Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język gocki
     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.664
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2019, 23:11 Quote Post

QUOTE(Domen @ 7/03/2019, 19:41)
QUOTE(Yngvi @ 7/03/2019, 19:03)
a genów również możemy nie poznać (obrządek ciałopalny).


Mogły zachować się kości ofiar bitew, utonięć, zaginięć, itp.
*


Ale wtedy przy np. ofierze utoniecia szansa na zachowanie się "kontekstu kulturowego" czyli z reguły jakiegoś naczynia które można przyporządkować do danej kultury jest nikła... Anonimowy szkielet niewiele nam powie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2019, 23:18 Quote Post

Domen
CODE
Ostatnie wieki p.n.e. i pierwsze n.e. na południu Polski to dominacja celtyckich kultur archeologicznych, to nie wystarcza?

Oczywiście że nie wystarcza. Lugiowie we wszystkich źródłach, które ich lokalizują, to ewidentnie tereny klasycznego Przeworska, a nie jakieś grupy tynieckie czy kultury puchowskie.
CODE
Kotynowie siedzieli po obu stronach Karpat

Źródła wskazują na Sudety. Puchów to prędzej ci Anartofraktowie.
CODE
W centrum i na południu Polski Wandalowie są notowani od I lub II wieku n.e. na ziemiach, które wcześniej zamieszkiwali Lugiowie

W Polsce Wandalowie są notowani tyllko przez Pliniusza. I wyraźnie chodzi tu o tereny nadmorskie, gdzie nikt nigdy żadnych Lugiów nie widział.
CODE
i wszystko wskazuje, że byli oni Celtami (zarówno kultury archeologiczne jak i etnonimy).

Archeologia nie wskazuje. Przeworsk był wyraźnie odrębny od La Tene i ewidentnie z niego nie powstał.
Niektóre etnonimy (Hariowie, Helwekoni) owszem, wyglądają celtycko, ale większość to mgławica.
CODE
Wandalowie "przeworscy" powstali najwyraźniej z masy Celtów (Lugiów) podbitej przez grupę przybyszów ze Szwecji, od których przyjęli nazwę.

Najwyraźniej nie.
CODE
identyczny, a nie "trochę podobny" - wbrew naciąganym argumentom Kmata

Udowodnij.
CODE
- Czechy
- Belgia
- Hiszpania
- Anglia
- Polska
- Szkocja
- Irlandia

^^^ Jakikolwiek związek z Germanami tutaj dostrzegasz? Bo ja nie.

Cokolwiek wyraźnie celtyckiego powinno być najsilniej reprezentowane we Francji i Niemczech. Jeśli nie jest, to raczej mamy do czynienia z czymś przedceltyckim.
CODE
Artykuł pomija milczeniem fakt występowania Lugiów w Iberii i w Kaledonii, to też "składający przysięgę Germanie" (?):

Nie ma żadnych Lugiów w Iberii i Kaledoni, są Luggoni (co może być zapisem Lungoni) i Lugowie. Celtyckie etnonimy lugiopodobne są konsekwentnie niezmiękczone. Najpodobniejszą nazwą było Ligyes, grecki termin na Ligurów.
Ciekawostka - postliguryjskie toponimy często mają suffix -asca (wieś). Ptolemeusz w Polsce zanotował Ascaucalis. Inna ciekawostka - podług Plutarcha Ligurowie kiedyś nazywali się Ambronami. Ptolemeusz zna Ambronów na wschodnim brzegu Wisły. Psipadek? smile.gif

Yngvi
CODE
Może nazwa Lugiowie ma kilka prawidłowych etymologii?

Może to po prostu kilka niezależnych nazw. Rdzeń to raptem trzy głoski. To się może przypadkowo pojawiać niezależnie od siebie w zupełnie różnych językach. W końcu słowiańscy Łużyczanie też są od jakiegoś ługu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 686
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 7/03/2019, 23:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/03/2019, 5:50)
Poza tym podobieństwo językowe już w antyku zaważyło na tym, że Wandali z w. III-VI zaliczano do ludów goskich, czyli takich, które w nowożytnej nauce, najpierw niemieckiej zresztą, określano jako :wschodnio-germańskie" - Ostgermanen (Germanowie wschodni).
*


Wspolczesne pojecie klasyfikacyjne "wschodnio-germańskie" wcale nie oznacza, ze starozytna prakolebka tych ludow lezy we Wschodnich Niemczech lub na wschod od Niemiec. Kolebka Gotow zdaniem Jordanes lezy w Skandynawii. Jezyk (proto-)wschodniogermanski mial czas rozwoju jako jednolity jezyk, wiec tam, gdzie jest kolebka jednego z plemion, ktore mowilo w jezyku, wywodzacym sie od tego wspolnego jezyka (proto-)wschodniogermanskiego, dosc nieuniknione jest znajdowanie kolebek innych plemion, ktore mowily w jezyku, wywodzacym sie od tego wspolnego jezyka (proto-)wschodniogermanskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 686
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 8/03/2019, 0:11 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 8/03/2019, 1:34)
Napisałeś we wcześniejszym poście "Czy Rosjanie są Germanami ze względu na germańskie pochodzenie ich nazwy?"
Więc ja zapytam, czy Lugiowie są Celtami ze wzgledu na celtyckie pochodzenie ich nazwy?
Zresztą nazwa Lugiowie niekoniecznie musi być celtycka:
aldrajch.blogspot.com/2016/02/leugaz-czyli-kim-byli-lugiowie.html?m=1

Etymologia germanska wymaga transkrypcji lacinskiej/greckiej Leugii.
Zarowno jezyk lacinski, jak i jezyk starozytnogrecki mialy mozliwosc fonetyczna oraz mozliwosc graficzna przekazac Leugii jako Leugii.
Jednak wlasnie taka forma - Leugii - nigdy nie zostala atestowana przez zrodla starozytnosci, istnieja jedynie pozniejsze interpretacje, ze hipotetycznie taka forma mogla istniec.
Wiec sugerowana etymologia germanska uwzgledniajaca "Harjaz Leugaz" jest watpliwa rolleyes.gif.

Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 8/03/2019, 0:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/03/2019, 0:21 Quote Post

CODE

Wspolczesne pojecie klasyfikacyjne "wschodnio-germańskie" wcale nie oznacza, ze starozytna prakolebka tych ludow lezy we Wschodnich Niemczech lub na wschod od Niemiec.

Ależ nigdy to "pojęcie klasyfikacyjne" nie oznaczało, że ich kolebka leżała we wschodnich Niemczech bądź na wschód od Niemiec. Chodziło o opis, że między II/III a VI w. szereg ludów germańskich znajdowało się na terenach, które nowożytni Niemcy uważali za "Ost"/Wschód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.942
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/03/2019, 1:09 Quote Post

Co do Lugiów, "Jako drugi korzeń celtyckości wskazuje się występowanie w języku iryjskim słow. luige (przysięga, małżeństwo)":

https://www.academia.edu/24406389/Lugiowie_...%BCytno%C5%9Bci

Kmat,

CODE
Cokolwiek wyraźnie celtyckiego powinno być najsilniej reprezentowane we Francji i Niemczech.


Jedynie w przypadku P-Celtów. Geny Q-Celtów powinny być najsilniej reprezentowane w Iberii i na Wyspach.

Zarówno insularni Gaelowie jak i Celtyberowie zaliczali się do Q-Celtów, natomiast Galowie to P-Celtowie.

Podział na języki p-celtyckie i q-celtyckie datuje się na co najmniej 3100 lat temu:

https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/hand...54-2006-1_6.pdf

Taka np. kultura halsztacka też nie była jednolita, dzieliła się co najmniej na Halsztat Wschodni i Zachodni.

Na terenie Polski kultura halsztacka występowała w latach 750-450 p.n.e. a później lateńska od IV wieku p.n.e.

Halsztat na Śląsku: https://www.researchgate.net/publication/32...period_in_Slask

CODE
Ciekawostka - postliguryjskie toponimy często mają suffix -asca (wieś). Ptolemeusz w Polsce zanotował Ascaucalis.


Na terenie Polski mamy nawet toponimy dackie, np. zanotowana przez Ptolemeusza Setidava.

CODE
W Polsce Wandalowie są notowani tyllko przez Pliniusza. I wyraźnie chodzi tu o tereny nadmorskie, gdzie nikt nigdy żadnych Lugiów nie widział.


Coś chyba pomyliłeś, ale jeśli nie to w takim razie skąd w ogóle identyfikacja kultury przeworskiej z Wandalami?

Na terenach nadmorskich nigdy nie było kultury przeworskiej, której obszar zaczynał się na południe od Noteci i na południowy-zachód od Wisły.

Edycja:

Wg. Jordanesa Wandalowie żyli na południowy-zachód od Gotów i na południe od Ulmerugiów (wyspiarskich Rugiów - Wolin, Uznam, Rugia). Czyli z tego wychodzi jakieś obecne woj. lubuskie - kultura luboszycka, a nie przeworska. Z kulturą luboszycką wiąże się też Burgundów, a wg. Pliniusza Burgundowie byli częścią Wandalów, więc się zgadza.

Czy w takim razie Wandalowie to była jednak kultura luboszycka, a nie kultura przeworska?

Jeśli przeworska, to jako wandalska w grę wchodzi tylko północno-zachodnia jej część.

CODE
Źródła wskazują na Sudety.


Z tego co czytałem Kotynów umiejscawia się na zachodniej Słowacji i na Morawach, gdzieś tak od Tatr do wschodnich Sudetów.

CODE
Niektóre etnonimy (Hariowie, Helwekoni) owszem, wyglądają celtycko


Helwekoni to wiadomo (powiązanie z Helwetami).

Ale na jakiej podstawie uważasz, że etnonim Hariowie też może mieć pochodzenie celtyckie?* Wówczas na pięć plemion lugijskich wymienionych przez Tacyta (przy czym sam zaznaczył, że lista była niepełna), co najmniej dwa miałyby nazwy celtyckie. Oprócz tego sama nazwa Lugiowie też jest najprawdopodobniej celtycka (jak pisał wyżej NNNNNNNN).

A tacy Manimowie, Helizjowie, Nahanarwalowie, Omanowie, Didunowie, Burowie - czy to są nazwy germańskie?

W Dacji istniało plemię Daków o nazwie Burowie.

Edycja:

*Okej chyba znalazłem tą celtycką etymologię dla Hariów: http://www.historycy.org/historia/index.php/t69327-100.html

"Wiąże się Tacytowych Harii z mathair, chtoniczne bóstwo staroceltyckie"

QUOTE(kmat @ 7/03/2019, 23:18)
Archeologia nie wskazuje. Przeworsk był wyraźnie odrębny od La Tene i ewidentnie z niego nie powstał.


To z czego powstał, z jastorfskiej? A może pod wpływami halsztackiej (w Polsce od ok. 750 p.n.e.)?

Tu jest mapka "Archeologicznie potwierdzone obszary osadnictwa celtyckiego w Polsce":

https://balkancelts.wordpress.com/tag/bastarnae-poland/

Wynika z niej, że Celtowie sięgali aż do Noteci i Kujaw, czyli mniej więcej tak daleko na północ jak później kultura przeworska. W dodatku na podstawie przekazów pisanych (Tacyt, Pliniusz) można wnioskować, że najbardziej na północ wysuniętym plemieniem przeworskiej byli właśnie celtycko brzmiący Helwekoni / Helwekonowie, na południowy-zachód od nich Hariowie, a na południowy-wschód od nich Helizjowie - o ile dobrze pamiętam tak ich rozmieszczenie widzi Leszek Moczulski w "Narodzinach Międzymorza":

user posted image

^^^
Poniżej moja próba przyporządkowania nazw plemion do obszarów osadnictwa celtyckiego:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1788715

user posted image

Mlukas,

QUOTE(mlukas @ 7/03/2019, 23:11)
QUOTE(Domen @ 7/03/2019, 19:41)
QUOTE(Yngvi @ 7/03/2019, 19:03)
a genów również możemy nie poznać (obrządek ciałopalny).


Mogły zachować się kości ofiar bitew, utonięć, zaginięć, itp. [jeszcze można np. ofiary zabójstw dodać]

Ale wtedy przy np. ofierze utoniecia szansa na zachowanie się "kontekstu kulturowego" czyli z reguły jakiegoś naczynia które można przyporządkować do danej kultury jest nikła... Anonimowy szkielet niewiele nam powie.


Wystarczy, że denat nosił jakąś biżuterię, amulety, itp. i już powinno dać się określić jego przynależność kulturową. Datowanie też pomoże.

Ten post był edytowany przez Domen: 8/03/2019, 3:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/03/2019, 4:16 Quote Post

Domen
CODE
Co do Lugiów, "Jako drugi korzeń celtyckości wskazuje się występowanie w języku iryjskim słow. luige (przysięga, małżeństwo)":

Przecież to jest ta sama etymologia co germańska. Po prostu słowo było szeroko rozpowszechnione i nie da się na jego podstawie nic stwierdzić.
CODE
edynie w przypadku P-Celtów. Geny Q-Celtów powinny być najsilniej reprezentowane w Iberii i na Wyspach.
Zarówno insularni Gaelowie jak i Celtyberowie zaliczali się do Q-Celtów, natomiast Galowie to P-Celtowie.

Niet. Q-Celtowie nie są zwartą grupą. Goidelowie mają bliżej do P-Celtów niż do Celtoiberów. Po prostu Q-celtyckość to stan pierwotny dla Celtów, a P-celtyckość to innowacja galobrytańska.
CODE
Na terenie Polski mamy nawet toponimy dackie, np. zanotowana przez Ptolemeusza Setidava.

Ano mamy, mamy nawet greckie Leucaristos, i co z tego?
CODE
Coś chyba pomyliłeś, ale jeśli nie to w takim razie skąd w ogóle identyfikacja kultury przeworskiej z Wandalami?

Bo tak się przyjęło i nikt się nad tym nie zastanawia. Dominuje skojarzenie Silingow i Śląska, oraz migracji przeworskich na Słowację z pojawieniem się Hasdingów w okolicach Dacji. Po mojemu oba wytłumaczalne w inny sposób.
CODE
Na terenach nadmorskich nigdy nie było kultury przeworskiej, której obszar zaczynał się na południe od Noteci i na południowy-zachód od Wisły.

Otóż to smile.gif
CODE
Wg. Jordanesa Wandalowie żyli na południowy-zachód od Gotów i na południe od Ulmerugiów (wyspiarskich Rugiów - Wolin, Uznam, Rugia).

Niet. Jordanes nie przekazuje żadnych konkretnych informacji o ich lokalizacji. Przypłynęli Goci trzema łódkami do Gotiskandzy, pogonili Rugiów, potem pogonili Wandalów i tyle.
CODE
Z tego co czytałem Kotynów umiejscawia się na zachodniej Słowacji i na Morawach, gdzieś tak od Tatr do wschodnich Sudetów.

Burów Ptolemeusz lokalizuje w okolicach Bramy Morawskiej. Tacyt w opisie okolic Czech wyraźnie stosuje sekwencję zachód-wschód, więc Kotyni powinni być gdzieś na zachód od Burów. Ponadto Ptolemeusz gdzieś w północnych Czechach notuje Kognów, co może być jakimś zniekształceniem Kotynów.
CODE
Ale na jakiej podstawie uważasz, że etnonim Hariowie też może mieć pochodzenie celtyckie?

Rekonstruowane celtyckie *arios - szlachetny. Natknąłem się na to w etymologii imienia Ariowist, ktre lepiej się chyba objaśnia jako galijskie niż germańskie.
CODE
Oprócz tego sama nazwa Lugiowie też jest najprawdopodobniej celtycka (jak pisał wyżej NNNNNNNN).

Jak XXX coś pisze to lepiej założyć że jest na odwrót rolleyes.gif
CODE
A tacy Manimowie, Helizjowie, Nahanarwalowie, Omanowie, Didunowie, Burowie - czy to są nazwy germańskie?

Raczej enigma.
CODE
"Wiąże się Tacytowych Harii z mathair, chtoniczne bóstwo staroceltyckie"

Ja bym dał z tym spokój..
CODE
To z czego powstał, z jastorfskiej?

A cholera wie. Była kultura pomorska, potem przesilenie, potem pomorsko-lateńsko-jastorfska sieczka, do której dołączyła przeworska i ostatecznie zdominowała.
CODE
Wynika z niej, że Celtowie sięgali aż do Noteci i Kujaw, czyli mniej więcej tak daleko na północ jak później kultura przeworska.

Ino kiedy masz tych Celtów, a kiedy pojawiają się pierwsze teksty lokalizujące Lugiów na jakimś określonym obszarze..
CODE
o ile dobrze pamiętam tak ich rozmieszczenie widzi Leszek Moczulski w "Narodzinach Międzymorza":

Z Moczulskim dałbym se spokój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/03/2019, 22:07 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/03/2019, 19:15)
To nawet nie była większość, która pisała tak najczęściej. O ile pomnę, to w dobie późnego antyku zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie o plemionach gockich pisano najczęściej jako "Gotach", a nie Scytach czy Getach. Wprawdzie przypadki wymiennego używania takich określników znamy chociażby z Zosimosa, ale używanie wobec Gotów nazw archaizujących to raczej wczesne średniowiecze (głównie na Wschodzie), a nie późny antyk. Tak więc...
*


Klaudian, Rutyliusz Namatianus, Synezjusz. To tak na szybko. Baaaardzo… wczesne średniowiecze. Ammian używa zamiennie. Właśnie w kierunku wczesnego średniowiecza, patrz Izydor z Sewilli czy Sydoniusz, zaczęto częściej nazywać Gotów Gotami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
NNNNNNNN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 686
Nr użytkownika: 103.348

Najstarszy R1a-M417 najblizszy Ugrofinom
Stopień akademicki: wg badania Saag2019
Zawód: 点击
 
 
post 8/03/2019, 23:33 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/03/2019, 8:09)
Co do Lugiów, "Jako drugi korzeń celtyckości wskazuje się występowanie w języku iryjskim słow. luige (przysięga, małżeństwo)":
*



Jak sie okazuje, germanskie czasownik *leugen w znaczeniu "przysiegac" jest w ogole rekonstruowane z uwzglednieniem tego celtyckiego luige "przysiega".

W slowniku jezyka gockiego *leugen schwören przysiegac jest podane pod znakiem zapytania

link

user posted image

Oto jakie znaczenia maja wytworne *leugen? w jezykach germanskich:
https://i.imgur.com/cwl6oj2.png
Gocki - malzenstwo
Fryzyjski - ozenic sie
Starogornoniemiecki - wojna.
Dla rekonstrukcji znaczenia protoindoeuropejskiego "przysiegac", potrzebne jest irlandzkie luige "przysiega".
Ale z powyzszego takze widac, ze np. w czasie Gotow (a wiec jezykowo tez Wandalow ze wzgledu na podobienstwo ich jezykow)*leugen (gockie liugan) nie mialo bezposredniego znaczenia "przysiegac".

Wiec dla germanskiej hipotezy Lugii rowniez semantyczna ciezkosc, ze wzgledu na fragmentarne zachowanie sie znaczenia *leugen przysiegac, o ile slowo protogermanskie w ogole mialo wlasnie takie znaczenie - zazwyczaj wykorzystuja celtyckie luige dla rekonstrukcji takiego znaczenia PIE *leugh-, germanskie zas *leugen? w znaczeniu przysiegac w slowniku jezyka gockiego jest pod znakiem zapytania. Wiec nie tylko zas fonetyczna ciezkosc:
QUOTE(NNNNNNNN @ 8/03/2019, 7:11)
QUOTE(Yngvi @ 8/03/2019, 1:34)
Napisałeś we wcześniejszym poście "Czy Rosjanie są Germanami ze względu na germańskie pochodzenie ich nazwy?"
Więc ja zapytam, czy Lugiowie są Celtami ze wzgledu na celtyckie pochodzenie ich nazwy?
Zresztą nazwa Lugiowie niekoniecznie musi być celtycka:
aldrajch.blogspot.com/2016/02/leugaz-czyli-kim-byli-lugiowie.html?m=1

Etymologia germanska wymaga transkrypcji lacinskiej/greckiej Leugii.
Zarowno jezyk lacinski, jak i jezyk starozytnogrecki mialy mozliwosc fonetyczna oraz mozliwosc graficzna przekazac Leugii jako Leugii.
Jednak wlasnie taka forma - Leugii - nigdy nie zostala atestowana przez zrodla starozytnosci, istnieja jedynie pozniejsze interpretacje, ze hipotetycznie taka forma mogla istniec.
Wiec sugerowana etymologia germanska uwzgledniajaca "Harjaz Leugaz" jest watpliwa rolleyes.gif.
*



_______________________________________________
W j. celtyckich znaczenie "przysiega" jest dobrze zaswiadczone.

Ahlqvist (Anders): Two ethnic names in Ptolemy.
In BBCS 26/2 (May 1975), pp. 143-146.
The bulletin of the Board of Celtic Studies 26/2 (May 1975)
University of Wales Press

W tym badaniu powyzej Anders Ahlqvist powiazuje etnonim Lugii z terenu Polski oraz Logi Ptolemeusza ze Szkocji z celtyckim luige "przysiega".
Badanie te nie jest dostepne online, ale znalazlem takie stwierdzenie, ktore napisalem powyzej, w nastepujacym badaniu, gdzie przytacza sie opinia Anders Ahlqvist:

Le dieu celtique Lugus sur des monnaies gallo-romaines du IIIe siècle [article]
Daniel Gricourt Dominique Hollard
Dialogues d'histoire ancienne Année 1997 23-1 pp. 221-286
https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1997_num_23_1_2334

Takze w owym badaniu wspomina sie hipoteza H.Wagner'a o tym, ze z luige "przysiega" jest zwiazane imie calego bostwa celtyckiego Lugus:
H. WAGNER, Studies in the Origins of Early Celtic Civilisation, ZCP, 31, 1970,
p. 21-24.
Autorzy sa sklonni zgodzic sie z nia, przytaczaja tez opinie J.T. Koch'a o tym, ze Lugus byl patronem przysieg:
J.T. KOCH, Further to tongu do dia toinges mo thuath , &с, Études celtiques
(= ЕС), XXIX, 1992, p. 249-261.

Ten post był edytowany przez welesxxi: 8/03/2019, 23:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.942
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/03/2019, 7:39 Quote Post

Ten "Got z Krymu" od którego DNA pobrano to była szycha. Był mężem księżniczki pochowanej z koroną kerczeńską na głowie:

https://www.smb.museum/en/museums-instituti...on-kertsch.html

Tyle że genetycznie on nie był w ogóle Germaninem. Można sprawdzić wyniki na GEDmatch, wygląda na rdzennego Bosporanina:

KER1 - numer GEDmatch MD6611828 (nazwałem go "Bosporan Prince", myślę że to bardziej odpowiednia nazwa niż "Ostrogoth")

Może ta księżniczka z nim pochowana była etniczną Gotką, ale od niej próbki DNA nie pobrano.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/03/2019, 8:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.664
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/03/2019, 12:18 Quote Post

Nie wiem czy było w tym wątku już o tym jak pewien Flamand przybył na Krym w XVI wieku i spisał resztki tego języka jakie jeszcze były znane.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic

QUOTE
While the initial identification of this language as "Gothic" probably rests on ethnological rather than linguistic grounds — that is, the speakers were identified as Goths, and therefore the language must be Gothic — it appears to share a number of distinctive phonological developments with the Gothic of Ulfilas' Bible. For example, the word ada 'egg' shows the typical Gothic "sharpening" of Proto-Germanic *-jj- to -ddj- (as in Ulfilian Gothic iddja "went" from PGmc. *ijjē), being from Proto-Germanic *ajja-.

There are also examples of features preserved in Crimean Gothic and Biblical Gothic but which have undergone changes in West and North Germanic. For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects: Crimean Gothic ies and Biblical Gothic is vs. German er, all meaning 'he'. Also, Crimean Gothic and Biblical Gothic both preserve the medial -d- in their reflexes of Proto-Germanic *fedwōr (stem *fedur-) 'four': fyder in the former and fidwōr in the latter. This -d- is lost in all North and West Germanic languages, which have forms descending from *fewōr or *feur: Old English fēower, Old Saxon fiuwar, Old High German fior, Old Norse fjórir.

However, there are problems in assuming that Crimean Gothic simply represents a later stage in the development of the Gothic attested in Ulfilas' Bible. Some innovations in Biblical Gothic are not found in Crimean Gothic. For example:

    Crimean Gothic preserves Germanic /e/, whereas in Biblical Gothic it has become /i/, e.g. Crimean Gothic reghen and suuester vs. Biblical Gothic rign and swistar
    Crimean Gothic preserves Germanic /u/ before /r/, whereas Biblical Gothic has /ɔ/, e.g. Crimean Gothic vvurt vs. Biblical Gothic waurþi.

However, there also seem to be developments similar to those that occurred in varieties of West Germanic, such as the change of /θ/ to a stop, possibly exhibited in Crimean Gothic tria (cf. Biblical Gothic þriu). Several historical accounts mention similarity of Crimean Gothic to Low German, as well as the intelligibility of Crimean Gothic to German speakers, with the Dutch-speaking Busbecq's account being by far the most important.

[b]There are two alternative solutions: that Crimean Gothic presents a separate branch of East Germanic, distinct from Ulfilas' Gothic; or that Crimean Gothic is actually descended from the dialect of West Germanic settlers who migrated to the Crimea in the early Middle Ages and whose language was subsequently influenced by Gothic. Both of these possibilities were first suggested in the 19th century and are most recently argued by Stearns and Grønvik, respectively. While there is no consensus on a definitive solution to this problem, it is accepted that Crimean Gothic is not a descendant of Biblical Gothic.

The song recorded by Busbecq is less obviously Germanic and has proved impossible to interpret definitively. There is no consensus as to whether it is actually in Crimean Gothic.

In 1780, Stanisław Bohusz Siestrzeńcewicz, an Archbishop of Mogilev, visited the southern coast of Crimea and Sevastopol. According to his account, he met some Tatars who spoke a language similar to Plattdeutsch; this was probably a form of Crimean Gothic.[3]


Ten post był edytowany przez mlukas: 19/03/2019, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 19/03/2019, 20:10 Quote Post

Chciałam tylko dla porządku przypomnieć, że na tamtych terenach nazwanie kogoś etnicznym Gotem jest wysoce ryzykowne. Korona jest datowana na koniec IV w. / 1 poł. V w., a wiadomo co w tej części świata się wówczas wyprawiało. Np. wizyty Hunów.

BTW: na stałe korona „mieszka” obecnie w Kolonii. Miałam przyjemność ją obejrzeć. I szczerze rzecz biorąc widziałam sporo drobniejszych i mniej znanych zabytków np. z tej epoki, znaaacznie bardziej udanych artystycznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.942
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 7/12/2019, 9:46 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 7/03/2019, 18:50)
Tak samo nasi Lugiowie swoją nazwę mogli wziąć z języka germańskiego (nie twierdzę że tak było), a Lugiowie szkoccy z języka celtyckiego.


Są jeszcze Lugiowie hiszpańscy w czasach przed podbojem rzymskim, z jakiego języka oni wzięli swoją nazwę?

Swoją drogą, nie uważam siebie za jakąś "jednoosobową próbę statystyczną", ale jestem spokrewniony przez wspólnego przodka po mieczu, który żył szacunkowo ok. 1380 lat p.n.e. (czyli zdecydowanie za późno na "wczesnych Indoeuropejczyków") z osobami ze Szkocji, Kornwalii oraz z Hiszpanii:

user posted image

I szczerze mówiąc nie widzę tutaj innego wspólnego mianownika niż etnonim Lugiowie i ogólnie ekspansje celtyckie.

YFull cały czas obniża wiek naszego Y-DNA, wcześniej było 3600, ostatnio obniżyli wiek do 3400 lat czyli 1380 p.n.e.

Ukrainiec nie odpowiedział na moją prywatną wiadomość z pytaniem o pochodzenie (jaki region itd.).

Natomiast osoba z flagą litewską sama przyznaje, że na Litwę przodek przybył z Korony w XVI wieku.

Ten post był edytowany przez Domen: 7/12/2019, 9:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej