Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym i Sycylia, przyczyny interwencji rzymskiej
     
anilewe_123
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 97.656

Ewelina P
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: student
 
 
post 10/08/2015, 8:05 Quote Post


Mam jeszcze jedno szybkie pytanie, jeśli można. Za oficjalny powód pojawienia się Rzymian na Sycylii uważa się ich chęć pomocy. Ale tak naprawdę jakie były przyczyny ich wejścia na wyspę?

wydzielono w oddzielny temat - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 10/08/2015, 20:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/08/2015, 9:38 Quote Post

W największym skrócie, wywołanie wojny, zagarnięcie łupów i zdobycie kontroli nad dość bogatą wyspą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 10/08/2015, 11:46 Quote Post

Powody ekspansji Rzymu na Sycylii były trzy: polityczny, ekonomiczny i strategiczny.
Powód polityczny wynikał z rywalizacji Rzymsko-Kartagińskiej, powód ekonomiczny wynikał z potrzeby posiadania bazy logistycznej która mogla zapewnić zaopatrzenie dla armii i floty Rzymskiej, motyw strategiczny wynikał z potrzeby posiadania mostu na drodze do podboju Afryki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/08/2015, 14:49 Quote Post

QUOTE(prym @ 10/08/2015, 12:46)
Powody ekspansji Rzymu na Sycylii były trzy: polityczny, ekonomiczny i strategiczny.
Powód polityczny wynikał z rywalizacji Rzymsko-Kartagińskiej, powód ekonomiczny wynikał z potrzeby posiadania bazy logistycznej która mogla zapewnić zaopatrzenie dla armii i floty Rzymskiej, motyw strategiczny wynikał z potrzeby posiadania mostu na drodze do podboju Afryki.
*


W 264 r.p.n.e. raczej o Afryce Rzym nie myślał. Były zasadniczo dwa stronnictwa wsrod arystokracji rzymskiej. Jedno Fabiuszy ukierunkowane na dalsze podboje w Italii, drugie hmm kapitalistyczno -lichwiarskie związane z Korneliuszami i Klaudiuszami, które dążyło do przejęcia szlaków handlowych i bogactw M. Śródziemnego więc musiało tez dążyć do walki z Kartaginą. Akurat to drugie sprawowało władzę w 264 r.p.n.e. i radośnie wykorzystało pretekst aby wciągnąć Rzym w konflikt sycylijski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 10/08/2015, 17:35 Quote Post

Pozwolę sobie mieć trochę inną opinię niż mój poprzednik.
Co sobie myśleli wówczas Rzymianie to nie do końca wiemy. Ale wiemy, że podczas wojny Agatocla z Syrakuz z Kartaginą w roku 310 p.n.e. Dokonano zwycięskiej spedycji do Afryki. Tą sam taktykę zastosowali Rzymianie w roku 256 i 202 p.n.e.
Stąd niektórzy historycy sadzą, że aby skutecznie pobić Kartagińczyków Rzymianie musieli posiadać Sycylię. Stąd ich opinia o motywach strategicznych.

Teraz wracając do kluczowego pytania czy Rzymianie rzeczywiście najechali na Sycylię w celu pomocy Sycylijczykom?
Otóż należy pamiętać, że owi Messyńczycy to nie byli Sycylijczycy ale grupa ex najemników italijskich pochodzenia osca (nazywali siebie Mamertini), którzy w 388 roku p.n.e. przepłynęli cieśninę i zdobyli Messynę zabijając mężczyzn i biorąc sobie ich żony. Owi Mamertini używali Messynę jako bazę do najazdów na inne sycylijskie miasta czym sprowokowali Gerona generała Syrakuz. Pobił on owych Mamertinów nad rzeką Longano czym zasłużył na obwołanie go Królem.
Tak więc Mamertini zwrócili się do Rzymu jako do swoich ziomków o pomoc.
W Rzymie zaś w tym samym czasie skazano i wykonano wyrok na swoich współbratymcach, którzy jako najemnicy wynajęci przez Reggio opanowali to miasto. Stąd owa niechęć do pomocy w awanturze, którą wywołali ludzie uważani w Rzymie za przestępców.
Stąd Senat nie wyraził zgody na wysłanie wojska jednak konsulowie uzyskali poparcie ludu przedstawiając liczne korzyści z owej wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/08/2015, 18:09 Quote Post

Może użyłem złego sformułowania. W 264r.p.n.e. inwazja Afryki leżała jeszcze poza możliwościami rzymskimi. Najpierw należało uzyskać panowanie na morzu - to było celem strategicznym.
Agatokles wyprawił się do Afryki dwukrotnie - drugi raz w 307 r.p.n.e. Ponieważ w tym czasie Kartagina oblegała Syrakuzy - złapał Kozak Tatarzyna ....
Druga rzymska wyprawa do Afryki to 204r.p.n.e.
A dwa zdania o pomocy Mamertynom wyrażali przedstawiciele dwu stronnictw o czym wspominałem

PS Taki popularyzatorski zarys historii Sycylii to książka Joanny Olkiewicz Sycylia w kalejdoskopie historii i legendy

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/08/2015, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 10/08/2015, 19:18 Quote Post

Chciałem tylko trochę bardziej naświetlić problem wiec użyłem zwrotu polemicznego: Pozwolę sobie mieć trochę inną opinię niż mój poprzednik. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 10/08/2015, 20:30 Quote Post

Czy nie było po części tak, że Rzymianie podbijając Wielką Grecję odziedziczyli niejako w konflikty pomiędzy miastami greckimi a Kartaginą? W tym sensie, że zajmując miasta na półwyspie tak czy inaczej musieli wejść w bezpośrednie relacje z Polis sycylijskimi, a to pośrednio, ale nieuchronnie prowadziło do konfliktu interesów z Kartaginą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/08/2015, 21:42 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 10/08/2015, 21:30)
Czy nie było po części tak, że Rzymianie podbijając Wielką Grecję odziedziczyli niejako w konflikty pomiędzy miastami greckimi a Kartaginą? W tym sensie, że zajmując miasta na półwyspie tak czy inaczej musieli wejść w bezpośrednie relacje z Polis sycylijskimi, a to pośrednio, ale nieuchronnie prowadziło do konfliktu interesów z Kartaginą?
*


Jakoś przez kilka lat po wojnie z Pyrrusem nie ingerowali na Sycylii ale wtedy u władzy byli Fabiusze. Skupili się na zakończeniu podboju Italii - upadek Volsini nastąpił w 265r. p.n.e.
Prędzej wpływ na zmianę polityki rzymskiej miały miasta kampańskie a zwłaszcza ich finansiści powiązani z Klaudiuszami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 11/08/2015, 8:35 Quote Post

W owym czasie Kartagina opanowała Libię, część półwyspu Iberyjskiego oraz wyspy u wybrzeży Sardynii i na morzu Tyrreńskim. Obawa, że Kartagińczycy opanują także Sycylię i będą zbyt silni aby ich powstrzymać skłoniła Rzymian do wojny. Nastąpiło wiec starcie dwóch imperializmów Rzymskiego i Kartagińskiego. Ten kto opanuje Sycylię automatycznie ma przewagę nad przeciwnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 11/08/2015, 11:51 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/08/2015, 9:38)
W największym skrócie, wywołanie wojny, zagarnięcie łupów i zdobycie kontroli nad dość bogatą wyspą.
*



Najbogatszą na Morzu Śródziemnym.


QUOTE(prym @ 10/08/2015, 17:35)
Otóż należy pamiętać, że owi Messyńczycy to nie byli Sycylijczycy ale grupa ex najemników italijskich pochodzenia osca (nazywali siebie Mamertini), którzy w 388 roku p.n.e. przepłynęli cieśninę i zdobyli Messynę zabijając mężczyzn i biorąc sobie ich żony. Owi Mamertini używali Messynę jako bazę do najazdów na inne sycylijskie miasta czym sprowokowali Gerona generała Syrakuz. Pobił on owych Mamertinów nad rzeką Longano czym zasłużył na obwołanie go Królem.
*



Raczej sto lat później wink.gif

QUOTE(kundel1 @ 10/08/2015, 20:30)
Czy nie było po części tak, że Rzymianie podbijając Wielką Grecję odziedziczyli niejako w konflikty pomiędzy miastami greckimi a Kartaginą? W tym sensie, że zajmując miasta na półwyspie tak czy inaczej musieli wejść w bezpośrednie relacje z Polis sycylijskimi, a to pośrednio, ale nieuchronnie prowadziło do konfliktu interesów z Kartaginą?
*



Kto wie, być może.
W końcu zarówno Rzym, jak i miasta Wielkiej Grecji łączyły z Kartaginą dobre stosunki (z sojuszami wojskowymi włącznie). Zagrożeniem dla Italiotów były Syrakuzy, nie Kartagina.


QUOTE(prym @ 11/08/2015, 8:35)
W owym czasie Kartagina opanowała Libię, część półwyspu Iberyjskiego oraz wyspy u wybrzeży Sardynii i na morzu Tyrreńskim. Obawa, że Kartagińczycy opanują także Sycylię i będą zbyt silni aby ich powstrzymać skłoniła Rzymian do wojny. Nastąpiło wiec starcie dwóch imperializmów Rzymskiego i Kartagińskiego. Ten kto opanuje Sycylię automatycznie ma przewagę nad przeciwnikiem.
*



Skąd informacje o opanowaniu części półwyspu Iberyjskiego? Jest bodaj jedna czy dwie wzmianki o interwencji przeciw lub w obronie Gades, ale nie wiadomo jak je datować i na ile można im wierzyć. Interpretacja III traktatu z Rzymem nie jest chyba niestety tak prosta, jak się wydaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/08/2015, 4:26 Quote Post

QUOTE(prym @ 11/08/2015, 9:35)
W owym czasie Kartagina opanowała Libię, część półwyspu Iberyjskiego oraz wyspy u wybrzeży Sardynii i na morzu Tyrreńskim. Obawa, że Kartagińczycy opanują także Sycylię i będą zbyt silni aby ich powstrzymać skłoniła Rzymian do wojny. Nastąpiło wiec starcie dwóch imperializmów Rzymskiego i Kartagińskiego. Ten kto opanuje Sycylię automatycznie ma przewagę nad przeciwnikiem.
*


Obawiam się że trzeba uściślić zasięg panowania Kartaginy na początku I wojny punickiej. W Hiszpanii to okolice Gades i inne punkty na wybrzeżu -podbój wnętrza półwyspu rozpoczął Hamilkar właśnie po I wojnie punickiej. Również posiadłości afrykańskie Kartaginy nie są imponujące. Theveste zdobył Hannon w 247 r. p.n.e. właśnie w czasie tej wojny a warto zlokalizować tę miejscowość na mapie rolleyes.gif
Na razie jeszcze Kartagina nie tworzy lądowego imperium -raczej opanowuje kluczowe punkty wybrzeży.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 24/08/2015, 12:50 Quote Post

E. Ferrer-Albeda, R. Pliego-Vazquez, Carthaginian Garrisons in turdentia. the monetary Evidence [w:] Money, Trade and Trade Routes in pre-Islamic North Africa, pod red. A. Dowler, E. R. Galvin, Londyn 2011, s.33-41 nieco starają się ten obraz zmienić od czasu jakiegoś odkrywa się bowiem sporo monet, zwłaszcza w skarbach, typu sardo-punickiego czy sykulo-punickiego, a wiec monet Kartaginy, w rejonie Carmo (dziś Carmona) czy Fuentes de Andalucia. Monety te są niewątpliwie własnością żołnierzy kartagińskich (przynajmniej tak chcą autorzy) którzy z jakiegoś powodu zostali tu ściągnięci. Dodatkowo dokonano tego w 2 połowie IV - początkach III wieku aC.

Autorzy spekulują, że miejscowa federacja miast fenickich nie radząc sobie z utrzymaniem spokoju na swoim terenie wezwała na pomoc Kartaginę, która w zamian za trybut w postaci głownie zapewne metali, zapewniała im ochronę przeciw miejscowym plemionom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/08/2015, 14:57 Quote Post

Brak stałego opanowania pewnych obszarów nie wyklucza prowadzenia na nich operacji wojskowych. W końcu na Sycylii Kartagina kilkakrotnie oblega Syrakuzy , które nigdy nie były jej posiadłością. Zresztą zupełnie możliwa jest penetracja wnętrza Półwyspu Iberyjskiego i czasowe zajmowanie pewnych obszarów lub narzucania na nich zwierzchności kartagińskiej. Jednak jej efekty były przejściowe.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 24/08/2015, 17:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 24/08/2015, 16:47 Quote Post

Generalnie zgadzam się. Zwracam jedynie uwagę, że możliwa jest też inna interpretacja bo skoro początek ekspansji kartagińskiej tutaj to 237 aC - czyli 3 ćwierć III wieku to do początku III wieku już wiele nie brakuje. Zatem być może to działania I wojny punickiej wymusiły na Kartaginie czasowe zakończenie operacji na Półwyspie Iberyjskim? Zawsze mnie zastanawiało to,z
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej