| |
|
|
 Zbrojenia a gospdarka rynkowa,
| |
|
|
|
|
Zaolzie zajęliśmy po Monachium, gdzie postanowiono, że Czechy, aby uzyskać gwarancję Francji i Anglii muszę uregulować roszczenia Polski i Węgier.
Litwy nie zamierzaliśmy atakować tylko nawiązać stosunki dyplomatyczne. Zresztą jak się okazało i Litwini nie bardzo się przed nawiązaniem takowych wzbraniali. Po marcu 1938 r. nasze relacje układały się całkiem nieźle.
Raczej słaby z nas agresor.
Co do pożyczki to prawdopodobnie uległoby ono podniesieniu wraz ze wzrostem inflacji.
EDIT
Co do COP to mieszkańcy np. Stalowej Woli zapewne cieszą się z tego, że miasto powstało właśnie w ramach COP. Poza tym wydawane na budowę COP środki nakręcały koniunkturę i wpływały na rozładowania nastrojów antyrządowych na tych terenach (bojowe zaplecze SL).
Nic nie jest tak proste jak się wydaje, gdy przyjrzeć się temu z innej perspektywy niż tylko karabinów i dział. Zresztą te karabiny, działa i amunicję do nich trzeba było gdzieś produkować, naprawiać etc.
A poza tym jak już wyżej wspomniano Polska nie była państwem totalitarnym, gdzie wszystko można było podporządkować armii.
No i na zakończenie chciałbym przypomnieć, że Francja która miała nieporównanie większe środki i możliwości również sromotnie przegrała, wiec nawet gdyby wdano na zbrojenia znacznie więcej to i tak wynik byłby raczej z góry przesądzony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Raczej słaby z nas agresor.
Jakie możliwości taki agresor - słabsi mogli się bać.
QUOTE Co do pożyczki to prawdopodobnie uległoby ono podniesieniu wraz ze wzrostem inflacji.
Rozumiem że zakładasz że te 3% byłoby zwiększane o współczynnik inflacji do maja 1985r?
QUOTE Co do COP to mieszkańcy np. Stalowej Woli zapewne cieszą się z tego, że miasto powstało właśnie w ramach COP
Na pewno - oni i jeszcze kilkanaście tysięcy innych mieszkańców podkarpacia.
Nie cieszy się natomiast 6 mln poległych i zamordowanych oraz członków ich rodzin.
QUOTE poza tym jak już wyżej wspomniano Polska nie była państwem totalitarnym, gdzie wszystko można było podporządkować armii.
Polska miała jedyny unikatowy ustrój tamtej epoki
"Dyktatura bez dyktatora"
Mało efektywne rozwiązanie jak się okazało w praktyce
QUOTE No i na zakończenie chciałbym przypomnieć, że Francja która miała nieporównanie większe środki i możliwości również sromotnie przegrała, wiec nawet gdyby wdano na zbrojenia znacznie więcej to i tak wynik byłby raczej z góry przesądzony.
Francuzi wyciągęli złe wnioski z kampani w Polsce i zostali pobici.
Nie istnieje coś takiego jak wynik z góry przesądzony - przykładem jest wojna secesyjna.
Jedna polska wytwórnia samolotów mogła miesięcznie wyprodukować 40 samolotów myśliwskich.
10 miesięcy produkcji to 400 maszyn ( ich koszt to 100 mln zł ) Koszt wprowadzenia do linii, przeszkolenia pilotów, części zamiennych, paliwa i amunicji to kolejne 100 mln zł.
Mamy teoretycznie 400 myśliwców za 200 mln zł, Niemcy wystawili przeciwko nam 210 myśliwców.
200 mln na myśliwce a na infrastrukturę COP - ( bez zakładów ) poszło 2 000 mln.
Tylko trzeba było mieć co produkować, zaplanować i zmobilizować zakłady.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Twój plan ma jedną wadę, wiesz, że wojna wybuchnie we wrześniu 1939 r. i wszystko co zakładasz opiera się właśnie na tym fakcie, w 1939 r. tego nie wiedziano i z tego też powodu nie rzucono wszystkich środków na zbrojenia.
Poza tym skoro Francuzi wyciągnęli złe wnioski z wojny polsko-niemieckiej to dlaczego Polacy nawet posiadając znacznie lepszy sprzęt mieliby walczyć inaczej niż w '39 (chociażby koncepcja użycia lotnictwa i broni pancernej raczej by się nie zmieniła).
Poza tym skąd wziąłeś tę liczbę 210 myśliwców, które wystawili Niemcy (co prawda jestem laikiem w tej materii ale TUTAJ znalazłem informacje o 523), poza tym ten niemieckie były chyba jednak lepsze technologiczne niż nasze maszyny?
Jeżeli chodzi o to 3% oprocentowania to przeczytałem w Dzienniku Ustaw jak to wyglądało i nie ma tam faktycznie wzmianki o waloryzowaniu oprocentowania (ale jest za to mowa o dodatkowych premiach w zależności kiedy dana seria obligacji miała być wylosowana, im później tym większy procent). Poza tym zważywszy na to, że prowadzono politykę deflacyjną to inflacja nie groziła krajowi w tym okresie (co dowodzi tego, że Kwiatkowski nie chciał "okraść" społeczeństwa).
Jakie możliwości taki agresor - słabsi mogli się bać.
Tyle, że nasza agresja w stosunku do Litwy była werbalna i miała na celu zakończenie patologii jaką były nasze relacje sąsiedzkie (co osobiście uważam za spory sukces Becka i całej ekipy rządowej).
Co prawda nie mieszkam na Podkarpaciu, ale coś mi się wydaje, że mieszka tam więcej niż "kilkanaście" tys. osób, poza tym COP obejmował również teren woj. kieleckiego i krakowskiego o czym też należy pamiętać (np. elektrownia w Rożnowie działa nadal, co prawda została oddana dopiero w czasie DWS ale budowano ją od '36 r.).
No ale znów czegoś nie rozumiem w Twojej argumentacji otóż:
Nie istnieje coś takiego jak wynik z góry przesądzony - przykładem jest wojna secesyjna.
Przecież na papierze północ (zresztą tak też się stało) musiała pokonać południe, co prawda chwilę im to zajęło, ale trudno doszukać się tu analogi między Polską i Niemcami, gdyż Niemcy poza tym, że były wielokrotnie silniejsze ekonomicznie to prowadziły politykę stricte podporządkowaną przyszłej agresji militarnej, czego na pewno nie robiły północne stany (państwa, bo tak na prawdę w j. polskim źle tłumaczymy słowa "state").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym skąd wziąłeś tę liczbę 210 myśliwców, które wystawili Niemcy (co prawda jestem laikiem w tej materii ale TUTAJ znalazłem informacje o 523), poza tym ten niemieckie były chyba jednak lepsze technologiczne niż nasze maszyny?
W artykule który cytujesz raz jest napisane 523 myśliwce skierowanych do działan przeciwko Polsce, a w miejscu porównania sił
Przewaga
Myśliwce Polskie - Myśliwce Niemieckie
1 : 7
My mieliśmy w linii 150 maszyn w 15 eskadrach.
1 : 7
Czyli Niemcy powinni ich mieć 1 050 maszyn
a nie 523 "tylko" maszyny ?
Może należy dopytać się autora jak liczy te myśliwce?
Z 730 samolotów myśliwskich będących w służbie na froncie polskim znalazło się 210. Pozostałe stanowiły Obronę Powietrzną Rzeszy i zabezpieczało front zachodni. Część z nich mogła zostać skierowana nad Polskę we wrześniu 1939r. J. Gotowała „Lotnictwo polskie w boju wrześniowym” Technika Wojskowa nr 2/2009
Nie mogli wszystkich posiadanych myśliwców przerzucić na wschód
QUOTE No ale znów czegoś nie rozumiem w Twojej argumentacji otóż:
Nie istnieje coś takiego jak wynik z góry przesądzony - przykładem jest wojna secesyjna.
Przecież na papierze północ (zresztą tak też się stało) musiała pokonać południe, co prawda chwilę im to zajęło
Przewaga gospodarcza północnych stanów nad południowymi była przygniatająca.
Na Północy znajdowało się 86% wszystkich przedsiębiorstw przemysłowych kraju które wytwarzały 97% uzbrojenia i wyposażenia wojskowego.
Tutaj znajdowało się też 80% kapitału bankowego i 60% linii kolejowych.
Dodatkowo 23 stany Północy liczyły 22 mln ludności podczas gdy 11 stanów Południa tylko 5,5 mln obywateli i 3,5 mln niewolników.
Przewaga Północy była więc miażdżąca, secesjoniści bez szans i co się dzieje?
W pierwszym etapie wojny to Południe zwycięża w wielu bitwach, a sama krwawa wojna trwa długie 5 lat - czy 5 lat to trochę?
QUOTE trudno doszukać się tu analogi między Polską i Niemcami, gdyż Niemcy poza tym, że były wielokrotnie silniejsze ekonomicznie to prowadziły politykę stricte podporządkowaną przyszłej agresji militarnej
Ja znajduje analogie
Niemcy silni ekonomicznie Polska słaba.
Skoro Niemcy prowadzili politykę stricte podporządkowaną przyszłej agresji militarnej - to należało zakładać że jako bliski sąsiad możemy być jej ofiara.
Nikt nie wiedział że wojna wybuchnie 1 września 1939r - ale zakładano że wybuchnie ok 1940-41r.
Różnica 3-12 miesięcy.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś mi się nie wydaje, aby dane mówiące o 210 myśliwcach były precyzyjne (ostatecznie Niemcy mieli ok 1000 myśliwców i myśliwców ciężkich, wg art. który zaklinowałem, więc meli co zostawiać do ochrony zachodnich granic), ale może np. Woj mógłby to zweryfikować.
Tylko, że północ USA była raczej jak Francja niż Niemcy (południe posiadało kandydatów na dobrych żołnierzy, na północy początkowo ciężko ich szukać), a zresztą analogie pomiędzy poł. XIX wieku a latami 30. XX są raczej mocno wątpliwe, ogólnie może nie ciągnijmy tego OT bo moderatorzy będą mieli uzasadnione pretensje.
No a ja nadal powtarzam Francja silna, po doświadczeniach z '39 i co i dostała w tyłek, że aż przykro się robi (wtedy walczyli i Norwegowie, Belgowie, Holendrzy no i Anglicy).
Swoją drogą taka ciekawostka aby wywieźć belgijskie złoto potrzebne były 31 wagony, dla polskiego wystarczyło pięć (mowa o transporcie na terenie Francji).
Ależ zakładano taką możliwość, tylko wszystko wg możliwości, jeżeli ustrój nie jest totalitarny, to kraj musi rozwijać wszystkie gałęzie przemysłu, aby zaspokoić potrzebny społeczeństwa. Polka nie ZSRR, gdzie kosztem milionów istnień ludzkich forsowano rozwój przemysłu ciężkiego i zbrojenia.
No ale coś mi się wydaje, że nasza dyskusja jest trochę sztuką dla sztuki, ponieważ Ty masz swoje założenia a ja swoje, i jakoś nie bardzo wygląda na to abyśmy mieli się zgodzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskusja z Tobą jest interesująca, a wymiana poglądów potrzebna.
Ja tylko uważam ,iż zbrojenia nie są zagładą dla gospodarki rynkowej, a Rząd II RP w latach 1935-39 mógł zrobić znacznie więcej i znacznie bardziej wydajnie niż zrobił w realu.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okej, w pełni się z Tobą zgadzam, że można było zrobić więcej, bo zawsze można, tylko, że my mamy luksus polegając na wiedzy co i kiedy się wydarzyło, i do tego możemy dopasowywać scenariusze. Niestety ja bardzo nie lubię tzw. historii alternatywnej, gdyż niezmiernie ciężko (a wręcz jest to niemożliwe) przewidzieć tzw. efekt motyla (bo czasami jeden, wydawałoby się nieistotny, fakt zmienia całą układankę, co by to było, gdyby pewien Adolf dostał się na to malarstwo w Wiedniu?).
Dyskutować faktycznie możemy, ale może ktoś się jeszcze przyłączy, no i muszę poszukać informacji o tych myśliwcach, bo jeżeli faktycznie było ich 210 to jestem zaskoczony, prawdę powiedziawszy spodziewałam się właśnie ok 500 (ale może to pokłosie Bitwy o Anglię, gdzie te liczby są znacznie wyższe).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 210 to jestem zaskoczony, prawdę powiedziawszy spodziewałam się właśnie ok 500 (ale może to pokłosie Bitwy o Anglię, gdzie te liczby są znacznie wyższe).
Powinno być 240 maszyn wd etatu, zdolnych do walki było 210.
Mogły zostać wsparte przez myśliwce Obrony Powietrznej Kraju lub z zachodniego frontu.
Ale też w ograniczojej liczbie.
Nie ja jestem autorem tezy:
"Ze 400 naszych myśliwców z dobrym systemem naprowadzania odmieniłoby losy kampani wrześniowej"
Ale jest ona zgodna z moimi poglądami. Ja twierdzę że koszt tych myśliwców ( 200 mln zł ) w porównaniu z np: nakładami na COP ( 2 400 mln zł ) mieścił się w ówczesnych realiach.
Należało być nieco przewidującym, zdecydowaym i zmobilizować Państwo do potencjalnej wojny.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy te 210 maszyn to nie są tylko Me-109?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 8/01/2010, 10:49) Dyskusja z Tobą jest interesująca, a wymiana poglądów potrzebna.
Ja tylko uważam ,iż zbrojenia nie są zagładą dla gospodarki rynkowej.
Oj są, są - takie o jakich mówisz (w stosunku do siły polskiej gospodarki) zdecydowanie są, chyba że w odpowiednim momencie wybucha wojna.
Ale ponieważ w twoich założeniach taka wojna wybucha "na czas", więc wszystko jest w porządku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mylisz się.
QUOTE Ale ponieważ w twoich założeniach taka wojna wybucha "na czas", więc wszystko jest w porządku.
Zakładam że od 1935r. mamy dobry plan rozwoju gospodarczego ( nie związanego z polityką deflacyjną ) udaje się nam racjonalnie rozbudować przemysł zbrojeniowy i zmobilizować go.
Moją gotowość do wojny 1 wrzesnia 1939r.oceniam na jakieś 80%
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale jednak rozbudowujesz przemysł z założeniem kiedy wybuchnie wojna - tzn. nie wykonujesz np. tych elementów COPu które w czasie wojny na pewno są wartościowe (silniki lotnicze, płatowce), ale ukończone zostały zbyt późno, aby przydać się Polsce (przydały się Niemcom).
Chyba że rezygnujemy z rozwoju przemysłu lotniczego z innych przyczyn (np. dlatego że technologicznie i tak byśmy nie nadążyli za "wielkimi", a rozbudowany sprawia spore problemy kiedy armia przestaje zamawiać) niż tylko późne terminy ukończenia inwestycji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale jednak rozbudowujesz przemysł z założeniem kiedy wybuchnie wojna - tzn. nie wykonujesz np. tych elementów COPu które w czasie wojny na pewno są wartościowe (silniki lotnicze, płatowce), ale ukończone zostały zbyt późno, aby przydać się Polsce (przydały się Niemcom).
Nie buduje zakładów w szczerym polu zresztą to też nie mój pomysł:
"Inwestycje zbrojeniowe i ogólnogospodarcze zrealizowane na obszarze bezpieczeństwa w latach 1922-36 nie spełniały oczekiwań władz wojskowych. Wynikało to z faktu, iż przemysł zbrojeniowy był skoncentrowany w zachodniej części obszaru, w rejonie radomsko-kieleckim, niekorzystnym na wypadek wojny z Niemcami. Próby lokalizacji przemysłu zbrojeniowego na początku lat dwudziestych bezpośrednio w widłach Wisły i Sanu napotkały na negatywne stanowisko Ministra Skarbu Zygmunta Jastrzębskiego, który w połowie 1922 roku zabronił wydatkowania funduszy państwowych na obszarach pozbawionych infrastruktury gospodarczej"
natomiast rozbudowuje istniejące przedsiębiorstwa na terenach gdzie jest infrastruktura, robotnicy, drogi i mieszkania dla robotników.
Oszczędzam 2 000 mln i przeznaczam je na zamówienia w istniejących i rozbudowanych zakładach
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i pogłębiamy podział między Polską A i B, takie działania nijak się mają z racjonalnym rozwojem kraju, oczywiście gdy nie wiemy kiedy wybuchnie wojna.
W 1935-6 r. trudno było przewidzieć, że Francja i WB pozwolą Hitlerowi na tak wiele.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i pogłębiamy podział między Polską A i B, takie działania nijak się mają z racjonalnym rozwojem kraju
Takie działanie opóżnia wejście mieszkańców Stalowej Woli w XX wiek o kilka lat.
i ratuje 6 mln obywateli II RP przed śmiercią.
Czasami podejmuje się trudne decyzje.
Jesteś lekarzem, masz wolne serce do przeszczepu i dwóch pacjentów.
Możesz uratować tylko jednego
Co robisz?
tadato
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/01/2010, 15:38
