| |
|
|
 Walka dwoma mieczami, Doświadczenia rekonstruktorów
| |
|
|
|
|
Nie wiem jak jest dokładnie, ale wiem że jeszcze parę lat temu, halabardy, glewie itp, były tylko do cięcia, a pchnięcia były zabronione.
QUOTE Mniej więcej wiem, jak bawią się wcześni, bo znam ich zabawki. Z drzewcówek dominuje włócznia z tarczą w walce indywidualnej, a w grupowej ustawiają z reguły mur tarcz, i walczą absurdalnie długimi duńskimi toporami(długość tak jak halabardy zazwyczaj)
Że włócznia i tarcza dominuje to bym nie powiedział, bo przy wczesnych zasadach jest to bardzo ograniczony zestaw, i w sumie fajny dlatego że jest najbardziej historyczny.
A wędki, powoli znikają w mojej drużynie dwóch członków miał krótsze topory, a jeden miał w ogóle krótki około 110 cm, opierając się na toporze z terenów naszego kraju.
Co do dwóch broni w rękach cywili, to w sumie w bitwie takie połączenie było by dużo mniej praktyczne, bo na dobra sprawę kto miałby z tego korzystać.
A w jeśli ma się dwie bronie przeciwko komuś kto ma jedną, to wtedy jest to przewaga, nawet jeśli głównie psychologiczna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Diabame
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 77.761 |
|
|
|
|
| |
|
Ho ho, miesiąc temu napisałem posta i o nim zapomniałem a tu jaka dyskusja się rozwinęła 
Co ciekawsze fragmenty:
QUOTE Mniej więcej wiem, jak bawią się wcześni, bo znam ich zabawki. Z drzewcówek dominuje włócznia z tarczą w walce indywidualnej, a w grupowej ustawiają z reguły mur tarcz, i walczą absurdalnie długimi duńskimi toporami(długość tak jak halabardy zazwyczaj)
Kolego, proszę Cię... włócznia z tarczą?
QUOTE przez długi czas podstawowym typem żołnierza na średniowiecznym polu bitwy był właśnie tarczownik z włócznią. Chyba nieprzypadkowo jak sądzę.
Owszem, ale teraz by to było bez sensu. Chyba że masz na myśli tarczę na plecach i włócznię trzymaną oburącz. Włócznie są z reguły jeszcze dłuższe niż duny, co nie jest "absurdalne". Działa to tak że jest ustawiona zakładka (po Twojemu mur) z tarcz, dwa takie "mury" idą na siebie. Topornicy i włócznicy stoją z tyłu, jedni starają się zza swojego szeregu uderzać przeciwników od góry, na zasadzie haka, lub pchają poziomo, zachaczając o ranty tarcz przeciwnika i odciągając je do siebie. Drudzy w tak powstałe luki próbują wepchnąć włócznie, pchając od dołu pomiędzy swoimi towarzyszami. Do tego wszystkiego dochodzą oczywiście jeszcze "dodatki" takie jak zabieganie z boku, które jest moją działką. Do tego para lekkich broni nadaje się wprost idealnie. Ktoś sugerował że najlepiej jest mieć ogromną tarczę, stać w pozycji czołgowej i mieć w pompie. Tacy nadają się do pierwszych szeregów. Nigdzie indziej. Są zbyt wolni, nawet w walce pojedynczej. Może to dlatego że robią to z reguły ludzie najmniej wprawni, bo to najłatwiejsze. Co do mnie to już widzę jak biegam z takimi drzwiami od stodoły po polu bitwy. Poza tym wielu walczy z okrąglakami lub migdałami średniej wielkości i aktywnie nimi pracuje, co wydaje mi się najskuteczniejsze.
Następnie:
QUOTE Porzucenie tarczy to ogólnie zły pomysł
Albo:
QUOTE lepiej mieć tarczę zamiast drugiego miecza
Tudzież:
QUOTE nie powinien nigdy rezygnować z rewelacyjnej ochrony zapewnianej przez tarczę
No i co takie ogólniki mają niby wnosić? Że jest to ogólnie przyjęta prawda i świętość i w każdym przypadku się sprawdzi? Ja przedstawiłem swoje preferencje i upodobania.
Wracając do tematu, myślę że walka dwoma brońmi ma sens, ale tylko w kontekście lekkich ostrzy. Ja biegam z szablami, bo to mi wychodzi, jestem mobilny i łatwo mi oskrzydlać przeciwników, dodatkowo długość obu broni nie pogarsza znacząco szybkości a w połączeniu z moimi długimi rękoma i zagięciem głowni daje możliwosci rąbania w czerep ze wszystkich stron nawet ludzi stojących w permanentnym czołgu. Asiorem nie jestem i nigdy nie byłem ale do mięsa armatniego też się nie zaliczam
QUOTE "rasowy wiking"(czy kogo tam rekonstruujesz)
"Rasowy wiking" z dwoma szablami. To by dopiero był mrok 
QUOTE macacie po hełmach
Hmm, nie nazwałbym tego "macaniem", ale faktycznie problem jest taki, że trafiając w hełm czy zbroję, nie mówiąc już o puszce, na pewno nie zrobiłbym krzywdy przeciwnikowi. Zdaję sobie z tego sprawę. Możnaby się kłócić, że żelazo w hełmach było słabe i takowy i tak by się rozłupał ale mniejsza o to. Większość ludzi z mojego środowiska traktuje to jednak tak, że hełmy i zbroje są jedynie "historycznym" ochraniaczem i elementem odtwórstwa, ale większość trafień w kluczowe miejsca i tak się liczy, ponieważ wtedy ludzie wychodzili do walki z reguły w lichych wełnianych lub lnianych koszulach czy okryciach i nawet lekkie trafienie lekką ostrą szablą zadałoby obrażenia. Siłą rzeczy nikt nie wyjdzie do walki w koszuli żeby koniecznie zostać historycznym, ale za to kaleką.
QUOTE Zresztą, pobawić się można, ale to zostanie zabawą, nie prawdziwą lub chociażby rekonstruowaną walką. Rozgranicz obie rzeczy.
Żeby walka była "prawdziwa" trzebaby wziąć ostre bronie i walić się po twarzy i stawach.
Zdaję sobie sprawę że bieganie z dwoma szablami nie jest do końca historyczne i trudno nazwać to "rekonstrukcją".
Dla mnie jednak jest to coś w rodzaju ciekawostki historycznej, udowodnienia, że to jednak było możliwe. Nie należy oczywiście z tego powodu uznawać że tacy wojownicy się zdarzali, już nigdy się tego nie dowiemy. Nie robię też tego pod publikę, walczę tak głównie na treningach i imprezach wśród zaprzyjaźnionych grup, bez udziału publiczności. Na "oficjalnych" imprezach z reguły walczę normalnie (z tarczą").
Prawdziwe zastosowanie szabli w tamtych czasach to głównie walka z konia na wschodzie Europy i Wielkich Stepach. Dlatego broń ta jest prawie zawsze wyważona na ostrze (służy do cięcia *i rzadziej pchania* z góry, z grzbietu konia).
QUOTE QUOTE
Działam w rekonstrukcji wczesnego średniowiecza
Czuć po reszcie posta.
Jestem bardzo ciekaw powodów Twoich odczuć
Bo sam mam nieodparte wrażenie że rozmawiam z kimś związanym z późnymi.
QUOTE Teraz może skomentuję, jako praktyk
Widzę trafiłem na fachowca  Ja siedzę w tym już jakiś czas, ale jeszcze wielkim praktykiem bym się nie nazwał.
Jeżeli jest tu jeszcze ktoś kto próbuje walczyć dwoma to jestem otwarty na uwagi
Ten post był edytowany przez Diabame: 9/05/2012, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kolego, proszę Cię... włócznia z tarczą?
Kolego, proszę Cię... Włócznie bez tarczy? Historycznie?
QUOTE Owszem, ale teraz by to było bez sensu. Chyba że masz na myśli tarczę na plecach i włócznię trzymaną oburącz. Włócznie są z reguły jeszcze dłuższe niż duny, co nie jest "absurdalne". Działa to tak że jest ustawiona zakładka (po Twojemu mur) z tarcz, dwa takie "mury" idą na siebie. Topornicy i włócznicy stoją z tyłu, jedni starają się zza swojego szeregu uderzać przeciwników od góry, na zasadzie haka, lub pchają poziomo, zachaczając o ranty tarcz przeciwnika i odciągając je do siebie. Drudzy w tak powstałe luki próbują wepchnąć włócznie, pchając od dołu pomiędzy swoimi towarzyszami. Do tego wszystkiego dochodzą oczywiście jeszcze "dodatki" takie jak zabieganie z boku, które jest moją działką. Do tego para lekkich broni nadaje się wprost idealnie. Ktoś sugerował że najlepiej jest mieć ogromną tarczę, stać w pozycji czołgowej i mieć w pompie. Tacy nadają się do pierwszych szeregów. Nigdzie indziej. Są zbyt wolni, nawet w walce pojedynczej. Może to dlatego że robią to z reguły ludzie najmniej wprawni, bo to najłatwiejsze. Co do mnie to już widzę jak biegam z takimi drzwiami od stodoły po polu bitwy. Poza tym wielu walczy z okrąglakami lub migdałami średniej wielkości i aktywnie nimi pracuje, co wydaje mi się najskuteczniejsze.
QUOTE No i co takie ogólniki mają niby wnosić? Że jest to ogólnie przyjęta prawda i świętość i w każdym przypadku się sprawdzi? Ja przedstawiłem swoje preferencje i upodobania.
No więc opisałeś, jak się bawicie. Z historią ma to nader niewiele wspólnego.
QUOTE Jeżeli jest tu jeszcze ktoś kto próbuje walczyć dwoma to jestem otwarty na uwagi smile.gif
To zdanie chyba kwalifikuje post do działu "Rekonstrukcje historyczne", a nie "Średniowiecze".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]No i co takie ogólniki mają niby wnosić? Że jest to ogólnie przyjęta prawda i świętość i w każdym przypadku się sprawdzi? Ja przedstawiłem swoje preferencje i upodobania.[/QUOTE] Osobiste preferencje na tym forum mało kogo obchodzą - do tego są fora lub tutaj podforum dla rekonstruktorów. Tu powinno się pisać, jak POWINNO BYĆ(bo jest w źródłach ale jest wciąż dyskusyjne) lub jak BYŁO(bo jest potwierdzone źródłami) - nie jak ktoś lubi walczyć.
[QUOTE]Owszem, ale teraz by to było bez sensu.[/QUOTE] No to wciąż dyskutujemy o współczesnej zabawie na historycznym forum. J.w.
[QUOTE]Włócznie są z reguły jeszcze dłuższe niż duny, co nie jest "absurdalne".[/QUOTE] Do włóczni się nie czepiam - a duny absurdalnie długie pozostają - nie ukryjesz, że właśnie dla współczesnej zabawy którą to nazywacie walką.
[QUOTE]Działa to tak że jest ustawiona zakładka (po Twojemu mur) z tarcz, dwa takie "mury" idą na siebie. Topornicy i włócznicy stoją z tyłu, jedni starają się zza swojego szeregu uderzać przeciwników od góry, na zasadzie haka, lub pchają poziomo, zachaczając o ranty tarcz przeciwnika i odciągając je do siebie. Drudzy w tak powstałe luki próbują wepchnąć włócznie, pchając od dołu pomiędzy swoimi towarzyszami.[/QUOTE] W normalnej(wczesnośredniowiecznej) walce szyk jest głębszy, często był to klin lub właśnie mur tarcz - zza tarcz często rzucano - oszczepami, włóczniami lub toporami. Cały szyk nie był rozczłonkowany, więc taki mur czy klin był całkiem spory i ciężko go było z miejsca ruszyć.
[QUOTE]Do tego wszystkiego dochodzą oczywiście jeszcze "dodatki" takie jak zabieganie z boku, które jest moją działką. Do tego para lekkich broni nadaje się wprost idealnie.[/QUOTE] I weź sobie teraz wyobraź, co by się stało z takim nazwijmy to harcownikiem w realu? Jak nie oberwałbyś czyimś oszczepem, strzałą czy włócznią, bo tarczy brakuje i nijak się zasłonić przed pociskiem, to wpadłbyś od boku w zwartą formację wojowników - śmierć w chwale może pewna, ale czy to mądre.....
Chyba, że promujecie jakieś turbomroczne wiedźmińskie odbijanie pocisków mieczem, czy przeprasza za uproszenie - szablą.
[QUOTE]Ktoś sugerował że najlepiej jest mieć ogromną tarczę, stać w pozycji czołgowej i mieć w pompie. Tacy nadają się do pierwszych szeregów. Nigdzie indziej. Są zbyt wolni, nawet w walce pojedynczej.[/QUOTE] Jakoś przez kilka wieków się sprawdzało - pod Hastings Wilhelm miał spory problem ze stojącymi jak czołg wojownikami Harolda. Patent sprawdzał się i w późniejszych wiekach, w czasie krucjat - nawet ruchliwi Turcy mieli problem z tarczownikiem z włócznią stojącym z kolegami w sporym tłumie. Chyba, że piszemy nie o bitwie tylko o potyczkach małych grup wikingów w czasie najazdów np. Wtedy możliwe, że owe zabawy sensu mogą mieć więcej, ale po co, skoro walki z regularnym wojskiem wikingowie unikali a na mordowanie wieśniaków, kobiet czy opasłych kleryków szyku mieć nie trzeba.
[QUOTE]Może to dlatego że robią to z reguły ludzie najmniej wprawni, bo to najłatwiejsze. Co do mnie to już widzę jak biegam z takimi drzwiami od stodoły po polu bitwy.[/QUOTE] Więcej pokory w odtwórstwie. Jakoś huskarlowie Haralda stali pod Hastings z tymi wielkimi tarczami, odbijały się od nich strzały, oszczepy, nawet wytrzymywali jazdę normańską - a do żółtodziobów bym ich nie zaliczał.
[QUOTE]Poza tym wielu walczy z okrąglakami lub migdałami średniej wielkości i aktywnie nimi pracuje, co wydaje mi się najskuteczniejsze.[/QUOTE] To potwierdza wiele postów w tej dyskusji a nijak promuje walkę dwoma ostrzami.
[QUOTE]Wracając do tematu, myślę że walka dwoma brońmi ma sens, ale tylko w kontekście lekkich ostrzy. Ja biegam z szablami, bo to mi wychodzi, jestem mobilny i łatwo mi oskrzydlać przeciwników, dodatkowo długość obu broni nie pogarsza znacząco szybkości a w połączeniu z moimi długimi rękoma i zagięciem głowni daje możliwosci rąbania w czerep ze wszystkich stron nawet ludzi stojących w permanentnym czołgu. Asiorem nie jestem i nigdy nie byłem ale do mięsa armatniego też się nie zaliczam smile.gif[/QUOTE]Póki jest to zabawą, można skakać jak cyga i okładać kolegów oboma rękoma. Szał po prostu....Jeśli kolega wciąż odnosi się do współczesnej walki, może cały wątek warto przenieść do odpowiedniego podforum? Bo mam wrażenie, że się nie rozumiemy.
[QUOTE]"Rasowy wiking" z dwoma szablami. To by dopiero był mrok biggrin.gif[/QUOTE] Oj, to sporo mroku widziałem, bo wielu biega z szablami różnistej maści.
[QUOTE]Hmm, nie nazwałbym tego "macaniem", ale faktycznie problem jest taki, że trafiając w hełm czy zbroję, nie mówiąc już o puszce, na pewno nie zrobiłbym krzywdy przeciwnikowi. Zdaję sobie z tego sprawę. Możnaby się kłócić, że żelazo w hełmach było słabe i takowy i tak by się rozłupał ale mniejsza o to. Większość ludzi z mojego środowiska traktuje to jednak tak, że hełmy i zbroje są jedynie "historycznym" ochraniaczem i elementem odtwórstwa, ale większość trafień w kluczowe miejsca i tak się liczy, ponieważ wtedy ludzie wychodzili do walki z reguły w lichych wełnianych lub lnianych koszulach czy okryciach i nawet lekkie trafienie lekką ostrą szablą zadałoby obrażenia. Siłą rzeczy nikt nie wyjdzie do walki w koszuli żeby koniecznie zostać historycznym, ale za to kaleką.[/QUOTE] Dziwne, bo nawet we wczesnym średniowieczu nie wyłazili do walki w samych koszulach. I mylisz się, można odtwarzać rzetelnie nawet wczesnośredniowieczną walkę a nie być kaleką, tylko eliminuje to właśnie takie mało poważne zabawy.Jest jedna grupa w USA, filmiki mają na youtubie, bardzo fajnie to wygląda. Oczywiście bitew niet. Więc albo bawimy się we wczesne średniowiecze i okładamy kolegów w pseudowalce - albo odtwarzamy wikinga czy innego wczesnośredniowiecznego woja - oczywiście, nie można być wtedy fighterem i trzeba wyluzować. Co nijak nie przystoi "rasowemu" wikingowi
[QUOTE]Żeby walka była "prawdziwa" trzebaby wziąć ostre bronie i walić się po twarzy i stawach. Zdaję sobie sprawę że bieganie z dwoma szablami nie jest do końca historyczne i trudno nazwać to "rekonstrukcją". [/QUOTE]Nikt do tego nie namawia. Ale "trzebaby" krytycznie podejść do swojej rekonstrukcji, jeśli ma się do historii nijak. Ale tu dodam, że późni robią dokładnie to samo. Ustawia się ludzi w "pseudoszyku" - z reguły długie miecze daje się z tyłu, drzewcówki również, tarcze do przodu i formujemy dokładnie podobny mur tarcz jak wcześni. Tylko nasi wolniej biegają i numery z oskrzydlaniem czy walką na dwa miecze kończą się bardzo źle. Co sezon pojawia się coś nowego - na niektórych imprezach pogłębiono szyk, ale przód wciąż po staremu, betoniasty jak diabli. Idiotyczne to trochę. No i też klin się pojawia - na Grunwaldzie nawet kombinowali z kolumną z tyłu..... U nas też więcej jest strzelców(łucznicy, broń czarnoprochowa), wiec musimy udawać, że dostajemy ostrzał. Łuki na imprezach wikińskich są, ale nie tak wiele jak u nas - chciałbym zobaczyć kiedyś dwa mury tarcz które nawalają się wpierw oszczepami i toporkami, ale przy lekkim opancerzeniu to marzenie niestety i zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego kolego, wyluzujmy z porównywaniem jak jest, a jak powinno być bo obaj mamy za paznokciami
[QUOTE]Dla mnie jednak jest to coś w rodzaju ciekawostki historycznej, udowodnienia, że to jednak było możliwe. Nie należy oczywiście z tego powodu uznawać że tacy wojownicy się zdarzali, już nigdy się tego nie dowiemy.[/QUOTE] Jak dla wielu w tym wątku.
[QUOTE]Jestem bardzo ciekaw powodów Twoich odczuć smile.gif Bo sam mam nieodparte wrażenie że rozmawiam z kimś związanym z późnymi.[/QUOTE] Dobre masz wrażenie. Ćwiczyłem nie raz z wikingami, kilku miało bardzo krytyczny stosunek do tego, co w Polsce jest wczesno-średniowiecznym odtwórstwem. W wielkim ogólniku powiedziano mi, że wikingowie odtwarzają taki obraz wikinga, jaki wyobrażają sobie,że był, a nie jaki był(jak go słuchałem, nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że u późnych jest podobnie  ). Ja tam u wczesnych najbardziej lubię zakończenia imprez - umiecie wypić, tego wam odmówić nie można. Z wikingiem z dwoma szablami wygrać prościej, niż z wikingiem na dwa kufle 
[QUOTE]Widzę trafiłem na fachowca wink.gif Ja siedzę w tym już jakiś czas, ale jeszcze wielkim praktykiem bym się nie nazwał.[/QUOTE] Fachowiec? Też się nie uważam. Ale "traktujemy" się też traktatami. Po długim mieczu szablistom siadają dłonie - nadgarstki i palce. A jak jeszcze dojdą sztychy....Brak pancerza wtedy boli i to bardzo.
Ten post był edytowany przez Rauss: 9/05/2012, 15:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i co takie ogólniki mają niby wnosić? To, że ,jak będa do Ciebie strzelali z łuku (w realnych bitwach czasami tak robiono , rzucal oszczepem lub pchali włócznią z rozpędzonego konia to Ci druga sieczna broń nie pomoże.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego Diabame, włócznia z tarczą jest jak najbardziej historyczna, i stosowana, w wczesnym, i jest coraz popularniejsza właśnie ze względu na historyczność, np moja była grupa przerzuca się właśnie na włócznie z tarczą.
A co do zabiegania, jeśli impreza jest większa, to drugi rzut, cię "zabije", no i to jest mroko-koko ogólnie, i lepiej co przeszkadza robić to z tarczą ? taką mniejszą 50-60cm ?
QUOTE Wracając do tematu, myślę że walka dwoma brońmi ma sens, ale tylko w kontekście lekkich ostrzy. Ja biegam z szablami,
Bardzo ciekawe, dwie szable, a kogo kolega odtwarza o ile można zapytać ?
QUOTE No i co takie ogólniki mają niby wnosić? Że jest to ogólnie przyjęta prawda i świętość i w każdym przypadku się sprawdzi? Ja przedstawiłem swoje preferencje i upodobania.
Proste zestaw broń + tarcza jest lepszy, w każdej sytuacji, ja jakoś nigdy nie widziałem kogoś kto by wygrał mając dwie bronie, chyba że ten ktoś z dwoma bronimi, był dobry, i wygrał, by i z tarczą i mieczem i z samym mieczem, to tak, ale wtedy dwie bronie są dla szpanu.
A w pojedynkach dwie bronie to głupota, zestaw tarcza(duża) i szabla (wiem że to mrok) jest lepsza.
Więc we wczesnym nie ma ani sensu, ani nie jest historyczne takie walczenie, więc ja się pytam po co ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ze względu na prośby i sugestie posty powyższe dotyczące doświadczeń rekonstrukcyjnych walki dwoma mieczami zostały przeniesione z tematu z "Wojen średniowiecznych. sz. II
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do formacji na polu bitwy to też takich nie znam.
Ale w starozytności był rodzaj gladiatorów - dimacheri walczących dwoma mieczami, czyli w sensie sportowym zawsze to było widowiskowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ha, widowisko to jedno, wojna to drugie.
Widowisko ma własne prawa - niekoniecznie chodzi tam o pokazanie prawdy - dla przykładu gladiatorzy mieli nie tylko się zabijać, oni mieli robić show - śmierć koniecznością nie była o ile walczyli dobrze, czyli ich walka się spodobała publiczności.
Jeśli chodzi o widowisko i walkę dwoma ostrzami, to tu się zgodzę, że pchnięcie mieczem zza tarczy jest skuteczne, acz mało widowiskowe - szybka i miłosierna śmierć przeciwnika to raczej nie zachwyci publiczności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Walki profesjonalnych gladiatorów to był show. Wyszkolenie zajmowało zbyt długo by tracić takowych w pierwszych walkach. Choć czasem dodatkowo za to płacono z tego co pamiętam.
Co do walki włócznią jeszcze. Raczej nie było, aż do czasów pikinierów formacji z włóćzniami i bez tarczy, chyba że coś przeoczyłem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/04/2012, 13:36
