Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Muszkiet czy łuk
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 19:24 Quote Post

QUOTE
No OK - tylko czemu to niby ma służyć?

Porównania o jakie prosił twórca tematu - w przypadku łuków prawie zawsze podaje się donośność maksymalną, należałoby więc to porównać do broni palnej, a więc zostało to porównane powyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2013, 19:46 Quote Post

QUOTE
Co bynajmniej nie oznaczało ich większej donośności, szczególnie donośności skutecznej.

Jak najbardziej oznaczało większą donośność (ale nie skuteczną, tylko maksymalną) - większy stosunek masy do powierzchni to wyższy współczynnik balistyczny.
QUOTE
No OK - tylko czemu to niby ma służyć?

Z trzech wartości:

- donośności skutecznej czyli kombinacji zdolności rażenia celu oraz sensownego prawdopodobieństwa trafienia,

- odległości rażenia celu żywego - czyli możliwości uzyskania jakiegoś pożądanego efektu trafienia,

- donośności maksymalnej - czyli odległości na jaką najdalej poleci pocisk,


... tylko dwie pierwsze mają jakiekolwiek znaczenie. Oczywiście największe ta pierwsza, druga tylko ewentualnie podczas rozpatrywania jakiegoś teoretycznego "ognia nękającego" dla celu powierzchniowego. Natomiast ostatnia wartość jest w sumie bez znaczenia, może być ciekawostką jak daleko da się przerzucić ołowianą kulkę.

A spytaj się twórcy tematu, dlaczego akurat donośność maksymalną sobie porównywał.
Przy czym mam wrażenie, że nawet spadająca z wysokości 50-70-gramowa kulka ołowiana ma "możliwość uzyskania jakiegoś pożądanego efektu trafienia".
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/04/2013, 19:49 Quote Post

Podobnie jak strzała, pewnie można by obliczyć ich energię ale to zadanie nie dla mnie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Tomek555
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 81.226

 
 
post 23/04/2013, 19:57 Quote Post

"A spytaj się twórcy tematu, dlaczego akurat donośność maksymalną sobie porównywał."

Wydaje mi się że dyskusja poszła w tę stronę od komentarza na temat donośności muszkietu rzędu dwóch kilometrów.
Sam niczego nie porównywałem, nie mam aż tak fachowej wiedzy, dlatego z ciekawością śledzę wątek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/04/2013, 20:08 Quote Post

No dobrze, supremację łuku przerwała tak na prawdę wcześniejsza od muszkietu kusza prostsza w obsłudze, bijąca często dalej i celniej a nawet mocniej (darujmy sobie pytania typu "czy wszystkie kusze biły dalej, celniej i mocniej od wszystkich łuków" proszę), łucznicy byli względnie skuteczni wyłącznie pod warunkiem stworzenia z nich formacji ludzi obytych z tą bronią od dziecka (zarówno w wydaniu angielskim co "koczowniczym-konnym").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 23/04/2013, 20:23 Quote Post

NIe wiem po co my tu piszemy o donośności to jest bez sensu. O względnej skuteczności broni z tamtych czasów palnej możemy mówić od 200-0 metrów od przeciwnika. A w warunach bojowych to maksymalnie od 50-0 metrów. Łuk w tym zestawieniu wychodzi nieznacznie gorzej.

Przewaga broni palnej był a w tym, że robiła hałas miała większą siłę przebica i była prostrza w obsłudze.



 
Post #21

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 20:28 Quote Post

QUOTE
A spytaj się twórcy tematu, dlaczego akurat donośność maksymalną sobie porównywał. Przy czym mam wrażenie, że nawet spadająca z wysokości 50-70-gramowa kulka ołowiana ma "możliwość uzyskania jakiegoś pożądanego efektu trafienia".


Z Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%B...rabin_maszynowy

"Dzięki dużej masie i zastosowaniu mechanizmów kierunkowego i podniesieniowego, ckm umożliwia prowadzenie celnego ognia bezpośredniego na odległość do 1000 m. Podczas pierwszej wojny światowej, a także w okresie międzywojennym, stosowano również ogień pośredni, pogłębiany i posiewany na odległości 1000-2500 m. "

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszynowy_Vickers

"Vickers był niezawodną bronią, bardzo lubianą przez żołnierzy, mógł prowadzić nieustanny ogień nawet przez wiele godzin. Spektakularnym przykładem tego była akcja pod High Wood 24 sierpnia 1916. 100. Kompania Karabinów Maszynowych (w jej skład wchodziło 10 karabinów Vickers) otrzymała rozkaz nieustannego ostrzału miejsca znajdującego się w odległości 2000 jardów , gdzie, jak podejrzewano, będą zbierali się niemieccy żołnierze w czasie przygotowania do kontrataku. Podczas dwunastogodzinnej akcji żołnierze dwóch kompanii piechoty nieustannie donosili amunicję, wodę i pożywienie dla obsługi karabinów maszynowych, w tym czasie zużyto każdą kroplę wody dostępną w okolicy – włącznie z zawartością wiaderek z latryn, łącznie wymieniono 100 nowych luf i wystrzelono ponad milion sztuk amunicji. Rekordowy Vickers wystrzelił ponad 120.000 naboi i żaden karabin nie zepsuł się w czasie ostrzału."

Czyli pod kątem, "na wiwat" strzelano do wroga nie tylko z łuków w średniowieczu(i na filmach smile.gif ), ale także z karabinów maszynowych w I wojnie św...

Czy są przykłady podobnych praktyk,ostrzeliwania z muszkietów z średnich i dalekich odległości(pośredniego)??

Ten post był edytowany przez marc20: 23/04/2013, 20:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/04/2013, 20:31 Quote Post

QUOTE
była prostrza w obsłudze.
Nie była, była natomiast prostsza w zastosowaniu a to różnica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2013, 20:55 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/04/2013, 20:46)
QUOTE
Co bynajmniej nie oznaczało ich większej donośności, szczególnie donośności skutecznej.

Jak najbardziej oznaczało większą donośność (ale nie skuteczną, tylko maksymalną) - większy stosunek masy do powierzchni to wyższy współczynnik balistyczny.

Jak najbardziej - ale wtedy gdy rozpatrujemy odpowiednie zwiększenie ładunku prochu, tak aby nadać cięższemu pociskowi większą prędkość. Co oczywiście zwiększa konieczną masę broni i ten muszkiet staje się bardziej "wałowy" niż zdatny do użytku jako broń piechoty.

Autor tematu narzucił czasy pisząc:

QUOTE
Mowa o broni palnej do powiedzmy epoki napoleońskiej.


Czyli raczej powinniśmy przyjąć broń w okresu gdy już została jakoś sensownie ukształtowana - czyli jej wymiary, a przede wszystkim masa zaczęła pozwalać na w miarę masowe uzbrojenie żołnierzy, a nie czasy gdy muszkiety stanowiły tylko pewne uzupełnienie środków walki. Zresztą przecież pierwsze muszkiety egzystowały obok broni cięciwowej, dopiero ukształtowanie się odpowiedniej broni palnej pozwoliło na wyparcie broni cięciwowej z armii.

QUOTE(marc20 @ 23/04/2013, 21:28)
Czyli pod kątem, "na wiwat" strzelano do wroga nie tylko z łuków w średniowieczu(i na filmach  smile.gif ), ale także z karabinów maszynowych w I wojnie św...


Różnica polega na tym, że pocisk wystrzelony z ckm ma zdolność rażenia celu żywego na tych 2km (trafienie to już co innego, ale mowa o ogniu prowadzonym do celu powierzchniowego) czyli nie było to strzelanie na wiwat, tylko strzelanie na dystansie, na którym pociski skutecznie raziły trafione cele.

Strzelaniem "na wiwat" to byłoby takie jakie przez jakiś czas zakładali "genialni" teoretycy wojskowości z czasów nieboszczki IIRP usiłując wmówić (co zapisywali w różnych instrukcjach), że ta donośność skuteczna ckm wynosi 4km. Co było oczywistą bzdurą, bo inni, najwyraźniej mądrzejsi sprawdzili to i opisali wyniki - pociski na tym dystansie zagłębiały się w darń tylko częściowo czyli nie były zdolne razić celu.

Natomiast jak najbardziej stosowano w czasie PWS strzelanie z ckm na odległości 2km - tyle, że było to bardzo nieekonomiczne (ze względu na rozrzut pocisków) i w efekcie z czasem taki ogień z ckm-ów został wyparty przez ostrzał z moździerzy. W jednych krajach wcześniej w innych później. Natomiast jak wspomniałem wcześniej pocisk wystrzelony z ckm (podobnie jak z karabinu tego okresu) mógł skutecznie razić cel na tych 2km (jak trafił). Natomiast pocisk wystrzelony z muszkietu na dystansie donośności maksymalnej takiej zdolności nie miał, podobnie jak wspomniane tutaj pociski z ckm na dystansie 4-5km (czyli maksymalnym dla danej broni).

QUOTE(Tomek555 @ 23/04/2013, 20:57)
Wydaje mi się że dyskusja poszła w tę stronę od komentarza na temat donośności muszkietu rzędu dwóch kilometrów.

Też mi się wydaje, że dyskusja "poszła w las" z tą donośnością. Przy zastanawianiu się nad zaletami i wadami takiego czy innego rodzaju broni ważna jest donośność skuteczna (czasem - z rzadka donośność skutecznego rażenia celu żywego, jak przy tych strzelaniach z ckm) - bo to tylko ona ma jakiś sens dla porównań.

Czyli donośność skuteczna gładkolufowej broni palnej wynosiła 200-300m (oczywiście przy strzelaniu do szyku), potem prawdopodobieństwo trafienia malało na tyle, że nie można mówić o skuteczności choć pewnie efekt skutecznego rażenia otrzyma się jeszcze na kolejnych 200-300m czyli tak mniej więcej na 40-50% donośności maksymalnej.

Pytanie teraz jaka było donośność skuteczna łuku czyli choćby na jakim dystansie można w sensownej wielkości cel (podobny jak przy rozpatrywaniu broni palnej) trafić?

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 23/04/2013, 20:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/04/2013, 21:09 Quote Post

QUOTE
Pytanie teraz jaka było donośność skuteczna łuku czyli choćby na jakim dystansie można w sensownej wielkości cel (podobny jak przy rozpatrywaniu broni palnej) trafić?
Tu chyba bardziej istotny jest czynnik ludzki tzn. łuk działą na dystans większy niż jest w stanie działać człowiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2013, 22:06 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 23/04/2013, 22:09)
QUOTE
Pytanie teraz jaka było donośność skuteczna łuku czyli choćby na jakim dystansie można w sensownej wielkości cel (podobny jak przy rozpatrywaniu broni palnej) trafić?
Tu chyba bardziej istotny jest czynnik ludzki tzn. łuk działą na dystans większy niż jest w stanie działać człowiek.
*


Karabin wkręcony w "imadło" też będzie strzelał celniej niż gdy robi to "normalnie" żołnierz w odpowiednio stabilnej postawie strzeleckiej - bo w grę będzie wchodził tylko naturalny rozrzut broni, a nie rozrzut osiągany przez układ broń-człowiek.

W rozpatrywaniu donośności skutecznej bierze się pod uwagę (w kwestii możliwości trafienia) to na jaką odległość przeciętny, dobrze wyszkolony strzelec będzie w stanie trafiać w cel z odpowiednim prawdopodobieństwem w dobrych warunkach i przy możliwie stabilnej postawie strzeleckiej.

W opisanych testach (przeprowadzanych w epoce) broni z przełomu XVII-XIX wieku uzyskiwano na 300m procent trafień rzędu 21-26,5% (wyższa wartość broń francuska wz. 1777 AN IX), niższa broń pruska wz. 1805) do sylwetki człowieka. Ale oczywiście były to testy z broni nabijanej niepośpiesznie, w idealnych warunkach strzelnicy i choć tego akurat nie opisano, to podejrzewam, że strzelcami kontrolnymi byli doświadczeniu podoficerowie, a nie rekruci. Testy przeprowadzono za pomocą 200 strzałów i liczono ilość trafień.

Oceniając donośność skuteczną łuku - trzeba by np. dowiedzieć się z jakiej odległości dobrze wyszkolony łucznik (ale nie jakiś rekordzista - tylko przeciętny dobrze wyszkolony, doświadczony żołnierz) może osiągnąć podobne prawdopodobieństwo trafienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/04/2013, 22:25 Quote Post

QUOTE
W opisanych testach (przeprowadzanych w epoce) broni z przełomu XVII-XIX wieku uzyskiwano na 300m procent trafień rzędu 21-26,5% (wyższa wartość broń francuska wz. 1777 AN IX), niższa broń pruska wz. 1805) do sylwetki człowieka. Ale oczywiście były to testy z broni nabijanej niepośpiesznie, w idealnych warunkach strzelnicy i choć tego akurat nie opisano, to podejrzewam, że strzelcami kontrolnymi byli doświadczeniu podoficerowie, a nie rekruci. Testy przeprowadzono za pomocą 200 strzałów i liczono ilość trafień.

To broń gładkolufowa czy gwintowana ? Bo jeśli "karabin" to rozumiem że gwintowana(?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2013, 22:41 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 23/04/2013, 23:25)
To broń gładkolufowa czy gwintowana ? Bo jeśli "karabin" to rozumiem że gwintowana(?)

Gładkolufowa - podałem przecież wzory (są to gładkolufowe, skałkowe karabiny piechoty). W terminologii polskiej granica muszkiet-karabin nie przebiega po "linii" gwintów w lufie, tak jak to jest w terminologii angielskojęzycznej, gdzie broń gładkolufowa to musket, a gwintowana rifle. W dawnej termonologii polskiej broń z lufą gwintowaną była nazywana sztucerem (obecnie termin dotyczy broni myśliwskiej).

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 23/04/2013, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2013, 22:48 Quote Post

Wystarczy porównać, na jakie odległości strzela się współcześnie z łuków sportowych oraz broni palnej. Z łuku sportowego strzela się na 30, 50 i 80 m, przy czym jest to sprzęt nieporównywalnie precyzyjniejszy od wyrobów średniowiecznych. Są oczywiście magicy, którzy strzelają z łuków o naciągu rzędu 40 - 50 kg na dużo większe odległości, ale mowa jest o osiągnięciach przeciętnych, zarówno w łucznictwie, jak i w strzelectwie. I te odległości dużo od siebie nie odbiegają, bo z broni czarnoprochowej gwintowanej strzela się przeważnie na 100 m, używając różnej konstrukcji pocisków wydłużonych (z kuli rzadko strzela się sportowo). Porównanie tych wyników wg mnie świadczy o tym, że to nie róznica celności była czynnikiem decydującym o zaniechaniu uzytkowania łuków.

Porównywanie do tego osiągów bojowej broni nitro z XX w. to jest aberracja umysłowa bez żadnej wartości poznawczej.

O testach Scharnhorsta z 1810 r.:
- Przedmiotem testów były: karabin staropruski M1780/87, pruski karabin Nothardta M1801, nowopruski karabin M1809, karabin francuski 1777/ANIX, karabin angielski New Land Pattern, karabin szwedzki i karabin rosyjski,
- Teren była całkowicie płaski, bez wzniesień ani przeszkód terenowych. Strzelanie odbywało się cyklami po 200 strzałów, które oddawane były przez 10 żołnierzy, z których każdy oddawał po 20 strzałów w kierunku celu. Dodam, że byli to wybrani żołnierze, dobrzy strzelcy.
- Celem była drewniana ściana o długości 100 kroków i wysokości 6 stóp. Strzelanie odbywało się na dystansie 100, 200, 300, 400, 500 i 600 kroków (krok - ok. 75 cm, stopa berlińska to 31 cm).
- Wnioski: na dystansie 100 kroków w cel trafia 75% strzałów, na dystansie 200 kroków - 50%, a na dystansie 300 kroków 33%. Skuteczność na dystansie 500 – 600 kroków jest bliska zeru. jeśli przyjmiemy, że sylwetka człowieka ma szerokośc jednego kroku, to wartości te trzeba podzielić przez 100.

W te 2 km, strzelone przez Ramonda z muszkietu po prostu nie wierzę. Wymagałoby to kilkakrotnie większego ładunku miotającego niż dopuszczalny, na moje oko ze 80 - 100 g prochu do typowej 30 g kuli. Na przełomie XVIII i XIX w. przeciętny ładunek bojowy to 10 - 12 g prochu, co można porównać do współczesnych 6 g prochu dobrej jakości.

Dodam jeszcze, że w połowie XVIII w. w armii pruskiej 500 m to był maksymalny dystans strzału skutecznego z trzyfuntowej armaty batalionowej kulą pełnolaną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 23/04/2013, 23:04 Quote Post

Testy przeprowadzanie w armii Księstwa Warszawskiego (cytowane przez Maciejeskiego) z karabinem piechoty wz. 1777 AN IX podają wynik przy strzelaniu do celu 1,68 x 0,52m

- 100 kroków (75m) - 151/200 - 75%
- 200 kroków (150m) - 99/200 - 45%
- 300 kroków (225m) - 55/200 - 27,5%
- 400 kroków (300m) - 53/200 - 26,5% (tutaj zastanawiam się czy nie błąd)

Cytowane przez tego samego autora testy pruskie dla karabinu piechoty wz. 1805 do takiego samego celu:

- 100 kroków (75m) - 92/200 - 46%
- 200 kroków (150m) - 64/200 - 32%
- 300 kroków (225m) - 54/200 - 27%
- 400 kroków (300m) - 42/200 - 21%

Karabiny gwintowane oczywiście celniejsze - nie miałem okazji sprawdzić, ale z taniego karabinu Ardesy kal, 45 z lufą 85cm, gwintem o dużym skoku czyli do pocisku kulistego na 150m uzyskuje się w zasadzie blisko 100% trafień do figury bojowej "klęczący" (100x50cm).

Stosunkowo niewielkie różnice procentowe przy strzelaniu do szyku, jak do sylwetki człowieka należy przypisać temu, że w przypadku takiej broni pole rozrzutu jest rozciągnięte głąb. Stąd łatwiej o błąd pionowy niż poziomy, co jest związane ze sporymi różnicami prędkości początkowych poszczególnych pocisków, ze względu na spory luf pomiędzy kulą, a lufą oraz nierównomiernego odmierzania prochu sypanego do lufy.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 23/04/2013, 23:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej