Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Przekrojowe _ Ludzka żądza wiedzy a teoria ewolucji

Napisany przez: Rommel 100 12/07/2017, 12:30

Ciężko było mi określić co mam na myśli pisząc "ludzka żądza wiedzy".
Człowiek tworzy niezwykłe rzeczy-rakiety które wynoszą go na księżyc, abstrakcje o wielkiej złożoności jak matematyka, bada historie własnego gatunku, życia na Ziemii, czy całego wszechświata. Robi wiele rzeczy. A owa rządza wiedzy jest na całym świecie dość uniwersalna, i po prostu czasem przybiera różne formy, w czasach przednaukowych była dominacja filozofii, religii.
Skąd to się bierze?
Podam dwa inne przykłady. Żądze władzy czy altruizm. Wydaje się że w ogólności znane są mechanizmy które wspierały oba. W pierwszym przypadku władza daje oczywiscie lepsze przystosowanie a co za tym idzie atrakcyjność wobec samic. Altruizm, krewniaczy wspiera przetrwanie wspólnych genów, wzajemny wspiera przystosowanie w społeczności. I tym samym żądza władzy albo pomaganie ludziom niejako stało się samodzielną cechcą ludzką wywodząca się z ewolucji.
Jak to jest z inteligencją, rządzą wiedzy?
Wbrew pozorom jest to jak się zdaje nie rozwiązany problem.
Tak wynika z np. tego artykułu z roku 1998:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3663
Jakie mamy tezy?
1.Przypadkowy efekt ewolucji.
2.Rywalizacja o kobiety która wymagała większej wyobraźni.
3.Wzmacnianie inteligencji, ciekawości celem lepszych zdolności myśliwskich.
4.Człowiek jako wytwórca narzędzi, co wzmacnia przystosowanie, a wymaga wzrostu inteligencji.

W artykule skrótowo stwierdzono że żadna z teorii ma wady i nie jest wystarczającą, wydaje się więc że pytanie pozostaje otwarte.
Widziałem trochę książek w temacie ale jeszcze żadnej nie przerobiłem.

Napisany przez: Chris_w 21/07/2017, 11:35

QUOTE(Rommel 100 @ 12/07/2017, 12:30)

Jakie mamy tezy?
1.Przypadkowy efekt ewolucji.
2.Rywalizacja o kobiety która wymagała większej wyobraźni.
3.Wzmacnianie inteligencji, ciekawości celem lepszych zdolności myśliwskich.
4.Człowiek jako wytwórca narzędzi, co wzmacnia przystosowanie, a wymaga wzrostu inteligencji.

1. To by znaczyło że jest pewna "pułapka inteligencji", że ewolucja nie promuje inteligencji jako takiej, ale jak tylko gatunek ją nabędzie (to proces) to zaczyna oddziaływać za jej pomocą na swoją ewolucję. Coś jak studnia potencjału w fizyce - raz wpadniesz i siedzisz do końca.
2. można wykluczyć - na etapie formowania się inteligencji nie jest ona preferowana, samica wybierze lepszego samca na podstawie bardziej przyziemnych atrybutów - jak więcej jedzenia, lepsza siła, odporność.
3,4 dotyczą raczej samego procesu nabywania inteligencji, a nie są jej przyczyną. Raczej byłoby to życie społeczne i wszystko co z tego wynika, np. walka o samice przy jednoczesnej potrzebie przetrwania grupy, warunki w których, nie używa się jawnie siły (zarezerwowanej np. do używania poza grupą).

Napisany przez: usunięte 231218 27/07/2017, 11:32

To by znaczyło że jest pewna "pułapka inteligencji", że ewolucja nie promuje inteligencji jako takiej, ale jak tylko gatunek ją nabędzie (to proces) to zaczyna oddziaływać za jej pomocą na swoją ewolucję. (Chris W)

No i chyba tak właśnie jest. Inteligencja to zupełnie przypadkowy efekt uboczny ewolucji.
Bo inaczej dlaczego dopiero człowiek byłby inteligentny, dlaczego inteligencja nie pojawiła się dziesiątki czy setki milionów lat wcześniej u innego gatunku?
A mamy dość solidne podstawy do domniemania że nikt wcześniej nie doszedł do tego etapu jaki mamy teraz. W postaci złóż surowców nieodnawialnych / trudno odnawialnych (rudy metali, ropa, węgiel), z których najwyraźniej nikt przed nami nie pobierał.
Mnie osobiście najbardziej przekonuje teoria o polowaniach uporczywych jako silnej presji ewolucyjnej.

Napisany przez: indigo 27/07/2017, 12:38

Ot i właśnie. Wszystkim piewcom wyjątkowości człowieka w królestwie istot żywych, należy przypomnieć, że człowiekowate to absolutna nisza ewolucyjna. Taki kaprys matki natury. Inteligencja z ewolucyjnego punktu widzenia to tylko taki gadżet, a sukces homo sapiens powinien być zaskoczeniem dla niego samego. Po prostu inteligencja w pewnym momencie oderwała się od uwarunkowań ewolucyjnych.

Napisany przez: usunięte 231218 27/07/2017, 13:10

Wszystkim piewcom wyjątkowości człowieka w królestwie istot żywych, należy przypomnieć, że człowiekowate to absolutna nisza ewolucyjna. (Indigo)

No i właśnie dlatego jesteśmy wyjątkowi, że nikt i nic nie tworzy dla nas analogii. Jest na Ziemi tylko jeden gatunek który dorobił się cywilizacji i miliony pozostałych, które tego nie zrobiły. To, że stało się tak zupełnie przypadkowo (?) nie zmienia efektu końcowego.

Napisany przez: indigo 27/07/2017, 13:33

Może źle się wyraziłem - przez wyjątkowość rozumiem "koronę stworzenia", najważniejsze ogniwo ewolucji, itd.

Napisany przez: Baszybuzuk 27/07/2017, 14:23

QUOTE(indigo @ 27/07/2017, 13:33)
Może źle się wyraziłem - przez wyjątkowość rozumiem "koronę stworzenia", najważniejsze ogniwo ewolucji, itd.
*



No trochę jesteśmy.
Jedyny gatunek zdolny do działania na skalę planetarną, wyjścia z ograniczeń ewolucji - a to nie jest jeszcze pewnie nasze ostatnie słowo (my tą cywilizacją otwieramy oczy niedowiarkom...). wink.gif

Natomiast oczywiste jest, że człowiek nie stał się tą "koroną stworzenia" w taki sam sposób, jak stawały się nią inne gatunki w klasycznych łańcuchach pokarmowych. A przynajmniej klasycznych z naszego punktu widzenia. Kiedyś koronę stworzenia stanowiły mięśnie i szpony, dziś zbiorowym wysiłkiem nasze bandy naczelnych szponiaści drapieżcy muszą być podtrzymywani przy życiu w zmienianym przez nas środowisku.

Paradoks Fermiego się kłania. Patrząc w gwiazdy wygląda na to, że to co mamy na Ziemi jest jednak dość unikalne.

Napisany przez: emigrant 27/07/2017, 14:36

QUOTE(Rommel 100 @ 12/07/2017, 12:30)
Ciężko było mi określić co mam na myśli pisząc "ludzka żądza wiedzy".
Człowiek tworzy niezwykłe rzeczy-rakiety które wynoszą go na księżyc, abstrakcje o wielkiej złożoności jak matematyka, bada historie własnego gatunku, życia na Ziemii, czy całego wszechświata. Robi wiele rzeczy. A owa rządza wiedzy jest na całym świecie dość uniwersalna, i po prostu czasem przybiera różne formy, w czasach przednaukowych była dominacja filozofii, religii.
Skąd to się bierze?
Podam dwa inne przykłady. Żądze władzy czy altruizm. Wydaje się że w ogólności znane są mechanizmy które wspierały oba. W pierwszym przypadku władza daje oczywiscie lepsze przystosowanie a co za tym idzie atrakcyjność wobec samic. Altruizm, krewniaczy wspiera przetrwanie wspólnych genów, wzajemny wspiera przystosowanie w społeczności. I tym samym żądza władzy albo pomaganie ludziom niejako stało się samodzielną cechcą ludzką wywodząca się z ewolucji.
Jak to jest z inteligencją, rządzą wiedzy?
Wbrew pozorom jest to jak się zdaje nie rozwiązany problem.
Tak wynika z np. tego artykułu z roku 1998:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3663
Jakie mamy tezy?
1.Przypadkowy efekt ewolucji.
2.Rywalizacja o kobiety która wymagała większej wyobraźni.
3.Wzmacnianie inteligencji, ciekawości celem lepszych zdolności myśliwskich.
4.Człowiek jako wytwórca narzędzi, co wzmacnia przystosowanie, a wymaga wzrostu inteligencji.

W artykule skrótowo stwierdzono że żadna z teorii ma wady i nie jest wystarczającą, wydaje się więc że pytanie pozostaje otwarte.
Widziałem trochę książek w temacie ale jeszcze żadnej nie przerobiłem.
*

Mam taką żadzę, żebyś rządze poprawił na żądze. Wręcz żądam tych żądzy. Żądam tego, bo to flagowy post tematu i nie chciałbyś, żeby jakieś rządze wzbudziły niezdrowe żądze. rolleyes.gif

QUOTE(indigo @ 27/07/2017, 12:38)
Ot i właśnie. Wszystkim piewcom wyjątkowości człowieka w królestwie istot żywych, należy przypomnieć, że człowiekowate to absolutna nisza ewolucyjna. Taki kaprys matki natury.
*

No i właśnie dlatego jesteśmy wyjątkowi.

Napisany przez: kmat 18/10/2017, 19:00

Inteligencja zasadniczo wyewoluowała jako przystosowanie do złożonych interakcji społecznych. Widać to już po co bystrzejszych małpach, taki goryl trybem życia nie różni się zbytnio od krowy, jest jednak sporo inteligentniejszy. Szympansy nie robią jeszcze narzędzi (chyba że okazyjnie), nie bawią się w wymyślanie abstrakcyjnych idei, prowadzą jednak w swoich stadach dość zaawansowaną politykę. Podobnie jest u delfinów. A że taka inteligencja służąca do "robienia w konia bliźniego swego" w pewnym momencie okazała się przydatna także do produkcji narzędzi czy dumania nad korelacją wylewów Nilu ze wschodem słońca w odpowiednim znaku zodiaku, to tylko zwiększyło przystosowanie.
Inna rzecz - inteligencja w miarę ewolucji rośnie. Dziś (nawet pomijając ludzi) łażą po świecie bystrzejsze gadziny niż 50 milionów lat temu, a wtedy łaziły bystrzejsze niż 100 milionów lat temu. Szansa, że coś wskoczy w spiralę wzrostu inteligencji w późnym kenozoiku była większa niż mezozoiku, o paleozoiku nie wspominając. Pytanie co będzie za kolejne 50 milionów lat smile.gif Nasza wyjątkowość może się sprowadzać tylko do tego, że jesteśmy pierwsi.

Napisany przez: Elfir 19/10/2017, 11:52

U delfinów rozwój inteligencji zablokowany jest brakiem rąk lub ich analogu.

Napisany przez: kmat 20/10/2017, 5:36

QUOTE(Elfir @ 19/10/2017, 11:52)
U delfinów rozwój inteligencji zablokowany jest brakiem rąk lub ich analogu.
*


Nie tyle rozwój co wykorzystanie. Odpowiednia komplikacja struktur społecznych to tam spokojnie może doprowadzić do wyewoluowania inteligencji na poziomie ludzkiej. Tylko że takie sapientne delfiny nie byłyby w stanie użyć jej do niczego więcej niż do interakcji społecznych.

Napisany przez: Rafadan 20/10/2017, 10:49

QUOTE(kmat @ 20/10/2017, 6:36)
QUOTE(Elfir @ 19/10/2017, 11:52)
U delfinów rozwój inteligencji zablokowany jest brakiem rąk lub ich analogu.
*


Nie tyle rozwój co wykorzystanie. Odpowiednia komplikacja struktur społecznych to tam spokojnie może doprowadzić do wyewoluowania inteligencji na poziomie ludzkiej. Tylko że takie sapientne delfiny nie byłyby w stanie użyć jej do niczego więcej niż do interakcji społecznych.
*



Chyba jednak niezupełnie. Inteligencja ma różne odcienie i o ile interakcje społeczne mogą służyć rozwojowi tzw. inteligencji emocjonalnej, to trudno mi sobie wyobrazić szczególny rozwój inteligencji analitycznej/technicznej bez możliwości precyzyjnego manipulowania otoczeniem. Nie powstaną sondy kosmiczne i komputery, jeśli gatunek nie jest w stanie wytworzyć umiejętności budowy noża czy młotka.

Napisany przez: misza88 20/10/2017, 15:42

Człowieka od innych organizmów na tej planecie odróżnia przede wszystkim rozwój historyczny, przekazujemy wiedzę z pokolenia na pokolenie, delfiny z tego co wiem tego nie robią, pomimo że potrafią się komunikować.

Rafadan

CODE
to trudno mi sobie wyobrazić szczególny rozwój inteligencji analitycznej/technicznej bez możliwości precyzyjnego manipulowania otoczeniem.

Do inteligencji lepiej podchodzić jednostkowo a nie społecznie. Historia zna jak najbardziej wielu wybitnych naukowców, którzy nie potrafili "manipulować otoczeniem". Robił za nich to ktoś inny.

Napisany przez: Elfir 20/10/2017, 15:46

Wiele zwierząt przekazuje wiedzę miedzy pokoleniami - chociażby o szlakach migracyjnych.

Napisany przez: misza88 20/10/2017, 15:59

QUOTE(Elfir @ 20/10/2017, 15:46)
Wiele zwierząt przekazuje wiedzę miedzy pokoleniami - chociażby o szlakach migracyjnych.
*


Racja! Chociaż nie do końca to miałem na myśli, czy istnieje jakikolwiek gatunek poza człowiekiem, u którego zaobserwowano rozwój wiedzy (załóżmy że ta informacja np. o szlakach rzeczywiście jest wiedzą) z pokolenia na pokolenie?

Napisany przez: Rafadan 20/10/2017, 16:41

QUOTE(misza88 @ 20/10/2017, 16:42)
Człowieka od innych organizmów na tej planecie odróżnia przede wszystkim rozwój historyczny, przekazujemy wiedzę z pokolenia na pokolenie, delfiny z tego co wiem tego nie robią, pomimo że potrafią się komunikować.


A w jaki sposób spisać czy w inny sposób utrwalić wiedzę, skoro nie mamy możliwości "manipulowania otoczeniem"? Delfinim nosem na piasku dna? Raczej nie przetrwa to zbyt długo.

QUOTE
to trudno mi sobie wyobrazić szczególny rozwój inteligencji analitycznej/technicznej bez możliwości precyzyjnego manipulowania otoczeniem.[/code]
Do inteligencji lepiej podchodzić jednostkowo a nie społecznie. Historia zna jak najbardziej wielu wybitnych naukowców, którzy nie potrafili "manipulować otoczeniem". Robił za nich to ktoś inny.


A kto miałby "manipulować otoczeniem" za takiego delfiniego mędrca? Inny delfin? Jak? wink.gif

Napisany przez: Rommel 100 21/10/2017, 8:29

Umieszczenie tego tematu w tym dziale to jakis nowy rekord absurdu moderatora forum.


Niedawno skończyłem czytać książke "Umysł matematyczny" która w dużym stopniu łączy się z tym tematem. Zamiast streszczać zacytuje wnioski autorów (kognitywiści):

PO pierwsze nasza matematyka, stworzone przez nas teorie i dowiedzione twierdzenia tak jak i cała kultura jest produktem ewolucji, po prostu nie może być inaczej. (...)
Mówiąc ogólniej to co nazywamy matematyką, jest stosunkowo nowym wynalazkiem ewolucyjnym-rozwija się ona ledwie kilka czy kilkanaście tysięcy lat, a zatem umiejętność wykonywania najprostszych operacji arytmetycznych-nie mówiąc już o umiejętności dowodzenia twierdzeń jest wynikiem ewolucji kulturowej nie biologicznej, choć oczywiście ewolucja kulturowa jest możliwa dzięki pewnym (ale "niematematycznym") przystosowaniom biologicznym.
(...)
Po drugie istnieją pewne wrodzone, biologicznie warunkowane zdolności, takie jak umięjetność szacowania liczby widzianych przedmiotów, które można określić mianem protomatematycznych.(...) Wolimy zatem mówić nie o wrodzonej matematyce, a raczej o pewnych wrodzonych mechanizmach szacowania wielkości, które niewątpliwe odgrywają zasadniczą, choć nie wyłączną rolę w rozwoju ludzkich zdolności matematycznych.
(...)
Trzecim elementem obrazu poznania matematycznego który wyłania się ze współczesnych nauk kognitywnych jest to co okresśliliśmy mianem matematyki ucieleśnionej, kojarzonej głównie-i słusznie z pracami Lakoffa. Lakoff i jego zwolennicy twierdzą że kluczem do świata abstrakcyjnych pojęć matematycznych-ale i szerzej wszystkich abstrakcyjnych pojęć które są budulcem kultury-jest mechanizm metaforyzacji. Człowiek którego ciało wchodzi w interakcje z środowiskiem jest zdolny wytwarzać pojęcia konkretne, które z kolei- a dokładniej ich formalna struktura-służą do konstruowania pojęć abstrakcyhjnych, w tym matematycznych.
(...)
Po czwarte, wydaje się że gdyby matematyka była tylko ucieleśniona nie mogłaby być tym czym jest: nie byłaby wystarczająco stabilna ani precyzyjna. Uważamy zatem że matematyka jest osadzona w interakcjach społecznych. Podobnie inne wytwory kultury, wiedza matematyczna przekazywana jest z pokolenia na pokolenia dzięki naszej zdolności do imitacji. Mechanizm ten, określany przez Tomasella mianem zapadki kulturowej, umożliwa kumulatywny rozwój kultury, a dzięki temu i matematyki. Oznacza to jednak iż podstawy wiedzy i poznania matematycznego są w zasadniczym zrębie tożsame z podstawami wiedzy i poznania w każdej innej dziedzinie naszego życia.


Napisany przez: Elfir 21/10/2017, 17:25

Wiele zwierząt ma zdolność szacowania przedmiotów. Kruki i szympansy bez problemu wybierają w testach na inteligencję elementy, dzięki którym dostają więcej przysmaków. Nawet, jeśli droga do uzyskania przysmaków nie jest prosta na zasadzie "wybierz kupkę gdzie więcej", ale skomplikowana, związana z planowaniem i wyobraźnią przestrzenną.

***
Misza - ponieważ część populacji szympansów nie posługuje się narzędziami a część tak, to można założyć pewny rozwój przekazywanej wiedzy. Niestety nie wiem, od jak dawna szympansy używają patyczków do łowienia termitów i kamieni do rozbijania orzechów.

Miejskie krukowate używają samochodów do rozbijania orzechów - czyli musiałby nauczyć się tego stosunkowo niedawno.

Napisany przez: marc20 28/10/2017, 8:29

QUOTE(kmat @ 18/10/2017, 19:00)
Inteligencja zasadniczo wyewoluowała jako przystosowanie do złożonych interakcji społecznych. Widać to już po co bystrzejszych małpach, taki goryl trybem życia nie różni się zbytnio od krowy, jest jednak sporo inteligentniejszy. Szympansy nie robią jeszcze narzędzi (chyba że okazyjnie), nie bawią się w wymyślanie abstrakcyjnych idei, prowadzą jednak w swoich stadach dość zaawansowaną politykę. Podobnie jest u delfinów. A że taka inteligencja służąca do "robienia w konia bliźniego swego" w pewnym momencie okazała się przydatna także do produkcji narzędzi czy dumania nad korelacją wylewów Nilu ze wschodem słońca w odpowiednim znaku zodiaku, to tylko zwiększyło przystosowanie.

W takim razie inteligencja powinna rosnąć w miarę zwiększania się skupiska osobników. Tymczasem to tak nie do końca działa. Duże społeczności mają zwykle wysoko specjalizowany podział pracy,przez co sumaryczna wiedza jest duża ale już niekoniecznie wiedza pojedynczych osobników. Była już kiedyś dyskutowana na tym forum teoria,że człowiek w cywilizacji "głupieje".
Do tej teorii wydają się również pasować analogie wśród małych zwierząt.Taka ciekawostka
http://www.antoranz.net/CURIOSA/ZBIOR11/C2850/2864-QZE08185-spider.HTM

reguła Hallera - im ciało mniejsze, tym mózg stosunkowo większy. U małych mrówek mózg może zajmować nawet 15 procent objętości ciała.
W tym świetle, mimo wszystko, niespodzianką są drobne pająki. Zwierzątka mierzące czasem niewiele ponad i mm mają ciało praktycznie wypełnione mózgiem.

Badacze panamskiego oddziału Smitsonians Institute stwierdzili, że niektóre skakuny mają mózg stanowiący aż 80 procent ich ciała. Jak widać na fotografii, prawie cały głowotułów pająka zajęty jest mózgiem. Co więcej, mózg jest na tyle wymagający, że wchodzi zatokami aż do odnóży.Skakuny muszą mocno główkować, żeby sobie dać radę w życiu.

Napisany przez: Lizergus 28/10/2017, 13:44

QUOTE(marc20 @ 28/10/2017, 9:29)
W takim razie inteligencja powinna rosnąć w miarę zwiększania się skupiska osobników. Tymczasem to tak nie do końca działa. Duże społeczności mają zwykle wysoko specjalizowany podział pracy,przez co sumaryczna wiedza jest duża ale już niekoniecznie wiedza pojedynczych osobników.

Wiedza to nie inteligencja.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)