Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP wojuje z ZSRR w okresie 1920-30 r., Cel: ocalenie Polakow przed Hołodomorem
     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.042
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 9/06/2018, 15:48 Quote Post

bartoszb:
CODE
Pisze z pamięci. Polska delegacja ustaliła między sobą, z rządem i z Sowietami grnicę między 2 i 5 października. Nic nie wiem o tym aby Borzęcki podawał w książce stanowisko Lenina po 5 października.
Zgaduję, że to wtedy polscy dyplomaci wyczuwali ze strony Sowietów obaw o dalsze żądania, a w konsekwencji ich brak powodował zdziwienie. Gdyby stanowisko polskie się zmieniło, to pytanie co na to bolszewicy.
A Kornat stawia ciekawą tezę. Można też było "zabezpieczyć" (co ważne i istotne w ramach umowy rozejmowej) część terenu do czasu podpisania pokoju i realizacji sowieckich zobowiązań. W wypadku ich braku ziemie te zostawałyby przy Polsce. Chociaż tyle można by zrobić. W tych dokumentach z Instututu Piłsudskiego też jest o tym mowa (bodaj wojskowi, jużnie pamiętam) składali takie propozycje).


AleksanderMalinowski_3:
Tylko że było tu już publikowane że Polska okupowała różne tereny znacznie po terminie ewakuacji i dodatkowo pozwalała na działania partyzanckie ze obszarów kontrolowanych.
Ja mam inne pytanie: dlaczego Polska nie ewakuowała wszystkich Polaków ze strony sowieckiej? Dlaczego nie zapoznano wojny o Ukrainę w przeddzień Hlodomoru, gdy Stalin spodziewal sie powszechnego poparcia ze strony Ukraińców.

bartoszb:
CODE
Było. Formalnie do bodaj 2 listopada. Bez warunków. Jest na poprzednich stronach. A mówimy o czymś innym i zwłaszcza o Mińsku.
O co chodzi w tym zdaniu o zapoznaniu wojny, głodzie i Stalinie?


AleksanderMalinowski_3:
CODE
[CODE]Było. Formalnie do bodaj 2 listopada. Bez warunków. Jest na poprzednich stronach. A mówimy o czymś innym i zwłaszcza o Mińsku.
O co chodzi w tym zdaniu o zapoznaniu wojny, głodzie i Stalinie?

Sorry za literówkę.
Traktat Ryski traktowany jako zakończenie wojny był naiwnością.
Podobno był ruch społeczny który domagał się wojny do ostatecznego zwycięstwa.[/CODE]

poldas372:
CODE
[CODE]Podobno był ruch społeczny który domagał się wojny do ostatecznego zwycięstwa.

Było takie coś?[/CODE]

AleksanderMalinowski_3:
CODE
Według Witosa:
[CODE]"Najciężej i najprzykrzej zarazem ­wspominał Witos - było z delegacjami polskiej ludności, która miała pozostać po stronie rosyjskiej. Delegacje owe przycho­dziły z Kamieńca Podolskiego, Mińska, Berdyczowa, przekradając się z nara­żeniem życia i błagając z płaczem, żeby ich Polska nie dawała na pastwę katom Dolszewickim, na pohańbienie ich żon i córek, zniszczenie olbrzymiego dorobku polskiej kultury.
Przykro było patrzeć, jak ci ludzie, dojrzali mężczyźni, zanosili się od płaczu i słaniali z wycieńczenia, i nieprzyjemnie słuchać skarg na delegację. Sceny napraw­dę rozpaczliwe robiły kobiety i uchodźcy z dalekich ziem, zabranych przez bolsze­wików, którzy nie tylko tracili wszystko, ale także nadzieję powrotu do swoich nie­szczęśliwych rodzin. Wszyscy zaś razem domagali się nieratyfikowania przez Sejm zawartego w Rydze układu".

Podobno Witos, żeby odperzeć te ataki, powiedział Polakom zza kordona, ze teraz Polska nie ma siły, ale że za 10-15 lat się wzmocni i wtedy się o nich upomni. I że powinni trwać.
Taka odpowiedź mogła spowodować, że Polacy trwali w tym samym oporze, który był za czasów carskich, a więc trwanie na ziemi i bez jej sprzedawania ziemi. Tylko, że Sowieci to nie byli carscy czynownicy, oni ich po prostu wymordowali, a przed mordem jescze zideologizowali komunistyczną ideologią.[/CODE]

Piegziu:
CODE
A w jaki sposób wypowiedź Witosa determinuje faktyczne możliwości prowadzenia wojny napastniczej przez II Rzeczpospolitą w latach 1920-1930?


AleksanderMalinowski_3:
CODE
[CODE]A w jaki sposób wypowiedź Witosa determinuje faktyczne możliwości prowadzenia wojny napastniczej przez II Rzeczpospolitą w latach 1920-1930?

Trzeba było takie możliowści stworzyć, co oznacza rewolucję społeczną, powszechną edukację, budowę szklanych domów, industrializację itp.[/CODE]

Piegziu:
CODE
Wszystko to pięknie brzmi w deklaracjach. A skąd na to wziąć środki? Przypominam o problemach gospodarczych i finansowych (a w tym społecznych) odrodzonej Polski, która nie tylko została przeorana przez I wojnę światową, ale także zmagała się z unifikacją własnych ziem. Tego drugiego zresztą nie udało się dokonać nawet w połowie do końca lat trzydziestych przy gospodarce centralnie sterowanej.


AleksanderMalinowski3:
CODE
[CODE]Wszystko to pięknie brzmi w deklaracjach. A skąd na to wziąć środki? Przypominam o problemach gospodarczych i finansowych (a w tym społecznych) odrodzonej Polski, która nie tylko została przeorana przez I wojnę światową, ale także zmagała się z unifikacją własnych ziem. Tego drugiego zresztą nie udało się dokonać nawet w połowie do końca lat trzydziestych przy gospodarce centralnie sterowanej.

Wszystko sporwadza się do powstania partii typu leninowskiego, która pozwala na odgórne sterowanie procesów gospodarczych i społecznych w kierunku gwałtownej modernizacji.
Taki BBWR, ale powstaly od razu po 1921 bez eksperymentu z demokracją.
A nie można byłoby upaństwowić kopalń i na maksa fedrować do 1929, kiedy była koniunktura? Ceny byly takie, że byśmy zarobili kasą na cały kryzys.[/CODE]

dammy:
Alexander Malinowski_3:
CODE
A nie można byłoby upaństwowić kopalń i na maksa fedrować do 1929, kiedy była koniunktura? Ceny byly takie, że byśmy zarobili kasą na cały kryzys.

A nie robiliśmy co mogliśmy? Przecież utrzymywanie zawyżonych cen na rynku krajowym służyło właśnie pobudzaniu eksportu węgla. W okresie najwyższego wydobycia węgla w 1929 roku w lutym z tego powodu doszło do niedoboru węgla w biedniejszych gospodarstwach domowych w II RP. Przejmowanie kontroli nad kopalniami to proces, który zaczął się jeszcze przed kryzysem, a równocześnie pozyskiwano kapitał brytyjski.

Piegziu:
CODE
Do 1929 roku nie było żadnej koniunktury.


Wydobycie węgla w 1925 roku to 29,1 mln ton, a w 1929 roku 46,2 mln ton. Tab. 5(68) str.327 "Historia Polski w liczbach", Cezary Kukło, Juliusz Łukasiewicz, Cecylia Leszczyńska. Wzrost PKB od 1920 roku był nierówny, ale w skali niemal dziesięciolecia b. zauważalny. PKB per capita Niemiec z niemal czterokrotnie większego (1920) spadło do dwukrotnie większego od Polski (1929). Zameldowaliśmy się z wynikiem 2117 dolarów na łeb przy sile nabywczej dolara z 1990 roku. Dla porównania Rumunia z porównywalnego poziomu w 1920 roku (trochę wyższego) w 1929 roku miała PKB na łeb 1.8 raza niższy. Tab 3(131) str.553 tamże

"W latach 1926-1929 nastąpił okres wzrostu produkcji przemysłowej dzięki sprzyjającej koniunkturze w całej polskiej gospodarce i zapotrzebowaniu na węgiel kamienny na rynkach zagranicznych. Skłaniało to właścicieli przedsiębiorstw do podejmowania nowych inwestycji. Korzystna koniunktura gospodarcza trwała jednak krótko, a w 1929 roku rozpoczął się ogólnoświatowy kryzys gospodarczy, który objął też Polskę. (...) Przeciętny spadek cen światowych w okresie 1929-33 wynosił 47,5% podczas, gdy spadek cen dóbr gotowych- 36%, a surowców i półfabrykatów- przeciętnie 56%." str.30
"Wpływ wielkiego kryzysu i zagranicy na polski handel zagraniczny w latach 1929-35" (część I) Zbigniew Klimiuk
http://webcache.googleusercontent.com/sear...pl&client=opera

Owszem najwyższe ceny węgla były na przełomie 1926 i 1927 roku, ale i w 1929 roku były niezłe tym bardziej, że usadowiliśmy się kontraktami na węgiel w Skandynawii, a i Wlk. Brytanii w 1927 roku co nieco dało się opchnąć. To co się działo w latach 1925-1929 roku to czasem nie nazywamy koniunkturą?


CODE
Nie wspominając o tym, że nasz popyt wewnętrzny był tak mizerny, że bez większego eksportu do innych krajów, to nie mielibyśmy co zrobić z naszymi wyprodukowanymi „dobrami”. Nawet w rzeczywistości solidnie drapaliśmy się w głowę jak sprzedać nadwyżkę węgla z niecałych 30% Górnego Śląska, które otrzymaliśmy po całej szopce z plebiscytami.


Sami ten popyt wewnętrzny na węgiel taki sprawiliśmy sztucznie podbijając ceny. Najbardziej drapaliśmy się ze sprzedażą jednak podczas kryzysu.
"Władze państwowe zwalczały działalność biedaszybów poprzez konfiskowanie węgla, wysadzanie szybów, aresztowanie górników, procesy sądowe i działania administracyjne. Wiele firm rozpoczęło wówczas wycofywanie z Polski kapitału lub zmniejszyło zatrudnienie, a pracujący górnicy zarabiali mniej, gdyż w zakładach stosowano system świętówek lub pracy turnusowej. Na trudną sytuację kopalń miało też wpływ utrzymywanie zbyt wysokich cen węgla na rynku krajowym, dzięki czemu możliwe było subsydiowanie eksportu. Jednak wysoka cena węgla przyczyniała się do spadku popytu na rynku wewnętrznym[30]. W 1933 roku pozyskano jedynie 19,9 mln ton węgla, a w kopalniach pracowało zaledwie 76 tys. robotników. Najniższy poziom eksportu odnotowano w 1935 roku, gdy za granicę sprzedano tylko 6,9 mln ton węgla przy wydobyciu wynoszącym 21,1 mln t." tamże

Piegziu:
CODE
Do 1929 roku nie było żadnej koniunktury. Najpierw trzeba było spłacić wszystkie zobowiązania wojenne i wyjść z naturalnego kryzysu gospodarczego związanego z powstaniem nowego państwa i przejściem z produkcji wojennej na cywilną. Partia typu leninowskiego nie anulowalaby dekretem tych problemów, a zacofanie społeczne i gospodarcze ziem polskich, a przede wszystkim brak możliwości inwestycyjnych, nie pozwalały na żadną spektakularną industrializację typu stalinowskiego. Nie wspominając o tym, że nasz popyt wewnętrzny był tak mizerny, że bez większego eksportu do innych krajów, to nie mielibyśmy co zrobić z naszymi wyprodukowanymi „dobrami”. Nawet w rzeczywistości solidnie drapaliśmy się w głowę jak sprzedać nadwyżkę węgla z niecałych 30% Górnego Śląska, które otrzymaliśmy po całej szopce z plebiscytami.

Proszę o wydzielenie tej dyskusji do innego tematu.


Sugestia zrealizowana.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.231
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/06/2018, 16:45 Quote Post

Pytanie, po co było podpisywać traktat pokojowy, gdy druga strona nie zamierzała go dotrzymywać?
Po co było wprowadzać pseudodemokrację, skoro 1/3 ludności kontestowała ten system?
System jednopartyjny, taki BBWR, najlepiej by się sprawdził, ale pod warunkiem, że byłby użyty to forsownej modernizacji kraju.

Generalnnie, siedmiodniowy tydzień pracy i szykujemy się na następną wojnę!

Mylisz się co do koninktury. Ceny wszystkiego spadły na pysk w 1929 roku do tego stopnia, że ceny na przednówku były niższe, niż po zbiorach. \

https://fraser.stlouisfed.org/files/docs/pu...57_cen_1957.pdf
Strona 122.

W 1925 masz 1600, a w 1932 400 (i po tej cenie Stalin sprzedawał, żeby zagłodzić Ukraińców).

Czyli jeśliby się nastawić, że w latach 21-29 eksportujemy na maksa wszystko, co się da, a potem trzymamy gotówkę, która w 1929 zyskałaby na wartości, to bylibyśmy wygranymi wielkiego kryzysu. Trzeba by tylko jeszcze zdewaluować walutę, a w 1930 uderzyć na ZSRR w trakcie powstań chłopskich spowodowanych kolektywizacają. I odszukać tych wszystkich Petlurowców PoWowców, których Czeckiści właśnie czyścili.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 9/06/2018, 17:02

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.074
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/06/2018, 18:53 Quote Post

QUOTE
Cel: ocalenie Polakow przed Hodomorem

Hołodomor. Po ukraińsku - Голодомор. Czyli zamorzenie/zabicie głodem.

Ad. Alexander Malinowski 3;
QUOTE
Pytanie, po co było podpisywać traktat pokojowy, gdy druga strona nie zamierzała go dotrzymywać?
Po to, aby nam dobrowolnie wydano skarby polskiej kultury narodowej.
Ponadto po to, żeby pokazać iż jesteśmy państwem stabilnym, co by mógł bezpiecznie w Polsce inwestować kapitał francuski, szwedzki, z USA.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.231
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/06/2018, 19:15 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 9/06/2018, 18:53)
QUOTE
Cel: ocalenie Polakow przed Hodomorem

Hołodomor. Po ukraińsku - Голодомор. Czyli zamorzenie/zabicie głodem.

Ad. Alexander Malinowski 3;
QUOTE
Pytanie, po co było podpisywać traktat pokojowy, gdy druga strona nie zamierzała go dotrzymywać?
Po to, aby nam dobrowolnie wydano skarby polskiej kultury narodowej.
Ponadto po to, żeby pokazać iż jesteśmy państwem stabilnym, co by mógł bezpiecznie w Polsce inwestować kapitał francuski, szwedzki, z USA.
*



Czyli podpisujemy traktat pokojowy.
Za granicą najpierw podsyłają nam bandy dywersyjne potem tam jest szereg rewolucji, najpierw głód, potem NEP i korenizacja, utworzenie polskich obwodów, potem pierwsza pięciolatka, klęska nieurodzaju, kolektywizacja, następnie druga pięciolatka i wielkie czystki.


Powinniśmy byli być gotowi wkroczyć tam, gdy Ukraińcy się buntowali w roku 1931, a zanim ich zamorzono głodem.

Żeby być gotowym, powinniśmy mieć sposób myślenia Stalina, czyli ciągła obawa, że ktoś wkroczy. Trzeba by utworzyć projekt modrnizacyjny oparty na rodzaju frontu narodowego i gotować się do wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.074
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 9/06/2018, 19:43 Quote Post

Zaczynam rozumieć prawdziwe podłoże zawarcia układu o nieagresji między RP a ZSRR w lipcu 1932 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.484
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 9/06/2018, 21:27 Quote Post

QUOTE
Trzeba by utworzyć projekt modrnizacyjny oparty na rodzaju frontu narodowego i gotować się do wojny.

Po przewrocie majowym?
To my mieliśmy stan permamentnej politycznej wojny domowej u siebie.
A o sytuacji w Poznańskim lepiej nie pytaj - tu kryzys i nieufność do piłsudczyzny
głęboko przeorała świadomość
Bajki oderwane od rzeczywistości.Kto to miał finansować i w jaki sposób?
Co z zasobami strategicznymi - rezerwami surowców i amunicji?
Co z naszym przemysłem obronnym?
Mieliśmy 4 trałwowce z za plecami wrogie Niemcy (wojna celna) i nieprzychylną Czechosłowację
Litwa tylko czekała na okazję do rewanżu.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Leder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 102.687

Jerzy Leder
Stopień akademicki: magister
Zawód: adwokat
 
 
post 10/06/2018, 22:07 Quote Post

Ktos na poważnie uważa ze po umocnieniu się bolszewików u władzy II RP miała jakies militarne szanse w konflikcie z ZSRR? W pierwszej kolejności podrzuce 2 dane - obszar i liczba ludności, spojrzeć na ogólna produkcje przemysłowa nawet przed etapem forsownej industrializacji tez by nie zaszkodziło. Poza tym z całym szacunkiem przypomnę ze II RP 20 lat szykowała się atak ze strony ZSRR a tymczasem Niemcy pobiły ja w 2 tygodnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.231
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/06/2018, 23:14 Quote Post

Gdyby Stalin nie wymordował Ukraińców i gdyby KGB było bezczynne to byśmy mogli po prostu wejść i zabrać Ukrainę.
Oczywiście zgadzam się że sytuacja w Polsce była zła.

Na to są dwa rozwiązania brak zwrotu izolacjonistycznego w USA i sojusz polsko amerykański.

Inne rozwiązywanie to mobilizacja narodu poprzez wewnętrzna rewolucje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/06/2018, 22:32 Quote Post

Co masz na myśli pisząc o wewnętrznej rewolucji i mobilizacji Narodu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.484
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 18/06/2018, 17:32 Quote Post

QUOTE
Inne rozwiązywanie to mobilizacja narodu poprzez wewnętrzna rewolucje.


Mieliśmy sanację - efekty budujące nie były.Masz jakieś konkrety na myśli?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej