| |
|
|
 Współczesne wojny
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doborowicz232 @ 4/07/2016, 23:25) A czy korzystając głównie z oddziałów i broni o krótszym zasięgu od broni przeciwnika można się skutecznie bronić w różnego rodzaju umocnieniach czy konieczne byłoby ich opuszczenie i szturm na wroga? Jakie oddziały są najczęściej stosowane w wojnie defensywnej?
Jeśli zaistniej taka sytuacja, że obrońca będzie miał tylko broń lekką, kiedy atakujący ciężką o większym zasięgu, i ten pierwszy nie będzie mógł wezwać wsparcia - jak rozumiem chodzi Ci o tego rodzaju hipotetyczną sytuację - to dużo zależy od jakości umocnień, rodzaju broni przeciwnika, otrzymanych rozkazów (czy ma to być obrona z serii "za wszelką cenę") i morale oddziału. Ale w skrajnym przypadku raczej odwrót - jeśli przeciwnik będzie miał cięższy sprzęt to i raczej ogólną przewagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Doborowicz232
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(poldas372 @ 4/07/2016, 22:37) Jakie masz swoje wnioski na ten temat?
Takie że jedyną obroną przed wrogiem dysponującym większym zasięgiem jest atak na jego pozycje co uniemożliwia wykorzystanie własnych umocnień, więc zasięg daje ogromną przewagę. Chcę się dowiedzieć czy to stwierdzenie jest prawdziwe czy jednak nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie.
Podam taki przykład.
Gdy USA wmieszały się do konfliktu w Wietnamie, to na początku w ich samolotach brakowało uzbrojenia lufowego o małym zasięgu. Polegano na rakietach o większym zasięgu.
Po pierwszych starciach ichnich F'4 z Mig-15/17, zrewidowano ten pogląd.
To daje coś do myślenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Doborowicz232
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
| |
|
Zdaje sobie sprawę że w przypadku otwartej walki mniejszy zasięg wcale nie oznacza przegranej ale co w przypadku próby obrony terenu przy użyciu umocnień gdy przeciwnik ma przewagę i nie można sobie pozwolić na otwarte starcie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Są trzy opcje:
1 - Poddać się.
2 - Rozproszyć wojsko do walki partyzanckiej, o ile jest wsparcie tubylców.
3 - Wycofać się na uprzednio upatrzone pozycje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Doborowicz232
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
| |
|
Czyli wychodzi na to że wszelkiego rodzaju umocnienia, twierdze, forty itp. nic nie znaczą gdy nie ma się broni o co najmniej takim samym zasięgu jak wróg.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Umocnienia służą do czego?
Sam teraz pomyśl.
Rozważ dwa warianty:
- Wojna obronna.
- Wojna agresywna
W każdym z powyższych przypadków są one potrzebne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Doborowicz232
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 84.567 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(poldas372 @ 5/07/2016, 0:21) Umocnienia służą do czego? Sam teraz pomyśl. Rozważ dwa warianty: - Wojna obronna. - Wojna agresywna W każdym z powyższych przypadków są one potrzebne.
Służą do obrony przed atakiem wroga ale gdy przeciwnik ma przewagę dystansową to prędzej czy później i tak je zniszczy z bezpiecznej odległości nie ponosząc strat więc nie widzę możliwości ich wykorzystania w takim przypadku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Samo niszczenie umocnień z dużej odległości jest stratą. Zużywa się amunicję, artylerię, bomby, samoloty, rakiety.
Jak beton mocny, to można nie osiągnąć założonego rezultatu.
Są inne, tańsze sposoby. Najbardziej błyskotliwym i tanim przykładem jest zdobycie fortu Eben Emael.
Najbardziej pracochłonnym i kosztownym, powolne bombardowanie i szturmowanie Sewastopola.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(poldas372 @ 4/07/2016, 22:59) Podam taki przykład.
Gdy USA wmieszały się do konfliktu w Wietnamie, to na początku w ich samolotach brakowało uzbrojenia lufowego o małym zasięgu. Polegano na rakietach o większym zasięgu.
Po pierwszych starciach ichnich F'4 z Mig-15/17, zrewidowano ten pogląd.
Taki pogląd (o nieprzydatności lotniczego uzbrojenia lufowego) panował wówczas dość powszechnie. "Rówieśnicze" konstrukcje rosyjskie (MiG-21MF, Su-9 i pochodne) również działek nie miały. Tak się akurat złożyło, że w trakcie wojny wietnamskiej USAF i USNavy przezbrajały się w nowoczesne myśliwce F-4 - bez działka, a w Wietnamie Pn. przeważały samoloty generacji starszej o 10 lat, które działka miały, jak MiG-17 i -19 (a te z kolei nie miały radarów ani pocisków kierowanych).
I nie można zapominać o politycznym podłożu kwestii militarnych. Przez większość wojny amerykańscy piloci mieli zakaz otwierania ognia bez wzrokowej identyfikacji celu. Obawiano się bowiem, że w wyniku pomyłki lub celowej prowokacji mogłoby dojść do zestrzelenia np. cywilnego samolotu chińskiego czy nawet radzieckiego i zaostrzenia sytuacji politycznej - np. chińskiej interwencji czy coś.
Można przypuszczać, że gdyby nie te polityczne ograniczenia, okazji do walki z bliska z użyciem działek byłoby bez porównania mniej, a wiele starć rozstrzygnęłoby się na dystansie BVR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doborowicz232 @ 5/07/2016, 10:11) QUOTE(poldas372 @ 5/07/2016, 0:21) Umocnienia służą do czego? Sam teraz pomyśl. Rozważ dwa warianty: - Wojna obronna. - Wojna agresywna W każdym z powyższych przypadków są one potrzebne. Służą do obrony przed atakiem wroga ale gdy przeciwnik ma przewagę dystansową to prędzej czy później i tak je zniszczy z bezpiecznej odległości nie ponosząc strat więc nie widzę możliwości ich wykorzystania w takim przypadku.
Umocnienia służą również spowolnieni natarcia wroga. A czas na wojnie jest ważny. Można zakładać, że ataki artyleryjskie czy też rakietowe zniszczą umocnienia, ale nigdy nie zostanie to wykonane w 100%. Wcześniej czy później do ataku ruszy piechota, a wówczas okazuje się na ile skuteczny był ostrzał.
Użytkownik poldas372 podał dwa przykłady, dołożyć można jeszcze spokojnie inne:
- linia Mannerheima - składała się głównie z ziemianek, bunkrów z prawdziwego zdarzenia było zaledwie kilka. Finowie wykorzystując warunki skutecznie się broni zadając duże straty Czerwonoarmistom, w propagandzie, których ta linia urosła do rangi Linii Maginota.
- Niemcy, gdy zaczęli się cofać pod naporem Armii Czerwonej wycofywali się z pierwszych linii, gdy domyślali się, że dojdzie do ataku. Przeczekiwali nawałę ogniową bezpiecznie na kolejnych pozycjach i gdy tylko ona się zakończyła błyskawicznie wracali na wcześniejsze witając zaskoczonego wroga ogniem.
- linia Bar-Lewa - https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Bar-Lewa - kosztowna, ale niedocenianie Egipcjan i fakt zaskoczenia sprawił, że została ona przełamana
Fakt posiadania umocnień daje pozytywny efekt psychologiczny dla obrońców, którzy mają, gdzie się skryć i bronić. Ale też dają odczucie negatywne, gdy zbyt mocno uwierzy się w ich siłę - Linia Maginota czy fort Eben Emael, któremu brakowało dostatecznej obrony plot. Mimo wszystko żadne wojsko nie wyzbędzie się budowy umocnień zwłaszcza jeżeli sprzyja temu teren.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Umocnienia mają jeszcze jedną zaletę.
Koszt ich zniszczenia jest z reguły kilkakrotnie większy niż koszt ich zbudowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Doborowicz232 @ 5/07/2016, 9:11) QUOTE(poldas372 @ 5/07/2016, 0:21) Umocnienia służą do czego? Sam teraz pomyśl. Rozważ dwa warianty: - Wojna obronna. - Wojna agresywna W każdym z powyższych przypadków są one potrzebne. Służą do obrony przed atakiem wroga ale gdy przeciwnik ma przewagę dystansową to prędzej czy później i tak je zniszczy z bezpiecznej odległości nie ponosząc strat więc nie widzę możliwości ich wykorzystania w takim przypadku.
Nie jestem ekspertem jak przedmówcy  ale:
- umocnienia służą do spowolnienia ataku przeciwnika (ekstremalny przypadek to zatrzymanie) niekoniecznie obrony
- niesłuszne jest stwierdzenie przewaga dystansu, gwarantuje osiągnięcie celu - tutaj dochodzi kolejny czynnik zwany celnością
Uogólniając każdą wojnę (w rozdrobnieniu pojedynczą operację wojskową) można przeliczyć na koszt i czas, teraz pytanie czy strony konfliktu mogą sobie na to pozwolić?
Trzeba też pamiętać że wojna nie dzieje się w "próżni" najczęściej jest przedłużeniem polityki stąd celem obrońców jest stworzyć by czas lub koszt był jak najniekorzystniejszy dla atakującego.
Np. Wietnam - kosztowo USA spokojnie udźwignęło jej koszt, problem był z czasem (dzięki czemu wzrosło niezadowolenie społeczeństwa)
Według mnie takie teoretyzowanie na wysublimowanym przypadku, nawet nie podane jakie konkretnie uzbrojenie, prowadzi w najlepszym przypadku donikąd, bo co to za wniosek że artyleria ma większy zasięg? A może być gorzej, bo się wyciągnie błędne wnioski, ponownie na przykład tutaj:
Czyli lepiej od razu atakować obrońcami, a nie czekać aż ich przeciwnik wystrzela? (jest jakiś % szans że przeciwnik znajdzie się w zasięgu obrońców)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należałoby zaznaczyć, że do niszczenia umocnień najlepiej nadaje się artyleria stromotorowa - armatohaubice, haubice oraz moździerze, ewentualnie grupy szturmowe wyposażone w miotacze ognia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 5/07/2016, 14:58) Umocnienia mają jeszcze jedną zaletę. Koszt ich zniszczenia jest z reguły kilkakrotnie większy niż koszt ich zbudowania.
Nigdy się jakoś szczególnie nad tym nie zastanawiałem, ale istnieją jakieś konkretne wyliczenia na których się opierasz?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/07/2016, 22:40
