji cyrylicy można się pomylić.


Myślę, że od tego właśnie jest to forum.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2020, 11:20

Moim zdaniem forum nie powinno tolerować ewidentnych bzdur i matactw. Kilka postów temu mroczkowski stwierdził ze wedle Porfirogenety Pieczyngowie zwani byli Chazarami. Jak się później okazało wymieniony zmanipulował fragment gdzie mowa była o plemionach chazarskich które przyłączyły się do Madziarow i pod NACISKIEM Pieczyngow udały się nad Cisę. Takich sytuacji nie można akceptować

dokladnie taką opcję prezentuję na forum od szeregu lat. Zresztą za Początkami Polski tom 5 Henryka Łowmiańskiego. On to trafnie spostrzegł, że posiadanie przez Czechów Krakowa nie oznacza, że automatycznie posiedli Sandomierz z Lublinem z wyjściem na Chełm Czerwień i Bełz. Natomiast opanowanie Krakowa dawało bezpośredni dostęp do równoleżnikowo ułożonych obszarów osadnictwa jasielsko-sanockiego i rzeszowsko-przemyskiego z wyjściem bezpośrednio na okolice przyszłego Lwowa z grodem w Bużsku i źródła Bugu u źrodlowiska Styru.

Napisany przez: Jakober 26/09/2020, 12:21

Zrozumiałe w przypadku polskiego forumowicza z XXI wieku patrzącego na staroruską bukwicę sprzed tysiąca lat.
W przypadku podejrzenia o to ówczesnego kronikarza ruskiego wyćwiczonego w jej użyciu, tak w pisaniu jak i czytaniu - niezrozumiałe i bezpodstawne, co najmniej że względu na wspomniane przeze mnie wcześniej czynniki.



Chętnie. Udostępnisz?

Napisany przez: P.Mroczkowski 26/09/2020, 13:40

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, będę jednak drążył dalej. Oczywiście nie zakładam na 100% że taka pomyłka nastapiła, przedstawiłem swoje wątpliwości. Odnośnie podobieństwa liter błąd mógł powstać np. z przekładu orginalnego tekstu pisanego głagolicą na cyrylicę, w tym przypadku mamy trochę inny rodzaj podobieństwa.



To jak teraz z tym podobieństwem Ⰾ do д

Niekoniecznie kopista był słowianinem, podobnie jak biskupi ruscy mógł być Grekiem, nawróconym Żydem lub Syryjczykiem (w szczególności we wczesnej fazie chrystianizacji Rusi), któremu nazwy plemienne nic nie mówiły.




Dla mnie osobiście ewentualna omyłka pisarska jest sprawą trzeciorzędną. Z kompilacji wszystkich źródeł wynika że Lędzianie, Bużanie i Dulebowie to ten sam organizm plemienny i archeologicznie dotyczy tego samego obszaru osadniczego. Koncentracja najstarszych grodów plemiennych takich jak Skibice, Nowy Majdan, Businiec wraz z najstarszymi obiektami w Machnowie i Zimnem (ceramika wyłącznie ręcznie lepiona), wskazuje na centrum polityczne tego obszaru co potwierdza wyraźne zagęszczenie cmentarzysk kurhanowych oraz znalezisk militariów (jedenaście ostróg haczykowartych). Kolejnym takim ośrodkiem jest dopiero skupisko między Dniestrem a Prutem z obiektami Rashkiv i Revne. Znaleziska z obiektu w Stulsku wskazuja na jego późną chronologie niekoniecznie związaną z okresem plemiennym.

Odnośnie merytoryczności. Moim skromnym zdaniem w dyskusji na jakikolwiek temat powinno się korzystać ze wszystkich dostepnych źródeł. Najważniejsze to oczywiście źródła pisane i archeologiczne, problem zachodzi wtedy gdy te oba źródła się rozjeżdżają. Kroniki czasem mogą być bałamutne, coś ukrywać, źródła archeologiczne nie kłamią nigdy. Szkoda że tylko jedna osoba zainteresowała się tym jaki był stan faktyczny osadnictwa w X wieku na analizowanym przez nas obszarze.


Oczywiście, z przyjemnością.

Strona kapitalnie zrobiona:
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php

Napisany przez: Drakkare 26/09/2020, 14:01

Kolega GSR to samo robi ze źródłami więc powinien się powstrzymać od kategorycznych sądów.


Co nazywamy ekspansją?
Zasiedlenie czy podbicie?
Tereny od Brześcia po Podlasie z tego co wiem były zasiedlane z Mazowsza.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2020, 14:26

Podaj choć jeden konkret albo zamilcz


Tak kopista klasztorny na Rusi w 14 był Żydem albo Syryjczykiem no bo o jakiej wczesnej fazie ty prawisz? Oryginał pochodzi z 12 wieku a kopie z 14? Odwrócił ci się bieg czasu

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2020, 14:35

Nie wynika. Była o tym mowa. Pomijając geografa bawarskiego który obok Lendizi wspomina Busani, ale u niego mozne się dopatrzyć nieporządku, przede wszystkim mamy PVL której autor ani Bużna ani Wołynian ani Dulebow NIE ZALICZA do Lachow.


Ekspansja POLITYCZNA monarchii przemyslidzkiej na Śląsk i stronę wschodnią. Z pewnością objęła Kraków. Oczywiście nie chodzi o osadnictwo. Podlasie nie ma z tymi kwestiami raczej żadnego związku


Kwestia wieleckich jak wiemy Wolinian (welunzani, Vuolini, Wilini etc) nie da się wyjaśnić w oparciu o PVL. Nazwa Wołyń jest raczej niejasna choć prawdopodobnie topograficzna a od niej wziął nazwę gród. Jak wiemy z PVL nazwy plemienne zanikały i zastępowane były przez nazwy grup ludności wedle głównych grodów: Słowenów zastąpili Nowogrodzianie, Krywiczy Smolenszczanie etc


a kto w 12 wieku pisał głagolicą na Rusi? Może porównajmy jeszcze znaki pisma gruzińskiego albo tybetańskiego??

Napisany przez: Drakkare 26/09/2020, 16:42

Ma duże znaczenie, bo pytanie dlaczego Nestor nie pisze więc w PVL, że Włodzimierz ruszył w 981 r. na Czechów i im odebrał Grody Czerwieńskie?
Czerwień może niekoniecznie, ale Przemyśl już z pewnością byłby związany z Małopolską południową, a nie sandomierską (czyli - piastowską).

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2020, 16:49

w roku 981 (o ile data poprawna) Śląsk i Małopolska mogły już spokojnie stać się częścią monarchii Mieszka I. O zajęciu Śląska świadczą dendrodaty nowych grodów nadodrzańskich. Mieszczą się one zasadniczo w obrębie połowy lat 80-tych wieku X. Zanim zajęto Śląsk odpaść mógł Kraków. bez wątpienia Dobrawa zmarła w roku 977. Ślub młodego Bolesława z Węgierką odbył się około roku 985 - co może (choć oczywiście nie musi) wskazywać na bezpośrednie sąsiedztwo Polski i Węgier. W każdym razie nie ma powodów aby uznać, że sojusz polsko-czeski przetrwał śmierć Dobrawy. Zakładając, że w roku 981 do Mieszka należał Przemyśl to jego zajęcie wraz z Krakowem musiało być świeżej daty. Może Włodzimierz wykorzystał (?) zamieszanie na tych terenach.

Napisany przez: DGP 26/09/2020, 17:42

tymczasem...







W takim razie ciebie na tym forum powinno już nie być, chociażby za ww. poprawianie kroniki Nestora i pisanie własnej "Powieści Minionych Lat", oraz - co nie mniej ważne - za wprowadzanie mniej obeznanych czytelników w forum w błąd. Po pierwsze skłamałeś co do meritum, a jeżeli w tym przypadku tylko się pomyliłeś, no to ustawicznie kłamiesz pozując na wszechwiedzącą twarz nauki (twarz nauki jednak powinna umieć poprawnie zacytować PVL). Cytat z PVL to jest cytat PVL, a nie żadna parafraza. Parafrazą możesz usprawiedliwiać się przed przedszkolakami, ale nawet taki laik jak ja wie, że absolutnie żaden naukowiec nie przyjąłby twojego mętnego tłumaczenia, że wpradzie nie cytat, ale parafraza też dobra. To jest absolutny kit.
Ponadto w żaden sposób z (polskiego) PVL nie wynika, że Wołynianie to na pewno inna nazwa Bużan. Rzekomy konsensus w świecie naukowym wynika nie z pewności co do tekstu PVL, tylko raczej z chęci uniknięcia popadania w nadmierny nihilizm poznawczy, bo jednak cokolwiek wypadałoby w temacie ustalić.
Nie drążyłem tego tematu, żeby nie robić syfu w komentarzach, ale z tym "banowaniem mitomanów", to już naprawdę chore przegięcie. Cenię twoją wiedzę i wkład w ten wątek, cieszę się, że jesteś na forum, ale uważam również, że ty sam jesteś mitomanem. Niestety.

Napisany przez: Jakober 26/09/2020, 21:29

P.Mroczkowski,
ten przykład nie jest trafiony i moim zdaniem niczego w materii zapisu kroniki nie zmieni.
Musiałbyś dowieść dwie rzeczy:
1. że oryginalna „Powieść minionych lat” napisana była głagolicą i wymagała przekładu na cyrylicę (bukwicę), a jeśli tak to
2. że między głagolicą a cyrylicą istniała jakaś przepaść czasowa mocno utrudniająca przekład z jednego alfabetu na drugi.
Przy okazji otwartym zostałoby jeszcze pytanie o to, co z umiejętnością liczenia i zapisywania choćby rachunków czy dat w głagolicy, jeżeli poszczególne litery odpowiadały różnym wartościom liczbowym i jeśli miałyby dla ówczesnych, wprawionych w pisaniu i czytaniu, sprawiać problemy w odczytaniu ze względu na „podobieństwo” liter. Przy czym podobieństwo to, moim zdaniem, jest rzędu jak między naszym „c” i „o”. Ale to zupełnie poboczna kwestia.

Co do dwóch wspomnianych punktów: problem polega na tym, że cyrylica rozwijała się niemalże równolegle z głagolicą, za sprawą m.in. presławskiej szkoły piśmienniczej, Konstantyna Presławskiego, nadania językowi s-c-s rangi języka liturgicznego oraz ostatecznie za sprawą Symeona I Wielkiego. Bardzo szybko rozwijała się też zarówno na Rusi Nowogrodzkiej, jak i na Rusi Kijowskiej, a świadczą o tym artefakty z zapisem cyrylicą, z których najstarszy (z Rusi Kijowskiej) pochodzi już z połowy X wieku. Istnieje też zachowany ruski odpis wstępu do „Ewangeliarza pouczającego”, tzw. modlitwa alfabetyczna z XII wieku (a więc zakładanego wieku powstania oryginału "Powieści...") zapisany cyrylicą.
Równolegle, mimo iż od tzw. soboru presławskiego (893/894) w Bułgarii cyrylica stała się alfabetem urzędowym, oraz mimo iż przyjęła się na Rusi, głagolica rozwijała się wśród Słowian dalej, z czasem pozostając w językach Słowian południowych, gdzie praktycznie jest w użyciu w liturgii do dziś. Niemniej w interesującym nas czasie (czyli powstania XIV-wiecznego odpisu „Powieści minionych lat”) jej znaczący ośrodek piśmienniczy istniał m.in. w klasztorze Emaus w Pradze, istniały też klasztory chorwacko-głagolskie choćby i w Polsce.

Obawiam się zatem, że nie było żadnej konieczności przekładania „Powieści minionych lat” z głagolicy na cyrylicę biorąc pod uwagę od kiedy cyrylica funkcjonowała na Rusi Kijowskiej.
Nawet, gdyby taka konieczność zaistniała – nie byłoby z tym problemu. Do tego jeszcze możliwość ewentualnego błędu literowego przy kopiowaniu wykluczają czynniki, o których wspomniałem wcześniej, choćby to, że problematyczne słowo pojawia się parokrotnie w latopisie, oraz że fonetycznie głoski zapisane problematycznymi literami są różne (więc przy choćby odczycie na głos fragmentu oryginału i kopii błąd byłby od razu wychwycony).



Więc nie ma powodu takiej omyłki w ogóle sugerować. W latopisie widnieje „Dulebowie” i tę informację należy zaakceptować, i odpuscić sobie przestawianie liter tak, by było wygodniej. Ostatecznie szkodzi to powadze i zasadności głównej tezy, którą chce się forsować.


To tyle z mojej strony.

Dzięk za link do strony z oryginałem i tłumaczeniami!

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2020, 22:21

Inny dyskutant przytoczył tłumaczenie Crossa


mój cytat:

Cross

Tłumaczenie Crossa
dokładnie odpowiada temu co ja napisałem. Jak widać nie tylko ja parafrazuję tekst Kroniki. Twoja agresja nie dość że świadczy o braku kultury to jeszcze trafia jak kula w płot wykazałeś niniejszym brak znajomości podstaw interpretacji źródeł.... Zresztą WSZYSCY się zgodzili, że ten tekst zawiera skróty i istnieje konieczność rozszyfrowania myśli kryjącej się w analizowanym zdaniu.

obraziłeś przy tym nieżyjącego profesora Crossa któremu nie dorastasz do skarpetek... a który nie może się obronić przed kuriozalnym wykwitem nagłego ataku agresji usera tego forum....

bo wszelkie zarzuty pod moim adresem tyczą się także profesora.... pomijam, że porównania wypowiedzi Mroczkowskiego i moich to oznaka zwykłego dyletanctwa

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2020, 11:46

Czyli poprawianiem Nestora zajmują się wszyscy tłumacze i interpretatorzy od zgoła wieku oraz wprowadzają oni czytelników mniej obeznanych w błąd... czyli agresja dyskutanta to objaw jakieś frustracji. Najlepiej gdyby wymieniony zająl się jakimś innym mniej frustrującym problemem

Napisany przez: Drakkare 27/09/2020, 13:04

Temat głagolicy w kontekście PVL chybiony.

Jest natomiast inna ciekawa kwestia dotycząca liternictwa i obrządku słowiańskiego.
Na Mazowszu znaleziono ceramikę ze znakami, które odczytywane są jako litery alfabetu greckiego odczytywane jako IХСН = IHCOYC XPICTOC NIKA ("Jezus Chrystus zwycięża"). Napisy są zrobione ręką niewprawną - monogram ma w jednej wersji pomylone litery, a więc został zrobiony prawdopodobnie przez jakiś przybyszy (kupcy z Bizancjum? jeńcy z Moraw? misjonarze metodiańscy?) - kogoś nie do końca piśmiennego, ale znającego te inskrypcje.
Tabliczki pochodzą z VIII wieku co może świadczyć o wczesnych wpływach (misji?) chrześcijańskich ma Mazowszu.

Napisany przez: Drakkare 27/09/2020, 13:06

Po prostu interpretacje należy oddzielić od tekstu, a więc nie podawać interpretacji jako cytatu.
To chyba oczywiste.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2020, 14:08

To powiedz to profesorowi Crossowi. To NIE OCZYWISTE. Bo każde powtarzam każde tłumaczenie niejasnego tekstu JEST interpretacją. Ja zreszta nie podawałem tekstu nigdzie bo każdy kosę sobie przeczytać oryginalny tekst bukwica ja podałem tekst oparty na tłumaczeniu z angielskiego wydania PVL. Poza tym śmieszne że jak ja coś pisze to wymagania mam stawiane jak do pracy naukowej a jak wy piszecie rzeczy dziwne a nieraz wręcz wyssane z palca to nie wolno zwrócić uwagi...

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2020, 14:17

Podebłocie jest co prawda w województwie mazowieckim ale w granicy historycznej Małopolski północnej czyli województwa sandomierskiego

Napisany przez: Drakkare 27/09/2020, 14:24

To VIII wiek.

Wspominam ponieważ jest wiele hipotez mówiących, że "reakcja pogańska" w XI wieku była konfliktem z chrześcijaństwem w innym rycie:


Może mieć to istotny wpływ na ocenę znalezisk ze spornych terenów, gdzie atrefakty związane ze wschodnim obrządkiem są od razu przypisywane do kręgu rusińskiego. Choć tak wcale nie musi być.

Napisany przez: P.Mroczkowski 27/09/2020, 14:25

Ramy chronologiczne zespołu osadniczego w Podebłociu mozna datować od początku IX wieku - do końca lat 70 X wieku ( C14 96% 820-979). Datowanie to można zawęzić na podstawie materiału ceramicznego. Zespoły naczyń z Podebłocia mają wyraźne analogie do tych z obiektu w Żmijowiskach, niemal identyczna ilość naczyń zdobionych - 40% oraz technologia produkcji. Początek funkcjonowania Żmijowisk został ustalony na koniec IX wieku (data dendro 888). Biorąc pod uwagę częste znaleziska na Lubelszczyźnie toporów typu "bradatica", można przyjąć hipotezę że naczynie zostało wykonane przez uciekiniera z Moraw z początku X wieku.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2020, 14:32

8 wiek raczej odpada a z kolei osadniczo Podebłocie nie było związane z Mazowszem tylko z Małopolska.

Napisany przez: DGP 27/09/2020, 20:14

@GSR
Te insynuacje o 'obrażaniu zmarłego, który już nie może się obronić' to jest nikczemne oszczerstwo, poza tym kompletne pomieszanie z poplątaniem (celowe?) podstawowych pojęć, oraz oczywiście kłamstwa i kłamstewka. W razie potrzeby mogę rozwinąć temat, ale póki co nie będę tracił na to czasu.

Odniosę się tylko do tłumaczenia Crossa:

Tłumaczenie Franciszka Sielickiego:
"Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem, później zaś Wołynianie"

Tłumaczenie Crossa:
"Buzhians, who live along the river Bug and were called Volhynians."

Tłumaczenie rosyjskie ze strony http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php:
"бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами." /Google: "Buzhanians, tak nazywany, ponieważ siedzieli nad Bugiem, a potem stali się znani jako Wołyńczycy."

No i zdaje się oryginał(??staroruski?) http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm:
"Сѣверъ Бужане зане сѣдоша по Бугу послѣже же Велъıнѧне."

Z mojego rozumienia tekstu (jestem laikiem) i wskazówek Jakobera ("Jak pisałem, послъ znaczy „później” (które jest w oryginale, a nie ma go w tłumaczeniu Crossa) i odnosi się do czasu (może też ewnetualnie mieć znaczenie "po" w kontekście "po kimś", np. "wdowa po mężu". Innego znaczenia nie ma). W tym kontekście послѣже można roboczo przetłumaczyć sobie jako „po tychże”. - Jakober) wynikałoby, że tłumaczenie Crossa ma więcej wspólnego z tłumaczeniem rosyjskim, niż z oryginałem (tak w ogóle, to czemu rosyjski tekst jest tak różny od oryginału?). Także z całym szacunkiem dla prof. Crossa, ale jego tłumaczenie tego akapitu w mojej ocenie nie jest precyzyjne i ociera się o nieuprawnioną (?) nadinterpretację (chyba, że chodzi o inne źródło, tego nie wiem - niech ktoś wyjaśni). Tłumaczenie Franciszka Sieleckiego (które to "cytowałeś parafrazując", aż zamieniło ci się w cytat z Crossa) jest w mojej ocenie wiernym i o wiele bardziej precyzyjnym tłumaczeniem.

O ile nie pomyliłem się w powyższym, to z tekstu PVL w żaden sposób nie wynika, że Bużanie to po prostu inna nazwa Wołynian. Słowo "później" wyraźnie sugeruje upływ czasu, nie wiemy co się stało przez te lata. Czemu Bużanie mieliby zmienić nazwę na Wołynianie? Bo ktoś wstał rano i pomyślał, że fajnie byłoby nazwać się od dziś Wołynianami? To absurd. Musiało wydarzyć się coś, co dla tego plemienia było ważne (mogli być np. podbici, co zdaje się sugerowałem już wcześniej).

Krzysztof Fokt w podsumowaniu "Zagadka plemion znad Bugu, Dniestru, Sanu i Styru" pisze tak:
"W przypadku ple­mion znad Bugu, Sanu i Styru przyniosło to zastanawiający obraz przemian etnicznych. Najwcześniej mieszkańcy tych ziem nazywaliby się Dulębami. Początki i istota tej wspól­noty pozostają tajemnicą, jednak nie ulega wątpliwości jej archaiczny charakter. Źródła ukazują na omawianym obszarze w IX-X w. małe plemiona Lędzian nad Sanem i Dnie­strem, Bużan nad Bugiem i Wołynian nad Styrem i Horyniem. Długo nie uległa u nich za­tarciu pamięć dulebskiej tożsamości, jednak X w. należał na tym terenie do związku ple­miennego Lędzian. Jest on dobrze poświadczony w źródłach, obejmował przynajmniej trzy omawiane obszary i zapewne nie różnił się bardzo od innych tzw. wielkich plemion czy związków plemiennych, znanych tak ze wschodniej, jak i zachodniej Słowiańszczyz­ny. Wspólnota lędziańska trwała, póki istniało zagrożenie ze strony Pieczyngów i pewna równowaga sił w regionie. Dla Lędzian korzystny i pewnie mało uciążliwy był protektorat węgierski czy czeski, a nawet ruski — póki stała władza Kijowa nie sięgała za daleko. Związek Lędzian stracił jednak rację bytu, gdy na północ od Karpat zdecydowanie prze­ważyły dwie potęgi: Piastów i Rurykowiczów. Kraje Lędzian stały się łupem, nie bez walki zagrabionym przez państwo staroruskie. Wdrożyło ono na nowym pograniczu własne po­rządki polityczne, z poprzedniej epoki pozostawiając nazwy Wołynia i Wołynian na okre­ślenie nowo stworzonej jednostki terytorialnej i jej mieszkańców. Tak oto samo ustalenie wzajemnych stosunków plemion znad Bugu, Sanu, Styru i Dniestru w czasie i przestrzeni pozwala wyciągać pewne wnioski o biegu przemian spo­łecznych, politycznych i etnicznych na tym obszarze."

oraz

"Nad Bugiem i Styrem zdobywcy najwyraźniej nie mogli lub nie chcieli sięgać po tradycję lędziańską, w potocznej świadomości ówczesnych Słowian Wschodnich kojarzoną z całym zespołem zachodnich sąsiadów Rusi. Nazwa Dulębów była już wówczas archaiczna, a Bużan ściśle ograniczona terytorialnie. Najwygodniej było sięgnąć właśnie po miano Wołynian — naj­bliższego etnicznie i terytorialnie plemienia lędziańskiego."

Zatem wg Fokta Wołynianie byliby podbitymi przez Ruś Bużanami. Fokt sugeruje też, że nazwa 'Wołynianie' została narzucona siłą. Można więc domyślać się, że Bużanie najpewniej dość szybko tracili swój pierwotny plemienny charakter i zostali "zamienieni" (zapewne wbrew ich woli, przynajmniej na początku) w Wołynian. To właśnie sugeruje narzucenie nowej nazwy (patrz analogia z próbą zamienienia Polski w Kraj Nadwiślański). Nadawanie nowej nazwy oczywiście wiąże się z intencją zmiany istoty nazywanej rzeczy, osoby, czy zjawiska (w tym przypadku plemienia), lub z "uaktualnieniem" zmian, które się dokonały. Nie zmienia się nazw ot tak bez żadnego powodu.

W świetle powyższego absolutnie niedopuszczalne jest niefrasobliwie pisać, że "Wołynianie to inna nazwa Bużan", tak jakby te dwie nazwy opisywały to samo plemię w tym samym czasie (nie wspomnę już o pisaniu własnych kronik i bezczelnym zaprzeczaniu, że tak nie było).

Od siebie dorzucę jeszcze toponim 'Bełżec', o którym dyskutowaliśmy. Być może jest to ślad po lędziańskich, a więc zachodniosłowiańskich czasach, o którym więcej później. Dość ciekawie komponowałoby się to z koncepcją Fokta. Tak nawiasem mówiąc Fokt przynajmniej częściowo potwierdza "pomysły Nalepy" o Lędzianach znad dorzecza Sanu i Dniestru. Fokt pisze również o Bużanach kojarzonych z "całym zespołem zachodnich sąsiadów Rusi" co też nie stoi w sprzeczności z "pomysłami Nalepy". Nie rozumiem skąd twoje ustawiczne ataki na tego człowieka i przedstawianie go jako osamotnionego oszołoma z jakimiś pozaplanetarnymi poglądami. Im więcej czytam, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Nalepa faktycznie może mieć rację.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2020, 20:26

Masz ewidentnie jakiś problem i swoje frustracje przerzucasz na to forum. Nie chodzi o to czyje tłumaczenie jest lepsze ale o to, że zarzucasz mi kłamstwo przy podawaniu tłumaczeń a ja po prostu posługuje się jednym z dostępnych wydawnictw.

Nie cytowałem Sieleckiego co widać na pierwszy rzut oka. Po prostu ZNAM RÓŻNE tłumaczenia.


Oczywiście że wynika jeśli przyjmujemy powszechnie przyjęta interpretację. Przecież nikt tu nie pisał o PRZYCZYNACH pojawienia się nowej nazwy. Przyczyny są w tym momencie nieistotne. Chodzi na razie o sam fakt. Była jedna nazwa pojawiła się inna. I jak wiemy starannie znikła. Bo oczywiście skoro temat za trudny to kolega nie wie, że Bużanie pojawiają się u Geografa Bawarskiego i wieku 9 i u Konrada Mazowieckiego w wieku 13 (u jego początku)


A niby dlaczego?? Bo ty tak twierdzisz??


zmiana nazwy nie przesądza powodu zmiany. takich zmian było sporo. Wieleci przyjęli nową nazwę Luciców. Chorwaci śląscy nazwali się Opolanami, Krywicze połoccy przyjęli nazwę Połcczan. Na Rusi przyjmowanie nazw od grodów postępowało jak wyżej pisałem dosyć szybko z upływem czasu...


Krzysztof Fokt niestety nie wykazał aby Bużanie i Wołynanie to odrębne byty. Nie wykazał też jakoby Lędzianie mieszkali nad Sanem i Dniestrem. Jak wyjaśniałem to jest tylko jedna z hipotez. Są inne równie dobre. Jeśli nie lepsze


czysta fantastyka niestety.


podałem tłumaczenie znane z wersji anglojęzycznej. Niczego nie poprawiałem i gdzie tu kłamstwo? Odszczekasz to DGP w końcu?

oszołomstwo kwadratowe.... W ogóle nie rozumiesz o czym piszę.... zadziwiające po tylu postach....

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2020, 22:44

co do różnych niezależnych od Sieleckiego tłumaczeń tu mamy prof. Henryka Paszkiewicza Początki Rusi


https://ibb.co/qMZ4Lm3 https://ibb.co/zNCz47j https://ibb.co/SmHCkL3

Napisany przez: DGP 27/09/2020, 23:27

A cudzysłów i "jak pisze PVL" to co niby oznacza? Tak się zapisuje parafrazę, czy cytat? Nieudolnie cytowałeś Sielickiego, co przyznałeś własnymi słowami "chodzi oczywiście o to samo wydanie", później kręciłeś, że parafraza, a teraz, że to niby Cross (więc chyba jednak nie to samo wydanie)


Krzysztof Fokt tak pisze o nazwie Wołynianie:
"Ostatni z omawianych etnonimów — Wołynianie — to raczej dery­wat miana kraju Wołynia niż nazwy grodu(36). Nazwa kraju Wołyń jest zaś jedyną o dowod­nie wschodniosłowiańskiej morfologii spośród ważnych, a zarazem wczesnych nazw et­nicznych i geograficznych regionu(37)."

36. A. P o p p e, op. cit., s. 264; idem, Wołyń (gród), [w:] SSS, t. VI, s. 589; F. P e r s o w s к i, op. cit., s. 70;
H. Ł o w m i a ń s k i , op. cit.,s. 103, szczególnie przyp. 317; S. M. K u c z y ń s k i , O wyprawie, s. 90; W. М а к а r ­
s к i, op. cit., s. 58-59. Zdania przeciwne (nazwa kraju wywiedziona od nazwy grodu): T. S к u 1 i n a, Wołyń (na­
zwa), [w:] SSS, t. VI, s. 587; J. S k r z y p e k , op. cit., s. 30, 40; B. P a s z k i e w i с z, op. cit., s. 72-73; A. N o w a-
k o w s к i, op. cit., s. 13; cf. W. D. В a r a n, Schidnokarpatskij region, s. 303.

Zatem wg Fokta i innych nazwa plemienia Wołynian nie pochodzi od grodu, tylko od krainy, stąd zdaje się Fokt wysnuł wniosek, że nazwa była narzucona.

Nie wiem na jakiej podstawie prof. Henryk Paszkiewicz sformułował zdanie "Wątpliwości nie ulega, że Wołyń wzięli swe [ucięta]nię od grodu Wołynia również położonego nad Bugiem." Czemu nie mamy wątpliwości? Skąd ta pewność. A tak w ogóle skąd nazwa grodu Wołyń?

Kolejne zdanie "Nestor zaznaczył, gdzie Bużanie żyli, oraz dlaczego tak się nazywali, nie postąpił jednak analogicznie przy Wołynianach, chociaż wiedział, gdzie był gród Wołyń"
Na moje oko laika wygląda to trochę na nadinterpretację. Poza tym ja tego niestety nie widzę. Cały akapit z mojego wydania (Sielickiego) brzmi: "Naród zaś słowiański na Rusi to tylko Polanie, Drewlanie, Nowogrodzianie, Poloczanie, Dregowicze, Siewierzanie, Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem, później zaś Wołynianie."

Ostatnie zdanie o tym, że Bużanie mieli charakter plemienny, a Wołynianie geograficzny (czyli są nowym tworem), to jest to o czym pisał Fokt. Moim zdaniem ma sens. W Wołynian od nazwy grodu osobiście nie wierzę. Po co nowy ruski lud miałby nazywać się po jakiś starym i podbitym, oraz cudzym (lackim) grodzie (czerwieńskim)? Nie rozumiem tego. Może to wina późnej godziny, ale z całym szacunkiem do profesora - dla mnie to trochę bez sensu.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 27/09/2020, 23:54

huh. Ja w ogóle nie pisałem o Sielickim. Ani go nie cytowałem.

chodzi o tę samą PVL.

to dyskutant wspomniał Sielickiego pytając


dosyć jasno i prosto wyjasniam że moje tłumaczenie jest interpretacją PVL prezentowaną przez consensus badaczy. Pochodzącą z PVL bo słowo wydanie dotyczy wydania źrodła czyli PVL w oryginale oczywiście a nie wydania tłumaczenia. Wszelkie tłumaczenia (Paszkiewicza np który nie miał jeszcze dostępu do Sielickiego bo go nie było) opierają sie na wydawnictwach źrodeł. Tłumacze racej nie biorą do ręki oryginalnych rękopisów i kodeksów. Źródła wydaje sie nieraz kilkukrotnie. Wydania się różnią. Moje stwierdzenie TO JEST TO SAMO WYDANIE - tyczy się własnie tego, że chodzi o tę samą podstawe źródłową. Twoje nieudolne i dosyć dyletanckie próby narzucenia mi czegoś czego nie powiedzialem po pierwsze świadczą że praca ze źró∂łami to dla ciebie wiedza tajemna po wtóre wymagają PILNEGO odszczekania.

watsonie... Nie dostzregłeś tłumaczenia Crossa? Paszkiewicza? Oni cytują czy parafrazują?

to ty cały czas mataczysz i ... kpisz z uznanych badaczy (zwyzywałeś Crossa pośrednio)

Sielicki przetłumaczył dosłownie tekst - przez co jego tłumaczenie jest pozbawione sensu. Stąd sensu trzeba się domyślać. Cross tłumaczył nadając sens wypowiedzi. Oczywiście każde nadanie sensu niejasnej wypowiedzi w innym jezyku jest nie tylko tłumaczeniem ale parafrazą / interpretacją. Fakt, że dyskutant próbujący krytykować innych nie rozumie tej prostej prawdy dyskwalifikuje go z dyskusji. A dalszy upór jest tylko pórba zakrzyczenia prawdy

pisze ale nie udowadnia. Ja piszę co innego podobnie jak Paszkiwiecz i Łowmiański.

Napisany przez: Drakkare 28/09/2020, 11:17

Mylisz się - tłumaczenie powinno być jak najbliższe oryginału.
Chyba że jest literatura piękną.
Jeśli trudno odczytać sens w oryginale to tłumaczenie nie jest od tego by go nadawać. Od tego jest interpretacja.

@GSR - to jest według ciebie MAŁOPOLSKA???

Podebłocie k. Puław

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/09/2020, 11:20

To ty się mylisz o czy świadczą wypowiedzi naukowców i tłumaczenie Crossa. Może poproszę o krytyczne recenzje tłumaczenia Crossa bo wasze fantazje recenzjami nie są.

Drakkare - nie wiesz gdzie biegły granice województwa sandomierskiego i lubelskiego przed rozbiorami?

Napisany przez: Drakkare 28/09/2020, 11:25

Przecież Nestor tak napisał. Tłumacz nie jest od dodawania czego autor nie napisał.

Małopolska do XI-XII wieku była oddzielona od sandomierskiego puszczami.

Napisany przez: DGP 28/09/2020, 11:29

@GSR
Są tłumaczenia wierne i są tłumaczenia piękne. Tłumaczenie Sielickiego ("Bużanie, ponieważ siedzieli nad Bugiem, później zaś Wołynianie") jest tłumaczeniem wiernym i takie tłumaczenie ma znacznie wyższą wartość, od tłumaczenia "upiększanego" Crossa, które nam podałeś ("Buzhians, who live along the river Bug and were called Volhynians." - GSR) - mam nadzieję, że tym razem podałeś poprawnie. Tłumacz nie ma żadnych kompetencji, ani praw "mieszać" w oryginale, ani po swojemu dodawać (albo odejmować) sensu, tylko powinien trzymać się jak najbliżej oryginału. Cross wręcz wyrzucił (co jest absolutnie nieuprawnione) ze swojego tłumaczenia kluczowe tutaj słowo 'później (послѣже)' (na co zwrócił uwagę Jakober) i napisał po swojemu 'were called'. Co z tego wynika? Z tłumaczenia Sielickiego wynika, że byli Bużanie nad Bugiem, później byli (albo wciąż są) Wołynianie - czyli może nie być, ale może też być między tymi ludami bezpośrednia ciągłość. Z tłumaczenia Crossa wynika co innego, a mianowicie, że są Bużanie, którzy żyją (live!) nad rzeką Bug i byli zwani (were called) Wołynianami - czyli jest ciągłość (brak ciągłości u Crossa jest wykluczony), ale również (o ile znam angielski) jest wykluczenie czasu obecnego u Wołynian (were called - byli zwani), no i mamy jeszcze Bużan, którzy żyją obecnie (live). A więc tłumaczenie Crossa jest absolutnie inne od tłumaczenia Sielickiego, ponieważ wyklucza chociażby Wołynian współczesnych Nestorowi, Bużanie u Crossa wciąż żyją, no i Bużanie u Crossa to faktycznie to samo co Wołynianie.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że błędnie przetłumaczyłeś rzekomy cytat z Crossa. Napisałeś: "Bużanie siedzieli[lived] nad Bugiem i są zwani obecnie[are called] Wołynianami" - GSR; natomiast tłumaczenie z Crossa powinno brzmieć: "Bużanie siedzą [live] nad Bugiem i byli zwani[were called] Wołynianami." Twoje tłumaczenia że cytat, że parafraza, że interpretacja, są więc oderwane od czegokolwiek.

Z twojej interpretacji, czyli "Wołynianie to inna nazwa Bużan" - GSR wynika, że Bużanie i Wołynianie to jest jedno i to samo w jednym i tym samym czasie, a nazwy te swobodnie mogłyby być stosowana zamiennie (to samo właściwie wynika z tłumaczenia Crossa). To co napisałeś stoi też w jawnej sprzeczności z tym co pisał Fokt (Bużanie zostali włączeni do Wołynian), ale i Paszkiewicz (Wołynianie zostali wyłączeni z Bużan). W żaden sposób nie można powiedzieć o Bużanach i Wołynianach Fokta i Paszkiewicza, że "Wołynianie to inna nazwa Bużan" - GSR, ponieważ Bużanie to co innego, niż Wołynianie. Takie są właśnie skutki pominięcia oryginalnego słowa 'później (послѣже)' i zastąpienie go 'were called', o 'live' nie wiem co powiedzieć, może to błąd? Czy na pewno porpawnie wpisałeś cytat Crossa?

Takie jest moje zdanie w tym temacie, ale jak pisałem wyżej, może się nie znam. Nie uzurpuję sobie prawa do bycia wyrocznią, jestem tylko amatorem-entuzjastą.

Tę kwestię chciałem wyjaśnić do gruntu, resztę pominę.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/09/2020, 11:38

Małopolska to zarówno krakowskie jak i sandomierskie - łącznie.

Niestety twoje zastrzeżenia do tłumaczenia Crossa są bezzasadne. Tłumaczenie Crossa oddaje myśl autora kroniki. Niestety tez niezrozumiesz niektórych zwrotów angielskich które zostały użyte. Krzysztof Fokt niestety pisał inaczej niż ty sądzisz na ten temat. On uznał że Wołynianie to jakiś odłam Dulebów Bużan. Znasz tylko jeden artykuł a nie całość jego dorobku. A jego domysły są zreszta słabe.


A gdzież ja napisałem że tylko i wyłącznie cytuję Crossa. Ja się opieram na oryginalnym tekście kroniki oraz różnych tłumaczeniach. Najlepszym moim zdaniem jest tłumaczenie Crossa Co nie znaczy, że jest idealne. Brakuje wyjaśnienia poslje że stad moje uzupełnienie I modyfikacja.

Napisany przez: DGP 28/09/2020, 11:59

@GSR
Jeżeli nie pomyliłem się w moim rozumowaniu co do Crossa i Sielickiego (i ciebie), to moje zastrzeżenia są absolutnie zasadne. Wytłumacz więc te "niektóre zwroty angielskie". Na jakiej podstawie twierdzisz, że tłumaczenie Crossa oddaje myśl autora kroniki? Cross napisał coś zupełnie innego, niż Sielecki, więc ta kwestia jest zdecydowanie warta wytłumaczenia.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/09/2020, 12:04

Czyli were called znaczy też zostać wezwanym tudzież zostać nazwanym


No Ameryki nie odkryłeś bo tłukę to od paru dni chyba 😂😂😂 w tym rzecz właśnie że to tłumaczenie ułomne bo autor jednak miał coś na myśli pisząc to zdanie.

Napisany przez: Drakkare 28/09/2020, 12:11

Do XI wieku nie.
A. Buko, Małopolska "czeska" i Małopolska "polańska" https://www.academia.edu/33857483/Ma%C5%82opolska_czeska_i_Ma%C5%82opolska_pola%C5%84ska_Little_Poland_of_Czech_and_Little_Poland_of_Polane_?email_work_card=title

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/09/2020, 12:12

I w 11 i w 12 i w 13 wieku nazywamy Małopolska oba obszary. Bo sama nazwa MAŁOPOLSKA pojawia się dopiero pod koniec wieku 14. Wcześniej to jest jedynie nazwa techniczna dla historyków. Niemniej tu nie chodzi o nazwę tylko o przynależność do MAZOWSZA. O TYM MOWA. ZAPRZECZYŁEM PRZYNALEŻNOŚCI DO MAZOWSZA a ty się czepiasz czy to Małopolska czy Sandomierskie.

Napisany przez: Drakkare 28/09/2020, 12:15

Buko pokazuje, że były to całkowicie odrębne regiony, prawdopodobnie istniało odrębne plemię sandomierzan. Połączenie z Małopolską nastąpiło dopiero po włączeniu ziemi krakowskiej do państwa Piastów.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/09/2020, 12:17

I w 11 i w 12 i w 13 wieku nazywamy Małopolska oba obszary. Bo jak pewnie nie wiesz sama nazwa MAŁOPOLSKA pojawia się dopiero pod koniec wieku 14. Wcześniej to jest jedynie nazwa techniczna dla historyków. Niemniej tu nie chodzi o nazwę tylko o przynależność do MAZOWSZA. ZAPRZECZYŁEM PRZYNALEŻNOŚCI DO MAZIWSZA a ty się czepiasz czy to Małopolska czy Sandomierskie. Buko nazywa obie części Małopolską.

Napisany przez: Drakkare 28/09/2020, 12:22

Skoro Małopolska "czeska" nie sięgała za Puszczę Szydłowską to jak miała sięgać Puław? A chodzi o hipotezę, że tabliczki w Podebłociu zapisali ludzie z Wielkich Moraw.
Watsonie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/09/2020, 12:23

Drakkare napisał

Wskazałem więc, że Podeblocie nie należało do Mazowsza No to drakkrae znowu że to sandomierskie a nie Małopolska. Zlituj się


Nie chodzi o to kto napisał tylko o to, czy to na Mazowszu


A gdzie ja pisałem o czeskiej Malopolsce? Pisałem o staropolskiej Małopolsce.