Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923, Andrzej Witkowicz
 
Oceń książkę
1. (strata czasu) [ 12 ]  [42.86%]
2. (taka sobie) [ 0 ]  [0.00%]
3. (średnia) [ 2 ]  [7.14%]
4. (dobra) [ 2 ]  [7.14%]
5. (bardzo dobra) [ 0 ]  [0.00%]
6. (wyśmienita) [ 12 ]  [42.86%]
Suma głosów: 28
Goście nie mogą głosować 
     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 19/01/2010, 19:25 Quote Post

CODE
Niesamowite...
To istniały jakieś armie, w których w czasie wojny za takie rzeczy dawali medale?

Wyrwałeś to zdanie z kontekstu. Przeczytaj całość i połącz, to wyjdzie z tego zgoła inny obraz niż z tego pojedynczego zdania, świadczącego jedynie o jednej części składowej dyscypliny panującej w ACz.

CODE
proponuję byś jednak przedstawił na forum polemikę z tezami książki a nie wywiadu

Autorem zarówno jednych, jak i drugich tez jest ten sam człowiek - a skoro wykazałem, że jego tezy, które zacytowałem, są fałszywe, to znaczy, że w książce też zawarł fałszywe tezy. I mniejsza o argumentację, skoro argumenty mają popierać fałszywą tezę. Autor sam przyznał, że korzystał ze źródeł rosyjskojęzycznych - i niech powie: czy nie ma wśród nich ani jednego dokumentu CzeKi ani tekstu autorstwa Lenina czy innego bolszewika?
Nie obaliłeś żadnej z moich tez ani nie zaprzeczyłeś mojej argumentacji. Nie wykazałeś też, by Pipes gdziekolwiek pisał nieprawdę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/01/2010, 19:57 Quote Post

Vitam

Wyrwałeś to zdanie z kontekstu. Przeczytaj całość i połącz, to wyjdzie z tego zgoła inny obraz niż z tego pojedynczego zdania, świadczącego jedynie o jednej części składowej dyscypliny panującej w ACz. (Ambioryks)

As U wish...

To świadectwo olbrzymiego terroru w ACz ze strony komisarzy politycznych. Trocki wprowadził w Armii Czerwonej drakońską dyscyplinę – kazał karać śmiercią za dezercję, szerzenie paniki czy nieuzasadniony odwrót; w praktyce jednak stosowano się do tego rozporządzenia stosunkowo rzadko, ponieważ gdyby przestrzegano tego ściśle, musiano by zgładzić połowę Armii Czerwonej – tak ogromna była skala niezdyscyplinowania w tej armii, włącznie z dezercjami. (Ambioryks)

No to rzeczywiście olbrzymi terror tam panował, skoro karę śmierci za dezercję rzadko stosowano - choć dezercje były masowe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 19/01/2010, 20:37 Quote Post

CODE
As U wish...[...]

A czy doczytałeś do końca? Bo dalej napisałem m.in.:

"Czerwonoarmiści, wstępując do służby czynnej, dowiadywali się że jeśli uciekną z pola walki, nie wykonają rozkazu lub będą nawet tylko narzekać na braki w aprowizacji, to ich towarzysze broni będą mieli obowiązek ich zastrzelić. W niektórych sowieckich jednostkach dowódcy i komisarze mogli rozstrzeliwać bez sądu i innych formalności wszystkich „wichrzycieli” i „egoistów”. W określonych sytuacjach rozmieszczone na tyłach bataliony rezerwowe miały rozkaz strzelać z karabinów maszynowych do wycofujących się czerwonoarmistów. W sierpniu 1919 Trocki utworzył na froncie południowym „oddziały zaporowe” (zagradilielnyje otriady), których zadaniem było patrolowanie dróg na bezpośrednim zapleczu strefy walk. Składały się one z wiernych i świetnie wyszkolonych żołnierzy, w dużej części z ideowych komunistów."

I to oddaje całościowy obraz.
To, co zacytowałeś, samo w sobie nic nie znaczy.
CODE
No to rzeczywiście olbrzymi terror tam panował, skoro karę śmierci za dezercję rzadko stosowano - choć dezercje były masowe...

Tworzenie na tyłach frontu wspomnianych batalionów rezerwowych i oddziałów zaporowych też uważasz za świadectwo "małego terroru"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Przemo_74
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 42.210

Przemyslaw Raczkowski
Zawód: prawnik
 
 
post 21/01/2010, 7:29 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 19/01/2010, 20:37)
"Czerwonoarmiści, wstępując do służby czynnej, dowiadywali się że jeśli uciekną z pola walki, nie wykonają rozkazu lub będą nawet tylko narzekać na braki w aprowizacji, to ich towarzysze broni będą mieli obowiązek ich zastrzelić. W niektórych sowieckich jednostkach dowódcy i komisarze mogli rozstrzeliwać bez sądu i innych formalności wszystkich „wichrzycieli” i „egoistów”. W określonych sytuacjach rozmieszczone na tyłach bataliony rezerwowe miały rozkaz strzelać z karabinów maszynowych do wycofujących się czerwonoarmistów. W sierpniu 1919 Trocki utworzył na froncie południowym „oddziały zaporowe” (zagradilielnyje otriady), których zadaniem było patrolowanie dróg na bezpośrednim zapleczu strefy walk. Składały się one z wiernych i świetnie wyszkolonych żołnierzy, w dużej części z ideowych komunistów."

I to oddaje całościowy obraz.
To, co zacytowałeś, samo w sobie nic nie znaczy.

Tworzenie na tyłach frontu wspomnianych batalionów rezerwowych i oddziałów zaporowych też uważasz za świadectwo "małego terroru"?
*



A co w tym dziwnego, że za dezercję czy tchórzostwo groziła żołnierzowi kara śmierci ?
Przykładowy przepis polskiego wojskowego kodeksu karnego, świadczący o tym że nie jest to komunistyczny wymysł, cytowałem wyżej.
Również zmuszanie do walki żołnierzy nie mających na to ochoty, to nic wyjątkowego - ot pierwszy z brzegu przykład dotyczący WP w 1939 r. (wg relacji d-cy pl. lotniczego WBPM kpt Łagowskiego): "(...) W dniu 10 września (...) Start samolotów odbył się w czasie bombardowania Żyrzyna i szosy Lublin - Warszawa. Podkreślić należy sprawność, z jaką zaledwie wylaszowani na Karasiach podchorążowie, wystartowali w tych bądź co bądź nieprzyjemnych warunkach, gdy obsługa z plut. techn. zaganiana była groźbą użycia broni do pomocy przy zapuszczaniu silników. (...)".
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/01/2010, 9:21 Quote Post

QUOTE
W sierpniu 1919 Trocki utworzył na froncie południowym „oddziały zaporowe” (zagradilielnyje otriady), których zadaniem było patrolowanie dróg na bezpośrednim zapleczu strefy walk.


O ile mnie pamięć nie myli w KAŻDEJ armii znajduje się formacja zwana żandarmerią (i sądy polowe- doraźne itp )mająca mniej więcej podobne zadania i kompetencje.
W ACz problem polegał na rozdźwięku pomiędzy ideologią a rzeczywistością zmuszającą do trzymania żołnierskiej masy w karbach dyscypliny.Pierwotne formy radzieckiej wojskowości (wybór dowódców ,dyskutowanie i tłumaczenie rozkazów,w pełni ochotniczy charakter )jakoś się nie sprawdzały na polu walki smile.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 21/01/2010, 15:21 Quote Post

Do Ambioryksa

QUOTE
... I mniejsza o argumentację, skoro argumenty mają popierać fałszywą tezę.

kuriozalne rozumowanie oparte chyba o koncepcję fałszu objawionego !

QUOTE
Autor sam przyznał, że korzystał ze źródeł rosyjskojęzycznych ...

Paradne, to twoim zdaniem w Rosji nie ma dobrych historyków ?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 21/01/2010, 20:42 Quote Post

CODE
A co w tym dziwnego, że za dezercję czy tchórzostwo groziła żołnierzowi kara śmierci ?

To, że w białych armiach dyscyplina była dużo luźniejsza, mniej drastyczna. Dezerterzy z ACz, którzy wstępowali do białych armii, byli zaskoczeni panującą tam łagodnością dyscypliny.
CODE
kuriozalne rozumowanie oparte chyba o koncepcję fałszu objawionego !

Jakiego fałszu objawionego? Przytoczyłem całą masę argumentów na fałszywość twierdzeń Witkowicza. Jak dotąd nie obaliłeś ani jednego. Nie obaliłeś też ani jednej mojej kontrtezy zawartej w mojej polemice z twierdzeniami Witkowicza. Odniosłeś się tylko do pojedynczych i wyrwanych z kontekstu zdań. Tak się nie dyskutuje.
CODE
to twoim zdaniem w Rosji nie ma dobrych historyków ?!

A co mają rosyjscy historycy do źródeł? Witkowicz twierdzi, że korzystał ze źródeł - a źródła to nie to samo, co opracowania. Historycy nie tworzą źródeł, tylko z nich korzystają i na ich podstawie piszą opracowania. Nawet nie znasz definicji źródła historycznego, jak widzę. Nie odróżniasz źródła od opracowania. Skoro Witkowicz badał źródła, to znaczy, że grzebał w archiwach, czytał listy świadków wydarzeń, o których pisze itd., a nie że korzystał z prac rosyjskojęzycznych historyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 21/01/2010, 22:32 Quote Post

QUOTE("Ambioryks")
Przytoczyłem całą masę argumentów na fałszywość twierdzeń Witkowicza.

Mianowicie jakich?
 
Post #38

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 22/01/2010, 10:34 Quote Post

CODE
Mianowicie jakich?

Podałem je w poście, w którym odniosłem się do treści wywiadu z Witkowiczem. Cytuję sam siebie:

"
CODE
Rządy Lenina to tak naprawdę próba organizowania rządów rewolucyjnego proletariatu; rządy Stalina to panowanie biurokracji państwowo-partyjnej. Tak właśnie należy określać te etapy rozwoju państwa radzieckiego. Z tej prostej przyczyny nie możemy mówić o kontynuacji.

Bzdura. Jakiego rewolucyjnego proletariatu? To pojęcie to nowomowa partyjna. Lenin wprowadził policję polityczną i system łagrów, czerwony terror i komunizm wojenny, a Stalin to de facto przywrócił, gdy w 1929 zakończył się NEP. To tylko pokazuje, że Stalin był tylko naśladowcą i kontynuatorem polityki Lenina.
CODE
Rewolucja doprowadziła do zmiany klas u władzy - miejsce burżuazji i szlachty zająć mieli robotnicy i rewolucyjni chłopi. Natomiast w okresie stalinowskim dokonała się w ZSRR kontrrewolucja, w wyniku której klasą panującą stała się biurokracja radziecka.

Biurokracja sowiecka stała się klasą panującą już za Lenina. A większość partii bolszewickiej stanowili inteligencji, a nie chłopi i robotnicy. Zamach stanu w październiku (listopadzie) 1917 wcale nie doprowadził do władzy chłopów ani robotników, którzy zresztą najczęściej popierali eserowców i "zielonych", a nie bolszewików - co pokazały pierwsze wybory po październiku 1917.
CODE
po zakończeniu wojny domowej terror został niesłychanie zredukowany.

W 1921 roku, czyli już po wojnie, rozstrzelano 43337 żołnierzy. Wcześniej tracono dezerterów - zresztą ACz od początku zmagała się z plagą dezercji.
CODE
represje bolszewickie były odpowiedzią na krwawą przemoc kontrrewolucji

Kłamstwo. Gdyby było inaczej, CzeKa zostałaby utworzona nie 20 grudnia 1917, ale w maju 1918 lub później. Poza tym, jak wytłumaczyć mord na carskiej rodzinie inaczej niż jako niepotrzebną zbrodnię, której nic nie usprawiedliwia?
CODE
np. likwidacja prawa do strajku

Bunt marynarzy kronsztadzkich stłumiono już w 1921. Wtedy stłumiono też powstanie Antonowa, które było przecież powstaniem chłopskim.
CODE
Można jednak z dużym prawdopodobieństwem utrzymywać, że władza bolszewicka do końca wojny domowej realizowała interesy robotnicze.

O losie... to oni naprawdę nie chcą przyjąć do wiadomości, że to było mydlenie oczu? Tak samo można powiedzieć, że bolszewicy uznawali prawo narodów do samostanowienia. Jakby nie był to wybieg taktyczny, obliczony na uzyskanie życzliwej neutralności ze strony Polski i Finlandii.
CODE
Tymczasem nawet bunt w Kronsztadzie, najgroźniejsze z owych wystąpień, miał charakter bardzo ograniczony, podobnie zresztą jak wystąpienia chłopskie.

Jakoś powstanie Antonowa trwało od sierpnia 1920 do czerwca 1921. Ciekawe, czemu tak długo? Bolszewicy nie tylko używali artylerii, ale też truli powstańców w lasach gazami bojowymi.
CODE
Do Armii Czerwonej wstąpiło np. 2/3 robotników przemysłu ciężkiego.

I pewnie jeszcze autor powie, że oni wstąpili do ACz dobrowolnie? I że nikt z nich nie zdezerterował?
CODE
Biali nie odważyli się zaciągać ogromnej masy ludności wiejskiej, gdyż wiedzieli, że chłopska w swej większości armia będzie zawsze zwrócona przeciwko nim. Nie mogli uzbrajać swoich wrogów. Bolszewicy uzbroili miliony chłopów. Gdyby się ich bali, nie zrobiliby tego, bo ta siła zmiotłaby ich z powierzchni ziemi. I to jest dla nas jednym ze świadectw poparcia dla rewolucji.

Bzdura. To świadectwo olbrzymiego terroru w ACz ze strony komisarzy politycznych. Trocki wprowadził w Armii Czerwonej drakońską dyscyplinę – kazał karać śmiercią za dezercję, szerzenie paniki czy nieuzasadniony odwrót; w praktyce jednak stosowano się do tego rozporządzenia stosunkowo rzadko, ponieważ gdyby przestrzegano tego ściśle, musiano by zgładzić połowę Armii Czerwonej – tak ogromna była skala niezdyscyplinowania w tej armii, włącznie z dezercjami. Od stycznia 1919 do czerwca 1920 z Armii Czerwonej zdezerterowało ok. 2,6 mln żołnierzy. W lutym 1920 dywizja Armii Czerwonej wysłana na front zachodni w ramach przygotowań do wojny z Polską straciła wskutek dezercji 50% stanu. W 1920 w ciągu 5 miesięcy złapano pół miliona dezerterów. Czerwonoarmiści, wstępując do służby czynnej, dowiadywali się że jeśli uciekną z pola walki, nie wykonają rozkazu lub będą nawet tylko narzekać na braki w aprowizacji, to ich towarzysze broni będą mieli obowiązek ich zastrzelić. W niektórych sowieckich jednostkach dowódcy i komisarze mogli rozstrzeliwać bez sądu i innych formalności wszystkich „wichrzycieli” i „egoistów”. W określonych sytuacjach rozmieszczone na tyłach bataliony rezerwowe miały rozkaz strzelać z karabinów maszynowych do wycofujących się czerwonoarmistów. W sierpniu 1919 Trocki utworzył na froncie południowym „oddziały zaporowe” (zagradilielnyje otriady), których zadaniem było patrolowanie dróg na bezpośrednim zapleczu strefy walk. Składały się one z wiernych i świetnie wyszkolonych żołnierzy, w dużej części z ideowych komunistów.
CODE
Świadectwem jest również rozwój liczebny partii bolszewickiej, z której równolegle wyrzucano tych, którzy wstąpili do niej po to tylko, by zrobić karierę.

A Dżugaszwili to niby po co tam wstąpił?
CODE
Te miliony umierały wobec przedłużania wojny przez Ententę, która przez całe lata wysyłała wojska i broń dla wsparcia białych.

Kłamstwo. W rzeczywistości poparcie aliantów dla białych było mało zdecydowane i wcale nie bezwzględne. Akcja interwencyjna nigdy nie była skoordynowana; jej uczestnicy dążyli do własnych celów; tylko Wielka Brytania dążyła do obalenia rządów komunistycznych, natomiast Japończycy chcieli tylko zaanektować rosyjskie prowincje nadmorskie, a nie walczyć z Armią Czerwoną. Nie pomagali Kołczakowi, wręcz przeciwnie: korzystając z pomocy kozackich watażków uniemożliwili mu opanowanie Dalekiego Wschodu.
Na początku alianci chcieli jedynie doprowadzić do odnowienia frontu wschodniego, i byli gotowi poprzeć rząd bolszewicki, gdyby wyraził chęć kontynuowania wojny z Niemcami; ponieważ bolszewicy nie spełnili tych oczekiwań, postanowili zrobić to bez ich udziału. Późniejsze działania bolszewików – inspirowanie rebelii komunistycznych w niektórych krajach Europy, zamordowanie cara (kuzyna króla angielskiego), upaństwowienie zagranicznych inwestycji, czerwony terror i inne wrogie akty i oświadczenia władz bolszewickich – jeszcze bardziej odstręczyły zwolenników porozumienia z bolszewikami i dostarczyły argumentów na rzecz interwencji zbrojnej; już zresztą 11 marca 1918, czyli bezpośrednio po pokoju brzeskim, Brytyjczycy wylądowali w Murmańsku i Archangielsku. Czołowym rzecznikiem brytyjskiej interwencji był Winston Churchill, który jako jeden z niewielu zachodnich polityków zdawał sobie w pełni sprawę z tego, co będzie oznaczać zwycięstwo komunistów i domagał się międzynarodowej krucjaty przeciw bolszewikom, co jednak nie doszło do skutku. O interwencji zadecydował brytyjski premier David Lloyd George, działając w porozumieniu z prezydentem USA Woodrowem Wilsonem; jednak robił to bez przekonania i pod naciskiem konserwatystów, i wycofał się z tego, kiedy tylko upewnił się, że nie straci na tym popularności; bolszewików uważał za mniejsze zagrożenie niż dawny carat i był niechętny pomocy białym; ponadto wychodził z założenia, że gdyby bolszewicy nie zdobyli poparcia społecznego, zostaliby obaleni przez wewnętrzną opozycję; jego poglądy podzielał Wilson. Churchill jednak nie lekceważył niebezpieczeństwa bolszewickiego i domagał się międzynarodowej krucjaty przeciw bolszewikom, jednak Partia Pracy sprzeciwiała się jakiegokolwiek udziału brytyjskiego w walce przeciw bolszewikom. Brytyjczycy stracili w tej interwencji zaledwie ok. 400 żołnierzy. Francja, interweniując, chciała odzyskać inwestycje, które straciła w wyniku sowieckich wywłaszczeń i niewypłacalności, a zarazem zapobiec zbliżeniu niemiecko-sowieckiemu. Francuzi stoczyli w kwietniu 1919 jedną potyczkę z probolszewickim oddziałem ukraińskim, po czym się wycofali.
Natomiast USA interweniowały z najwyższą niechęcią i tylko dlatego, że nie chciały, by cenne wyposażenie wojskowe w północnorosyjskich portach wpadło w ręce Niemców, oraz chciały wspomóc ewakuację Korpusu Czechosłowackiego i obawiały się, że Japończycy opanują wschodnią Syberię. Wojska amerykańskie nie toczyły jakichkolwiek walk zbrojnych na terenie Rosji. W każdym kraju istniały ugrupowania, które domagały się obalenia reżimu komunistycznego oraz takie, które nawoływały do porozumienia się z nim. Churchill spierał się z Lloydem George’em, a sekretarz stanu Robert Lansing z Wilsonem i jego doradcą płk. Edwardem House’em. Churchill rozumiał komunizm lepiej niż inni politycy europejscy i trafnie oceniał sytuację w Rosji, ale nie miał w rządzie zwolenników; popierał go jedynie szef imperialnego sztabu generalnego Henry Wilson. Był przekonany, że biali walczą o te same ideały, co Wielka Brytania. W memoriale z 15 września 1919, czyli z chwili, gdy rząd brytyjski zamierzał właśnie przerwać pomoc dla białych, ostrzegał: „Myli się ten, kto sądzi, że przez cały ten rok walczyliśmy po stronie antybolszewików. Przeciwnie, to oni walczyli po naszej stronie i fakt ten wyjdzie wyraźnie w chwili, gdy zostaną pokonani, a wojska bolszewickie opanują całe rozległe terytorium imperium rosyjskiego”. Przewidywał też, że Niemcy i Japonia zawrą sojusz z Sowietami: „Kiedy my opuścimy Rosję, Niemcy i Japonia jej nie opuszczą. Może państwa, które, jak sądzimy, powstaną na wschodzie Europy, zostaną zmiażdżone przez rosyjski bolszewizm i Niemcy. Te ostatnie przez swój wpływ na Rosję zyskają znacznie więcej niż stracą na odpadnięciu zamorskich kolonii czy swoich zachodnich prowincji. Japonia bez wątpienia zdecyduje się na to samo rozwiązanie na drugim końcu Kolei Transsyberyjskiej. Za pięć lat, a może nawet wcześniej, okaże się, że te wszystkie owoce naszego zwycięstwa zostały zmarnowane podczas konferencji pokojowej, że Liga Narodów to bezmyślna marionetka, że Niemcy są silniejsze niż kiedykolwiek i że interesy brytyjskie w Indiach są zagrożone. Po wszystkich naszych zwycięstwach oddamy pole upokorzeni i pokonani.” Churchill wymyślił koncepcję powstrzymywania Rosji sowieckiej; W. Brytania zlekceważyła ten pomysł, ale po II wojnie światowej wcieliły go w życie USA. Churchill chciał też pozyskać Niemcy do walki z bolszewikami, bojąc się sojuszu niemiecko-sowieckiego. Rozumiejąc, że bolszewicy utrzymywali się przy władzy jedynie dzięki pomocy masowego terroru, bardzo trafnie oceniał sytuację, jednak jego pomysł krucjaty antybolszewickiej był nierealny; nie było szansy na to, że mocarstwa, wyczerpane czteroletnią wojną, wyślą setki tysięcy żołnierzy do Rosji. Lloyd George ostrzegł Churchilla, że jeśli W. Brytania rozpocznie wojnę z Rosją, w kraju dojdzie do rewolucji, a Niemcy nie dość, że nie będą walczyć z bolszewikami, to jeszcze podejmą z nimi współpracę.
CODE
ograniczał terror w chwili, gdy niebezpieczeństwo wojenne stawało się mniejsze.

5 września 1918 specjalnym dekretem RKL wprowadzono "czerwony terror" - w odwecie za zabicie Uryckiego w Piotrogrodzie rozstrzelano 500 zakładników, za ranienie Lenina zamordowano 600 osób, a w odpowiedzi na powstanie w Jarosławiu pod wodzą Sawinkowa dokonano egzekucji ponad 400 osób. We wszystkich tych przypadkach mordowano osoby nie mające związku z przytaczanymi wydarzeniami. Bolszewicy stosowali zasadę odpowiedzialności zbiorowej - tak jak później hitlerowcy, którzy też zamordowali ponad 300 więźniów w odpowiedzi na zamach na Kutscherę.
CODE
w czasie kryzysu rewolucji wyrażał zgodę na tysiące egzekucji. Jednak miało to miejsce zdecydowanie rzadziej, niż podaje się do wierzenia w prawicowej propagandzie.

Czyżby? Poza tym, nie było żadnego "kryzysu rewolucji" - były kłopoty w utrzymaniu się bolszewików przy władzy, a "rewolucja" i "kontrrewolucja" to tylko preteksty dla umacniania totalitarnej władzy.
CODE
różnica między terrorem rewolucyjnym a kontrrewolucyjnym jest oczywista. Pierwszy, rewolucyjny, służy budowie bardziej sprawiedliwego świata i jest używany przez uciskanych. Drugi, kontrrewolucyjny, używany przez tych, którzy korzystają z ucisku, służy utrzymaniu świata pełnego niesprawiedliwości, świata skrajnych nierówności. Pierwszy wyrasta z protestu na zło, drugi jest wyrazem powrotu do "dobrego starego porządku"

W tym momencie ręce mi opadły. Tyle bzdurnych sloganów to ja nie widziałem od czasu czytania cytatów z uchwał plenów i zjazdów KC PPR i PZPR.
Niby jak terror "rewolucyjny" może być używany przez uciskanych, skoro to "rewolucjoniści" są u władzy i sprawują tą władzę w sposób totalitarny, ingerując we wszystkie dziedziny życia?
Rewolucja nie prowadzi do sprawiedliwości. Przeciwnie - prowadzi do karania ludzi za sukces i nagradzania ich za niepowodzenie - tak robią wszyscy socjaliści i komuniści.
CODE
Czy bolszewizm głosił skrajną nienawiść do demokracji? Znowu nie, lecz zakładał władzę mas i odrzucał elitaryzm tak charakterystyczny dla faszyzmu (oczywiście, jeżeli ktoś kocha elitaryzm, to nazizm zawsze będzie dla niego lepszy od bolszewizmu). Czy leninizm odrzucał pokój między narodami? Nie, w przeciwieństwie do nazizmu, który zakładał, że naród niemiecki będzie dominował nad innymi. Czy zakładał rasizm? Również nie, kiedy hitleryzm głosił go w skrajnej formie.

Hitler uważał się za arcydemokratę.
Leninizm jak najbardziej odrzucał pokój między narodami - choć nazywał to wojną "klasową", Polaków utożsamiając z burżujami i szlachcicami.
Stalin był antysemitą - podobnie jak Miomko vel Moczar i Gomułka oraz Natolińczycy.
CODE
Wojna polsko-bolszewicka została rozpoczęta przez Polskę.

O "czerwonym marszu" rozpoczętym przez ACz w listopadzie 1918 na rozkaz Trockiego autor słyszał?
CODE
spowodowało rozluźnienie dyscypliny, co skutkowało tym, że wojska te dopuszczały się szeregu zbrodni, gwałtów, choćby takich, jakie przedstawia w swojej książce były żołnierz Budionnego, Izaak Babel.

Rozkazy mordowania sanitariuszek i jeńców wydawał jeden z dowódców, Apanasienko. Czyli nie wynikało to z rozluźnienia dyscypliny. Apanasienko żadnej odpowiedzialności nie poniósł - nadal służył w ACz."

Zaś septimanus nie podaje argumentów ani kontrtez, tylko stosuje uniki i używa typowo leninowskich sloganów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 22/01/2010, 15:18 Quote Post

Ambioryksie, ty niczego nie udowadniasz, a tylko podajesz przykłady, które potwierdzają wizję rewolucji bolszewickiej, w którą wierzysz. Dopóki to do ciebie nie dotrze nie zbliżysz się nawet do zrozumienmia tak złożonego fenomenu jakim była ta rewolucja, jakim jest każda rewolucja. Jest taka sentencja : "Jeśli wszystko zrozumiałeś to znaczy, że źle cię poinformowano". Warto zawsze o niej pamiętać. Pipes, który zdaje się jest twoim guru to autor z pewnością godny uwagi ale przecież to nie jedyny poważny badacz rewolucji bolszewickiej. U nas - jak to na prowincji intelektualnej bywa - jego książki traktuje się jak Biblię. Ocena każdej rewolucji jest trudna bo analizy nieomal zawsze skażone bywają różnymi uprzedzeniami, nastawieniem ideologicznym czy religijnym, preferencjami politycznymi. Dlatego trzeba czytać różnych autorów: tych z lewa, tych z prawa, tych bardziej neutralnych ... ważne by byli to tacy, którzy mają dobrze opanowany historyczny warsztat. Jeśli interesujesz się rewolucją bolszewicką powinieneś sięgnąc po Witkowicza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 22/01/2010, 16:49 Quote Post

CODE
ty niczego nie udowadniasz, a tylko podajesz przykłady, które potwierdzają wizję rewolucji bolszewickiej, w którą wierzysz.

Jaką wizję? Ja piszę o faktach. To Witkowicz ma jakąś wizję, używając sloganów rodem z pism Marksa i Lenina oraz określeń wartościujących wobec "białych" i "kontrrewolucjonistów". Obaliłem tezy i argumenty Witkowicza, a moich jak na razie nikt nie obalił.

Wciąż czekam na poważną dyskusję ze mną na temat czerwonego terroru.
CODE
Pipes, który zdaje się jest twoim guru to autor z pewnością godny uwagi ale przecież to nie jedyny poważny badacz rewolucji bolszewickiej.

Fakt - jest też śp. Paweł Wieczorkiewicz.
CODE
Ocena każdej rewolucji jest trudna bo analizy nieomal zawsze skażone bywają różnymi uprzedzeniami, nastawieniem ideologicznym czy religijnym, preferencjami politycznymi.

I kto to mówi...
CODE
tych z lewa, tych z prawa, tych bardziej neutralnych

Może jeszcze napiszesz, że dla oceny zbrodni nazistowskich powinno się czytać autorów zarówno przeciwnych, jak i sprzyjających nazizmowi, jak i neutralnych wobec nazizmu. Tylko czy są ludzie neutralni wobec nazizmu? Jeśli są, to i oni potępiają zbrodnie nazistowskie i usprawiedliwiają członków antynazistowskiego ruchu oporu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 23/01/2010, 9:08 Quote Post

podajesz nie tyle "fakty" co luźno dobrane przykłady. W złożonych czasach rewolucji i kontrewolucji znajdziesz przykłady na poparcie każdej nieomal tezy. Dlatego bez szerszej refleksji historiozoficznej na temat rewolucji w ogóle trudno o wartościową ocenę rewolucji bolszewickiej. A dopóki bedziesz niewolnikiem archaicznego propagandowego schematu, że komunizm = nazizm to zrozumienie czegokolwiek ci nie grozi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 23/01/2010, 9:21 Quote Post

QUOTE(septimanus79 @ 23/01/2010, 9:08)
A dopóki bedziesz niewolnikiem archaicznego propagandowego schematu, że komunizm = nazizm to zrozumienie czegokolwiek ci nie grozi.
*



Z perspektywy czasu widać, że komunizm zainfekował ludzkie mózgi dużo skuteczniej i na większą skalę niż nazizm. W końcu z definicji celem komunizmu jest cała ludzkość, a nazizmu poszczególny naród.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 23/01/2010, 9:52 Quote Post

w polskim zaścianku książki Marksa są na indeksie, a jego myśl ośmieszana i wyszydzana, podczas gdy w cywilizowanym świecie na najlepszych uczelniach na fakultetach ekonomicznych wykłada się o nim jako jednym z najwybitniejszych klasyków, a na fakultetach socjologii jako o wciąż ważnym i aktualnym myślicielu.
Dorobek myślowy Hitlera nie wszedł do kanonu intelektualnego Zachodu, a Marksa tak ! Proszę, o tym pamiętać zanim wyklepie się na forum ze śmiertelną powagą kolejny antykomunstyczny frazes propagandowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 23/01/2010, 10:13 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 22/01/2010, 11:34)
O losie... to oni naprawdę nie chcą przyjąć do wiadomości, że to było mydlenie oczu? Tak samo można powiedzieć, że bolszewicy uznawali prawo narodów do samostanowienia. Jakby nie był to wybieg taktyczny, obliczony na uzyskanie życzliwej neutralności ze strony Polski i Finlandii.


QUOTE(Ambioryks @ 22/01/2010, 11:34)
CODE
Te miliony umierały wobec przedłużania wojny przez Ententę, która przez całe lata wysyłała wojska i broń dla wsparcia białych.

Kłamstwo. W rzeczywistości poparcie aliantów dla białych było mało zdecydowane i wcale nie bezwzględne.


QUOTE(Ambioryks @ 22/01/2010, 11:34)
Obaliłem tezy i argumenty Witkowicza, a moich jak na razie nikt nie obalił.


Widzisz - problem w tym, że niczego nie obaliłeś. W pierwszym z zacytowanych przypadków przedstawiłeś opinię wzmocnioną czysto retoryczną (acz niezbyt wyrafinowaną)figurą o mydleniu oczu. Argumentu żadnego nie użyłeś - trudno więc abyć jakkaąkolwiek tezę przy okazji obalił.
W drugim zaś przypadku uwikłałeś się w sprzecznośći - usiłując zdaje się dowieść, że poparcie mało zdecydowane i nie bezwzlgędne poparcia w istocie nie stanowi. rolleyes.gif

QUOTE(kundel1)
Z perspektywy czasu widać, że komunizm zainfekował ludzkie mózgi dużo skuteczniej i na większą skalę niż nazizm. W końcu z definicji celem komunizmu jest cała ludzkość, a nazizmu poszczególny naród.


To jest jednak forum historyczne, a nie onet.pl. Dlatego bardzo proszę, by kategorii rasowych z narodowymi nie mieszać - niezaleźnie co się o infekcji ludzkich mózgów (to też skadinąd ciekawa historyczna argumentacja wink.gif ) sądzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej