Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cieplejszy holocen
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/06/2019, 19:09 Quote Post

QUOTE(skoczek79 @ 12/06/2019, 8:51)
QUOTE(kmat @ 12/06/2019, 0:14)
Pimli
CODE
1. Przy wysokim poziomie morza, cywilizacje Egiptu, Sumeru i Chin nie powstaną, bo nisko położone ujścia rzek i niziny aluwialne na których się rozwinęły, będą zatopione:

Bądźmy poważni, na Ziemi jest w ogóle dość wody, żeby podnieść poziom morza o prawie 400 metrów?
*


Dokładnie, wody we wszystkich lodowcach (bieguny i górskie) i w atmosferze jest na maksymalnie plus sto paręnaście metrów.
*


No ale to co jest w atmosferze, to się przecież w wyższej temperaturze nie skropli. Ogólnie powietrze będzie wilgotniejsze. Wszystkie lodowce też nie stopnieją, Antarktyda większość swojego lodu utrzyma. To co może stopnieć przy realistycznie cieplejszym holocenie, to Arktyka (ale czy do spodu), część lodowców górskich, coś tam na Grenlandii i obrzeżach Antarktydy. Zwróćmy też uwagę, że temperatura jest zauważalnie wyższa niż np. 300 lat temu, a jakichś porywających różnic w poziomie morza nie ma. Ot, zagrożone są Malediwy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
skoczek79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 91.758

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Programista
 
 
post 15/06/2019, 22:13 Quote Post

QUOTE(kmat @ 15/06/2019, 19:09)
QUOTE(skoczek79 @ 12/06/2019, 8:51)
QUOTE(kmat @ 12/06/2019, 0:14)
Pimli
CODE
1. Przy wysokim poziomie morza, cywilizacje Egiptu, Sumeru i Chin nie powstaną, bo nisko położone ujścia rzek i niziny aluwialne na których się rozwinęły, będą zatopione:

Bądźmy poważni, na Ziemi jest w ogóle dość wody, żeby podnieść poziom morza o prawie 400 metrów?
*


Dokładnie, wody we wszystkich lodowcach (bieguny i górskie) i w atmosferze jest na maksymalnie plus sto paręnaście metrów.
*


No ale to co jest w atmosferze, to się przecież w wyższej temperaturze nie skropli. Ogólnie powietrze będzie wilgotniejsze. Wszystkie lodowce też nie stopnieją, Antarktyda większość swojego lodu utrzyma. To co może stopnieć przy realistycznie cieplejszym holocenie, to Arktyka (ale czy do spodu), część lodowców górskich, coś tam na Grenlandii i obrzeżach Antarktydy. Zwróćmy też uwagę, że temperatura jest zauważalnie wyższa niż np. 300 lat temu, a jakichś porywających różnic w poziomie morza nie ma. Ot, zagrożone są Malediwy.
*



Woda w atmosferze to nie więcej niż metr, a może nawet pojedyńcze centymetry. Tak masz rację i tak się nie skropli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2019, 17:50 Quote Post

skoczek79
CODE
Woda w atmosferze to nie więcej niż metr, a może nawet pojedyńcze centymetry. Tak masz rację i tak się nie skropli.

Owszem. Choć przy cieplejszym klimacie będzie tego więcej. Ale raczej nie ma to większego znaczenia dla całokształtu.
Pytanie o ile ten alternatywny holocen miałby być cieplejszy. Realistyczne jest chyba coś w rodzaju Eemianu - ze dwa stopnie więcej. Nie sądzę, żeby z tego miał wyniknąć jakiś większy "potop". W sumie byłby to raczej przyjemny scenariusz - klimat śródziemnomorski sięga znacznie dalej na północ, cywilizacje mają większy zasięg, postęp jest szybszy..
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 965
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 16/06/2019, 18:01 Quote Post

Właśnie coś w stylu najcieplejszej fazy eemianu w porywach do stadium izotopowego 11. Czyli poziom morza nie 100 a raczej około 10 metrów wyższy. Połowa Grenlandii wolna od lodu i porośnięta lasem iglastym, tajga okalająca Ocean Arktyczny, drzewa na Wyspie Św. Wawrzyńca i na Archipelagu Arktycznym, preria zaczyna się na zachód od Lubbock zamiast na zachód od Dallas, dębowe lasy rosną w środkowej Finlandii, Hokkaido ma klimat jak środkowe Honsiu i tak dalej. Największe różnice zachodzą na wysokich szerokościach geograficznych-łagodniejszy klimat na Grenlandii i w okolicach Hokkaido, Kamczatki, Wysp Aleuckich daje szansę na lepsze skomunikowanie Starego i Nowego Świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/06/2019, 22:01 Quote Post

CODE
Czyli poziom morza nie 100 a raczej około 10 metrów wyższy.

Różnica w zasadzie nieistotna.
CODE
Największe różnice zachodzą na wysokich szerokościach geograficznych-łagodniejszy klimat na Grenlandii i w okolicach Hokkaido, Kamczatki, Wysp Aleuckich daje szansę na lepsze skomunikowanie Starego i Nowego Świata.

I tu się robi ciekawie. W realu początek kontaktu Europy z Grenlandią to dość głębokie średniowiecze, ale że była to bidna peryferia na końcu świata, nic z tego dla kontaktów z Ameryką nie wynikało. Z Grenlandią zdolną utrzymać sensowną populację rolników sprawa wygląda zupełnie inaczej.
Ale prawdziwe zmiany to na wschodzie. Warunki sprzyjające rolnictwu wyraźnie bliżej Cieśniny Beringa mogą spowodować nawiązanie regularnych kontaktów Azji z Ameryką (poważniejszych niż kajaki Eskimosów pływające między kontynentami) w czasach bardzo odległych. Hipotetyczny eemiański Kolumb dopłynąłby do czegoś dużo podobniejszego do Dalekiego Wschodu niż w rzeczywistości.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 965
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2019, 7:21 Quote Post

Kolumb może nie być do niczego potrzebny. Alter-Wikingowie wykonają za niego robotę i może do tego dojść wcześniej niż w OTL-jeszcze przed ekspansją Normanów istniały osadny na Wyspach Owczych, które zostały opuszczone we wczesnym średniowieczu, a Islandia była znana Irlandczykom, tak więc zasiedlenie cieplejszej Islandii może nastąpić wcześniej i nie koniecznie ze Skandynawii. W OTL Norwegowie (i ich celtyccy niewolnicy) zasiedlili Islandię, Islandczycy-Grenlandię, Grenlandczycy zaś próbowali swoich sił na Nowej Fundlandii. Każda kolejna kolonia-córka była o rząd wielkości mniejsza od poprzedniej (Norwegów było kilkaset tysięcy, populacja Islandii ustabilizowała się na 60 tysiącach, Grenlandczyków było zaledwie kilka tysięcy), dlatego każdy kolejny etap kolonizacji był mniej udany. W ATL baza wyjściowa do kolonizacji Grenlandii będzie większa dzięki wyższej populacji na Islandii, chociaż z drugiej strony ATL Islandczycy nie odkryją pustego lądu (w OTL kilkakrotnie zasiedlenie Grenlandii przez ludy arktyczne kończyło się zagładą lub emigracją całej populacji, czego w ATL nie będzie) zastaną tam łowców-zbieraczy (Grenlandia jest cieplejsza ale nie na tyle, żeby uprawiać tu kukurydzę, co innego jęczmień z Eurazji, chyba, że zboża Starego Świata zdążą tu dotrzeć wcześniej z północno-wschodniej Azji przez Aleuty i Alaskę), których wyprą lub zasymilują. Z Grenlandii, dużo gęściej zaludnionej niż w OTL, przybysze będą zapuszczać się dalej na zachód i południe. Mając na (prawidłowo nazwanej) "Zielonej Ziemi" pod dostatkiem drewna do budowy okrętów i większą populację będzie im łatwiej niż garstce OTL Grenlandczyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/06/2019, 15:45 Quote Post

CODE
zasiedlenie cieplejszej Islandii może nastąpić wcześniej i nie koniecznie ze Skandynawii.

I.. niekoniecznie z Europy smile.gif
CODE
chyba, że zboża Starego Świata zdążą tu dotrzeć wcześniej z północno-wschodniej Azji przez Aleuty i Alaskę

Hm.. Proso?
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 965
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 17/06/2019, 16:18 Quote Post

Proso uprawiali w OTL Ajnowie na Hokkaido, byłoby w sam raz. Generalnie tubylcza kultura na Grenlandii mogłaby Ajnów przypominać, gdyby owo proso tam dotarło (chociaż sami Ajnowie mogą mieć niewesoło-w OTL rolnicy z kontynentu napłynęli na Wyspy Japońskie od strony Korei, stopniowo spychając Ajnów na północ, w ATL prawdopodobna jest druga fala rolniczej migracji-z Mandżurii na Sachalin. Ajnowie zostaliby wzięci w dwa ognie. Na Aleutach i na południowych wybrzeżach Alaski nawet obecnie rolnictwo na małą skalę jest możliwe (ziemniaki się miejscami udają). W ATL będzie pod tym względem lepiej. Może jacyś azjatyccy wikingowie pojawią się właśnie nad Morzem Ochockim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/06/2019, 0:05 Quote Post

CODE
Proso uprawiali w OTL Ajnowie na Hokkaido, byłoby w sam raz. Generalnie tubylcza kultura na Grenlandii mogłaby Ajnów przypominać, gdyby owo proso tam dotarło (chociaż sami Ajnowie mogą mieć niewesoło-w OTL rolnicy z kontynentu napłynęli na Wyspy Japońskie od strony Korei, stopniowo spychając Ajnów na północ, w ATL prawdopodobna jest druga fala rolniczej migracji-z Mandżurii na Sachalin. Ajnowie zostaliby wzięci w dwa ognie.

Wiesz, przy holocenie cieplejszym o 2 stopnie, to efekt motyla jest tak wielki, że nie wiadomo, czy w ogóle będą jacyś Ajnowie, zwłaszcza że nawet w realu to jest dość "nieprawdopodobna" populacja. Ale coś o zbliżonej kulturze zapewne pojawi się bardziej na północ. No ale w sumie to oznacza, że szanse na ekspansję rolników przez Beringię rosną.
CODE
Może jacyś azjatyccy wikingowie pojawią się właśnie nad Morzem Ochockim?

Pojawili się w realu, Czukcze im było. W cieplejszym holocenie zjawisko pewnie wystąpiło by wcześniej i szerzej.
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 965
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 18/06/2019, 8:13 Quote Post

A czy przypadkiem Człowiek z Kennewick nie był jakiś ajnopodobny? To zresztą akurat mało istotne, czy mieszkańcy Hokkaido będą brodaci i włochaci, skośnoocy czy prostoocy.

Czukczo-wikingopodobni z Dalekiego Wschodu będą mogli robić łodzie z drewna zamiast ze skór, które uniosą ładunek cięższy niż człowiek i pies. Aleuty mogą robić za Wyspy Owcze czy inne Szetlandy. Konie, żelazo i proso pojawią się na pacyficznym wybrzeżu Ameryki. Kultury ATL odpowiedników Haida i Tlingitów (w miarę zaawansowane i w OTL jak na warunki północnoamerykańskie) być może osiągną podobny poziom jak Emishi w Japonii. A gdy konie przedostaną się na Wielkie Równiny...

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 18/06/2019, 8:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/06/2019, 11:01 Quote Post

CODE
A czy przypadkiem Człowiek z Kennewick nie był jakiś ajnopodobny?

Były takie głosy. Ogólnie z Ajnami jest ciekawie. Kiedyś Domen podał wyniki jakichś badań genetycznych, z których wynikało, że Praajnowie Chińczyków czy Tybetańczyków nie przypominali, za to wyraźne związki mieli np. ludami Munda z Indii. Ot zagwozdka.
CODE
Kultury ATL odpowiedników Haida i Tlingitów (w miarę zaawansowane i w OTL jak na warunki północnoamerykańskie) być może osiągną podobny poziom jak Emishi w Japonii.

Tu może dojść do innego scenariusza - rolnicy z Azji po prostu zalewają Amerykę (analogicznie do wczesnego neolitu w Europie).
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 823
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 18/06/2019, 19:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/06/2019, 12:01)
CODE
A czy przypadkiem Człowiek z Kennewick nie był jakiś ajnopodobny?

Były takie głosy. Ogólnie z Ajnami jest ciekawie. Kiedyś Domen podał wyniki jakichś badań genetycznych, z których wynikało, że Praajnowie Chińczyków czy Tybetańczyków nie przypominali, za to wyraźne związki mieli np. ludami Munda z Indii. Ot zagwozdka.
CODE
Kultury ATL odpowiedników Haida i Tlingitów (w miarę zaawansowane i w OTL jak na warunki północnoamerykańskie) być może osiągną podobny poziom jak Emishi w Japonii.

Tu może dojść do innego scenariusza - rolnicy z Azji po prostu zalewają Amerykę (analogicznie do wczesnego neolitu w Europie).
*


A może ekspansja Wikingów pójdzie na wschód, a nie zachód i będą osiedlać się stopniowo na wybrzeżu Oceanu Arktycznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/06/2019, 20:25 Quote Post

Jacpi
CODE
A może ekspansja Wikingów pójdzie na wschód, a nie zachód i będą osiedlać się stopniowo na wybrzeżu Oceanu Arktycznego.

Pytanie, czy w takich okolicznościach w ogóle pojawią się jacyś Wikingowie biggrin.gif Choćby taki problem - w cieplejszym holocenie klimat jest wilgotniejszy. Strefa stepów w centrum Euroazji się kurczy. Społeczeństw koczowniczych pasterzy mogących udomowić konia jest mniej. W takich okolicznościach może w ogóle nie dojść do ekspansji Indoeuropejczyków smile.gif
Ogólnie przy cieplejszym holocenie Arktyka wyglądałaby ciekawie. Nie pasterze reniferów, czy wręcz łowcy zbieracze, a społeczności "rolno-rybackie", właśnie w typie Skandynawów, z siecią dość dalekosiężnych kontaktów. Ogólnie Ocean Arktyczny staje się wtedy czymś podobnym do Oceanu Indyjskiego, z cudami typu ludy malajsko-polinezyjskie na Madagaskarze.
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 965
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/06/2019, 16:50 Quote Post

Na rolno-rybackie społeczności nad samym Oceanem Arktycznym powinno być mimo wszystko za zimno (ostatecznie mamuty, nosorożce włochate i inna zimnolubna megafauna eemian przetrwała, choć nie bez problemów). Raczej coś w stylu Aleutów, Niwchów i Itelmenów się tam wytworzy.
W OTL fale przybyszów z północno-wschodniej Azji (paleo-Eskimosi, twórcy kultur Saqqaq i Dorset, następnie "właściwi" Eskimosi) zalewały północną Alaskę i kanadyjską Arktykę. Indianie trzymali się na południe od tundry. Skoro w ATL lasy borealne sięgają wybrzeża to północ kontynentu zasiedlą Indianie, jak resztę Nowego Świata. Indian mogą wypierać rolnicy i hodowcy z Azji, ci jednak będą się trzymać raczej Pacyfiku niż Oceanu Arktycznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.779
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/06/2019, 18:21 Quote Post

CODE
Na rolno-rybackie społeczności nad samym Oceanem Arktycznym powinno być mimo wszystko za zimno

Czy ja wiem? Różni Komi Permiacy, Chantowie, Mansowie etc. to jednak rolnicy. A daleko do Arktyki nie mają. Przy cieplejszym klimacie chyba by rolnictwo było w stanie sięgnąć wybrzeży, choć może nie wszędzie.
CODE
ostatecznie mamuty, nosorożce włochate i inna zimnolubna megafauna eemian przetrwała, choć nie bez problemów

Holocen też by pewnie przetrwała, gdyby nie udoskonalenie technik łowieckich. No i pytanie, na ile ta fauna była zimnolubna. Koniecznie potrzebowała tundry do przeżycia?
CODE
Indian mogą wypierać rolnicy i hodowcy z Azji, ci jednak będą się trzymać raczej Pacyfiku niż Oceanu Arktycznego.

Na początku. Kiedy jednak nie będzie już gdzie migrować na południe, to zacznie się migracja na wschód.
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej