|
|
IS-2, Wady i zalety
|
|
|
|
Dlaczego pancerz walcowany jest lżejszy od odlewanego . Chyba powinno być odwrotnie ?
Natomiast przyjmuje się , że pancerz walcowany jest o ok 12-15% bardziej odporny na przebicie od odlewanego tej samej grubości?!
Idąc tym tropem - aby uzyskać odporność na tym samym poziomie , można zastosować cieńszy-ale za to b odporny pancerz walcowany i tym samym zoszczedzić na masie [wobec pancerza odlewanego]
Natomiast metr kwadratowy pancerza walcowanego o danej grubości jest cięższy od odpowiednika odlewanego?
|
|
|
|
|
|
|
ivy
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 16.372 |
|
|
|
|
|
|
nie zrozumielismy sie do konca , oczywiscie odpornosc 100 mm pancerza walcowanego to mniej wiecej 115 mm pancerza odlewanego czyli aby uzyskac te parametry pancerza odlewanego co walcowanego ten pierwszy musi byc grubszy a zatem ciezszy o te 15 procent sa wyjatki np. pancerz Cromwella [wieza ] ale tu to juz caly wyklad z metalurgi. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pantery i Tygrysy nie musiały skracać dystansu w walce z Is 2 . Mogły skutecznie zwalczać Is na typowej odległości dla walk pomiędzy czołgami w czasie II wojny [500-1000-1500m]
To wszystko zależy od okolicznosci (w co się trafiło i jaka wersja IS-a była przeciwnikiem). Ale wystarczy powiedzieć, że IS-2 również mógł zawalczać zarówno Tygrysy jak i Pantery z typowej odległości dla walk czołgowych w II wojnie św.
QUOTE Natomiast armata D 25T w realiach drugowojennych [brak pocisku podkalibrowego]przebijała przedni pancerz Pantery z odl ok. 600m[góra kadłuba] i 1000m [wieża][T .W. 06 2001 art. J Magnuski .]
Owszem ale dotyczyło to tylko pierwszych wersji IS-ów (pocisk BR-471, początek 1944) Przebijalnosć górenej części kadłuba Pantery rzeczywiście wynosiła: 600-700 mm, a Tygrysa: 1200 mm . Wkrótce jednak mniej więcej w połowie 1944 roku zmiany konstrukcyjne w samym pocisku, a także pogarszająca się jakość niemieckich pancerzy spowodowały, ze trafienie w Panterę nawet z odległości 2500 m mogło spowodować przykre konsekwencje dla niej. Poza tym trzeba pamietać o tymże nie zawsze przebicie pancerza było potrzebne, szczególnie w przypadku armaty D-25T, aby unieszkodliwić wrogi czołg. Energia kinetyczna np. pocisku odłamkowego z działa ISa-2 uderzającego we wrogi pojazd, powodowała bardzo przykre konsekwencje(załoga „zalewała się krwią”, pancerz pękał szczególnie w późniejszym okresie, gdy Niemcy mieli problemy z jego jakością).
QUOTE ....Przód wieży Is a , choć nieźle wyprofilowany nie posiadał lepszej osłony pancernej niż ten sam element w T 34 85 tj ok. 90mm [100mm Is-1].
Z tego co się orientuje osłona jarzma działa w T-34/85 wynosiła 90 mm, a w IS-2 aż 160 mm. Wiec jest chyba różnica.
QUOTE Jeżeli uwzględnić jeszcze to , że był to pancerz odlewany i tradycyjnie słabej wojennej produkcji ZSSR
„Tradycyjna słaba wojenna jakosć produkcji ZSSR” w przypadku pancerzy, chyba nie jest jednak do końca „tradycyjna” bo to niemieckie pancerze pod koniec wojny były gorsze niż radzieckie.
QUOTE Dolna płyta pancerna kadłuba to odlew grubości 100mm? Ustawiony pod kątem 30 st od pionu . Trudny strzał , ale duże prawdopodobieństwo przebicia.
Dolna przednia płyta kadłuba to rzeczywiscie 100 mm pod katem 30 stopni, czyli odpowiada to 115-116 mm pancerza ustawionego pod kątem prostym. Dla porównania Tygrys: 100 pod kątem 24 stopnie, czyli 109-110 mm pod kątem prostym Pantera: 60 mm pod kątem 55 stopni, czyli 104-105 pod kątem prostym. Z pewnoscią w pierwszych wersjach Tygrysów i Panter była to ochrona lepsza niż odlew w IS-ie. Ale gdy z biegiem czasu jakość pancerza niemieckich czołgów cały czas się pogarszała a radzieckich poprawiała, przewaga Panter i Tygrysów już nie jest tutaj taka wyraźna. A IS-2 zyskiwał przewage w wersjach z przednim pancerzem walcowanym. Poza tym Rosjanie wzmacniali tą część przodu gąsiennicami.
Ale popatrzmy teraz na górną płytę: W IS-ie do lata 1944 roku było to 120 mm odlewanego pancerza pod kątem 30 stopni co daje 138-139 mm pod kątem prostym. Dla porównania: Tygrys 100 pod kątem 10 stopni, czyli 101 –102 mm pod kątem prostym. Pantera: 80 mm pod kątem 55 stopni czyli 139-140 mm pod kątem prostym. Pantera nad obu czołgami ma tu znaczną przewagę szczególnie dzięki dobremu wyprofilowaniu. Natomiast można przyjąc że te częsci opancerzenia pierwszych Tygrysów i IS-ów są pod względem odporności porównywalne, nawet z lekkim wskazaniem na IS-a.
Ale od lata 1944 roku sytuacja zmienia się diametralnie. W IS-ie od tego czasu stosowany jest nowy pancerz przedni. Wynosi on 120 mm, ale ustawiony jest pod kątem 60 stopni, co daje aż 240 mm pancerza ustawionego pod kątem prostym! Jest to bardzo duza przewaga zarówno nad Tygrysem jak i Panterą, a wersje IS-a z pancerzem walcowanym mogą nawet konkurowac tutaj z Królewskim Tygrysem!
QUOTE Boczne części podwieżowe łączące faktycznie ciężki 120mm pancerz czołowy z właściwym pancerzem bocznym- jednocześnie jednak tworząc boczne części pancerza czołowego., to 90mm słaby odlewany pancerz -niby dobrze wyprofilowany. Piszę niby bo wystarczy aby atakujący czołg był ustawiony gdzieś w granicach 30st od osi Is-a aby trafiające weń pociski padały prawie pod kątem prostym . Tak , czy tak – duże prawdopodobieństwo przebicia
Trochę karkołomne te obliczenia, ale zgodzić się można z nimi tylko w przypadku IS-ów produkowanych przed latem 1944 roku, po tej dacie problem który opisujesz już nie występował.
QUOTE .... Napisałbym jeszcze o wizjerze kierowcy , którego trafienie jeżeli nie powodowało przebicia to eliminowało czołg z walki . Jednak to chyba była wada {jak w T 34] do wykorzystania na bliższe odległości.
Tak, ale ta sama wada jak najbardziej dotyczy również Tygrysów i pierwszych wersji Panter.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Wkrótce jednak mniej więcej w połowie 1944 roku zmiany konstrukcyjne w samym pocisku, a także pogarszająca się jakość niemieckich pancerzy spowodowały, ze trafienie w Panterę nawet z odległości 2500 m mogło spowodować przykre konsekwencje dla niej.
I taka sama sytuacja mogła w przypadku trafienia Tygrysa lub nawet Tygrysa Królewskiego, tylko że o ile ze strony niemieckiej trafienie z 2500 metrów mógłbym jeszcze uwierzyć, to ze strony rosyjskiej(z jej doskonałą optyka) już raczej nie.
QUOTE Tradycyjna słaba wojenna jakosć produkcji ZSSR” w przypadku pancerzy, chyba nie jest jednak do końca „tradycyjna” bo to niemieckie pancerze pod koniec wojny były gorsze niż radzieckie.
Naprawdę mocno dyskusyjne stwierdzenie, nie jestem specem od metarulgii ale myśle, że nawet w tym okresie pancerze rosyjskie były nieznacznie gorsze od niemieckich (pomimo problemów z tymi ostatnimi).
QUOTE A IS-2 zyskiwał przewage w wersjach z przednim pancerzem walcowanym. Poza tym Rosjanie wzmacniali tą część przodu gąsiennicami.
Tak samo jak Niemcy.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
ivy
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 16.372 |
|
|
|
|
|
|
Radze wejsc na strone Forum Czolgi tam dyskutuja profesjonalisci
|
|
|
|
|
|
|
ivy
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 16.372 |
|
|
|
|
|
|
Do Kris 9 wartosci pancerza Panter jakie podajesz - zaznacz ktora wartosc do jakiej wersji Pantery sie odnosi.Jakie wersje wersje IS 2 wystepowaly w czasie wojny .IS 2 m ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE tylko że o ile ze strony niemieckiej trafienie z 2500 metrów mógłbym jeszcze uwierzyć, to ze strony rosyjskiej(z jej doskonałą optyka) już raczej nie.
Ten przypadek jest opisany z radzieckich raportów z frontu z lata 1944 roku. Nie popadałbym też tu z góry w skrajnie złą ocenę radzieckiej optyki, optyka w IS-2 z pewnościa spełniała przeciętne wymagania tego okresu. Poza tym kwestią nie jest samo trafienie, ale prawdopodobieństwo trafienia: Nawet z najprymitywniejszą optyką istnieje prawdopodobieństwo trafienia celu typu czołg z odl 2,5 km (małe ale zawsze), ale nie bedzie tak, że to prawdopodobieństwo będzie wynosić 0 %, jeżeli optyka umozliwia oddawanie strzałów na takim dystansie (a w ISie-2 umożliwiała)
QUOTE nie jestem specem od metarulgii ale myśle, że nawet w tym okresie pancerze rosyjskie były nieznacznie gorsze od niemieckich (pomimo problemów z tymi ostatnimi).
Ja też nie jestem specem od metalurgii , ale jeżeli chodzi o skład stali pancernej, co jest jedym z głównych czynników decydujących o jej jakości, to niemieckie pancerze znacznie ustępowały radzieckim pod koniec wojny.
QUOTE wartosci pancerza Panter jakie podajesz - zaznacz ktora wartosc do jakiej wersji Pantery sie odnosi.
Nie chce mi się teraz szukać, ale z tego co pamietam wszystkie wersje Pantery produkowane seryjnie miały taki sam pancerz przedni kadłuba.
QUOTE Jakie wersje wersje IS 2 wystepowaly w czasie wojny .IS 2 m ?
O wersjach IS-2 można przeczytać tutaj (po angielsku): http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=50&lang=en
|
|
|
|
|
|
|
|
Kris 9
Miło znów skrzyżować szpady
1...Naturalnie Is-2 nie musiał skracać dystansu w walce z Pz V i VI ,lecz bardziej istotne jest to , że i wymienione niemieckie czołgi mogły zwalczać Is-y na dystansach nawet do 1500m . Dlaczego? Bo na takich dystansach priorytetowe znaczenia prócz przebijalności miała celność strzałów – a tu przewaga niemiecka jest raczej bezdyskusyjna . Załogi tygrysów w sprzyjających okolicznościach otwierały skuteczny ogień do czołgów t-34 na odległościach przekraczających 2000m[co oczywiście nie miało sensu wobec Is-ów -lecz świadczy o możliwościach niemieckich armat] . Tymczasem tylko doświadczone załogi Is-ów były w stanie celnie prowadzić ostrzał na odl 1000m.
2.... Co do pocisków BR-471 Wprowadzenie latem 44 pocisku tępogłowicowego zamiast mało skutecznego wobec pochylonych pancerzy p ostrogłowicowego poprawiło nieco charakterystyki przebijalności działa D-25T . [-dzieś o 10mm].Pogarszając jednocześnie charakterystyki przebicia dla pionowego pancerza Tygrysa
3.... Cytat „Poza tym trzeba pamietać o tym że nie zawsze przebicie pancerza było potrzebne, szczególnie w przypadku armaty D-25T, aby unieszkodliwić wrogi czołg. Energia kinetyczna np. pocisku odłamkowego z działa ISa-2 uderzającego we wrogi pojazd, powodowała bardzo przykre konsekwencje” Pełna zgoda Dlatego tabelaryczne dane przebijalności dla armaty D-25T nie mają tak wielkiego znaczenia jak faktyczna moc i energia kinetyczna wystrzelonych przez nią ciężkich pocisków ppanc lub duża masa ładunku wybuchowego w pociskach odłamkowo-burzących. Ta armata budziła respekt a trafiony przez Is-a czołg o ile nie został zniszczony, to ulegał uszkodzeniu i musiał wycofać się z walki.
Podobny skutek miały również strzały z dział niemieckich , których pociski głęboko penetrowały gruby pancerz Is-a , a instrukcja dla załóg tygrysów mówiła także , aby po pierwszym trafieniu Is-a potraktować go zaraz pociskiem odłamkowym w celu ogłuszenia – oślepienia załogi.[Nachrichtenblatt der Panzertruppen- wrzesień 44 ] Istotne znaczenie ma więc kto pierwszy trafi .Nawet jeżeli w przypadków dalekich dystansów nie dojdzie do penetracji pancerza –zniszczenia czołgu , to trafienia takie może doprowadzić do uszkodzeń , lub wyłączyć na jakiś czas załogę trafionego wozu z walki. Czyli czołg pozostaje praktycznie bezbronny. Jaki jest więc rachunek prawdopodobieństwa osiągnięcia pierwszego trafienia dla Is-a i cz niemieckich. Załóżmy , że celność praktyczna obu dział jest identyczna , a trafienie pierwszym pociskiem w walce na dalekich dystansach w realiach drugowojennych mało prawdopodobne. Tak więc Tygrys ma [6-1] 5 szans w ciągu pierwszej minuty by trafić Is-a , a ten drugi[2-1] tylko jedną. Jeżeli dodać do tego , że celność praktyczna niemieckich czołgów była o wiele większa , niż celność Is-2 [optyka , jakość wykonania pocisków , stabilność jaką zapewniały dla swych 75i 88mm armat Pantera i Tygrys] – to każdy sam może sobie wyobrazić jak w praktyce wyglądało prawdopodobieństwo pierwszego trafienia dla załóg Is-ów i załóg cz niemieckich. Moim zdaniem niemieckie czołgi miały tu znaczną przewagę , ale też nie były jak wcześniej [przed wprowadzeniem Is-ów] bezpieczne w pojedynkach na odl pow 1000m. 4... Co do obniżenia się jakości niemieckich pancerzy od połowy 44r. Fakt oczywisty i przyczyny oczywiste-braki surowcowe. Myślę , że odporność niemieckich pancerzy spadła o 15-20% - a to b dużo. Jednak w ocenie pewnych tendencji , należy nadal utrzymywać że jakość pancerza czołgów rosyjskich była tradycyjnie słaba [T-34 ] i wynikało to z możliwości technologicznych Rosjan jak również z faktu , że jakość pancerza nie była dla nich zwyczajnie aż tak bardzo ważna – ważna była produkcja[np. doskonałe opancerzenie niemieckich czołgów powodowało , że ich płyty pancerne trudno było zespawać i wymagały do tego celu podgrzania , podczas gdy słabsze płyty pancerne sowieckie spawały się doskonale] Niemcy przykładali do jakości płyt pancernych dużą wagę i mieli na tym polu spore osiągnięcia .Spadek odporności płyt prod od poł 44 roku nie wynikał więc ; ani z tendencji , ani z możliwości, ani z problemów z jakością – a miał związek tylko z brakiem surowców.. Fakt pozostaje jednak faktem. 5..Cytat „Z tego co się orientuje osłona jarzma działa w T-34/85 wynosiła 90 mm, a w IS-2 aż 160 mm. Wiec jest chyba różnica.”
Cóż ...??? Tu jest pewien problem w ocenie . Ja myślę , że przód wieży Is-2 miał 90mm grubosci [Is-1 100mm.] , a osłona jarzma 100mm. Natomiast tylko niewielka powierzchnia jarzma otaczająca bezpośrednio armatę była grubsza i osiągała 160mm. I tak · w książeczce TBiU z 74 r J Magnuski podaje [przód wieża 100-160mm] · kilkadziesiąt lat póżniej w artykule w NTW czerwiec 2001 jest już[ wieża przód 100mm]-autor J Magnuski · na zamieszczonym tamże zdjęciu zdobycznego Is-2 z naniesionymi na opancerzeniu przea Niemców wartościami opancerzenia- na jarzmie widnieje liczba 100 · na stronie http://www.onwar.com/tanks/ussr/data/is2m.htm wartość dla jarzma wynosi 100mm · na stronie http://www.tarrif.net/ dla jarzma podano wartość 100mm · w końcu na wymienionej przez Ciebie stronie battlefield.ru na zamieszczonych rysunkach jest również wartość 100mm
Jeżeli więc rzeczywiście opancerzenie wieży Is-a miało 90-100mm i było podobne do opancerzenia T-34\85, to A była to spora niekonsekwencja bardzo grube opancerzenie kadłuba i słabe wieży B przód wieży T-34 mógł być przebity przez pociski Tygrysów i Panter na odległościach 1800m . Więc dotyczy ta odległość i Is-a ?
6....Jeżeli chodzi o dolną płytę opancerzenia czołowego Is-a , to wymieniam ją jako element do przebicia przez armaty niemieckie , a nie jako element opancerzenia gorszy-lepszy od odpowiedników niemieckich. Twoja polemika więc nietrafiona- choć podane fakty prawdziwe- refleksja może mniej
7....Cytat „Trochę karkołomne te obliczenia, ale zgodzić się można z nimi tylko w przypadku IS-ów produkowanych przed latem 1944 roku, po tej dacie problem który opisujesz już nie występował.”
Po prostu szukam słabych punktów w b dobrym ogólnie opancerzeniu. kadłuba Is-2 Jeżeli chodzi o boczną część podwieżową to w żadnej z modyfikacji opancerzenia nic tam nie zmieniono i jej grubość wahała się od 90 do95mm
8...Cytat „Ale od lata 1944 roku sytuacja zmienia się diametralnie.”
Tak... A wprowadzone zmiany opancerzenia pośrednio potwierdzają moje przypuszczenia co do -nie doskonałej - odporności pierwszych wersji Is-a. W tym miejscu należy faktycznie przyznać , że mocno pochylony 120mm pancerz Is-a 2m był trudną do pokonania przeszkodą.[aczkolwiek słabe opancerzenie wieży pozostaje] Zwróćmy jednak uwagę na datę - lato 44. Konstrukcja Tygrysa ma już od debiutu bojowego 1,5 roku a Pantera rok. W okresie wojny to dosyć dużo. Dalej o ile przemysł radziecki może się w podanym okresie swobodnie rozwijać [najpierw modyfikacja T-34 , potem produkcja i modyfikacja bez spadku prod Is-ów] o tyle przemysł niemiecki przeżywa właśnie wahnięcie w dół po osiągnięciu max produkcji i możliwości .Lato tego roku przynosi też Niemcom dwie olbrzymie klęski Normandia i Bagration. Generalnie więc potrzeby frontowe i możliwości nie pozwalają już na modyfikację Pantery [ technicznie rzecz biorąc szkoda] a do produkcji trafia opracowany i przygotowany do produkcji seryjnej w początkach 44r Tygrys II[równolatek Is-2] . Myślę , że sprawiedliwiej jest porównywanie Is-2m właśnie do tej konstrukcji. Natomiast fakt , że modyfikacja opancerzenia Is-a zmieniła warunki taktyczne walki z nim dla załóg Tygrysów i Panter- a na horyzoncie wojny nie było już widać podobnej modernizacji [realnej odpowiedzi]Pantery F lub II
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie słabe opancerzenie wieży, przedni pancerz wieży miał gdzieś 160mm grubości, pozatym jakoś nikt nie narzekał na wieże, natomiast w pierwszych wersjach narzekano na okilice szczeliny obserwacyjnej kierowcy która mogła zostać łatwo przebita, między innymi dlatego zmieniono kształt przodu kadłuba
Co do armaty 122mm, zdażały się przypadki kiedy pocisk z niej wystrzelony nawet upadając koło wrogiego wozu był w stanie go unieruchomić, co również ma znaczenie
Co do pancerzy, radzieckie pancerze od 1942/43 zaczeły się poprawiać
|
|
|
|
|
|
|
|
AKMS-napisał
Jakie słabe opancerzenie wieży, przedni pancerz wieży miał gdzieś 160mm grubości
Dane dla grubości przedniego pancerza wieży w Is-1 to 100mm ,a Is-2 90mm . W żadnych opisach technicznych obu czołgów nie ma innych danych.
Można dyskutować o osłonie jarzma armaty . Tu grubość wedle mojej wiedzy wynosiła 100mm, i w poprzednim poście masz kilka źródeł i adresów gdzie podawane są właśnie takie dane. Możesz podać swoje źródła
AKMS-napisał
pozatym jakoś nikt nie narzekał na wieże,
Narzekano . Był to po prostu najsłabiej opancerzony[choć nieżle wyprofilowany] element opancerzenia .
AKMS-napisał
Co do armaty 122mm, zdażały się przypadki kiedy pocisk z niej wystrzelony nawet upadając koło wrogiego wozu był w stanie go unieruchomić, co również ma znaczenie
Generalnie oprócz fatalnej szybkostrzelności fakt , że pociski wystrzelone z sowieckiej armaty 122mm najczęściej przelatywały , albo trafiały koło wrogiego wozu był jej największą wadą.
Aczkolwiek siła HE 122mm pocisku była oczywiście olbrzymia i opisane przez ciebie przypadki mogły mieć miejsce.
AKMS-napisał
Co do pancerzy, radzieckie pancerze od 1942/43 zaczeły się poprawiać
Pancerze radzieckie były przez cały okres wojny równie kiepskie i nikt specjalnie się tym nie przejmował .Trochę pokombinowano z twardością pancerza IS-a , ale fatalne skutki takich działań sprawiły , że powrócono do tradycyjnej wojennej jakości. Skąd wiadomość , że na przełomie 42\43 jakość pancerzy sowieckich miała się poprawiać . W tym okresie trzaskano na masową skalę czołgi nie dbając wiele o jakość , bo trudno było nastarczyć wobec wysokich frontowych strat. Gdyby rzeczywiście chciano poprawić jakość płyt pancernych , to można było to osiągnąć pod koniec 44 roku po odzyskaniu złóż odpowiednich metali na Ukrainie[uwzgledniając potrzebny czas na ponowne zorganizowanie wydobycia. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dane dla grubości przedniego pancerza wieży w Is-1 to 100mm ,a Is-2 90mm . W żadnych opisach technicznych obu czołgów nie ma innych danych.
Można dyskutować o osłonie jarzma armaty . Tu grubość wedle mojej wiedzy wynosiła 100mm, i w poprzednim poście masz kilka źródeł i adresów gdzie podawane są właśnie takie dane. Możesz podać swoje źródła
NTW, jest tam podane maska armaty miała 160mm
Co do jakości, najgorsza jakość była w latach 1942-43, potem zaczeła się poprawiać, duża zależało również od egzemplarza
|
|
|
|
|
|
|
|
AKMS Cytat NTW, jest tam podane maska armaty miała 160mm
Dobrze Po pierwsze dobrze , że rozmawiamy już precyzyjnie tzn rozpatrujemy jarzmo armaty , a nie przedni pancerz wieży.
Po drugie jaki numer i jaki artykuł NTW zawiera takie informacje. [ NTW wychodzi już parę ładnych lat.] w każdym razie ja nie pamiętam , abym akurat w NTW spotkał się z taką informacją.
Np. w numerze z lutego 2001r poświęconemu co prawda Is 1 w tabelce danych taktyczno-technicznych [ str 30]jest napisane „ wieża przód 100mm „
Jeżeli dysponujesz NTW nr 6\2001 –to w artykule ” Is-2 w walce „ J. Magnuskiego [str 28] jest zamieszczone zdjęcie maszyny IS-2 zdobytej przez Niemców i testowanej w Kummersdorfie z naniesionymi na pancerzu cyframi określającymi jego szacunkową grubość . Wedle więc niedokładnego mierzenia przód wieży ma tam 100mm , a jarzmo armaty 110mm . Mam nadzieję , że to dokładnie podane kolejne i ciekawe źródło rozstrzyga sprawę.
Co do jakości pancerzy czołgów rosyjskich.
Fakt , że sama jakość maszyn sowieckich od połowy 43r zaczęła się poprawiać . Natomiast same opancerzenie [np. T-34] zawsze było równie kiepskie . Lub odwrotnie mówiąc zawsze było wg innej opcji „b dobre” i nie widziano potrzeby poprawiania tej jakości.
W obu tych sprzecznych zdaniach jedno jest niezmienne – nie wprowadzano znaczących innowacji co do jakości pancerza.
Natomiast z jednym się z Tobą zgadzam .” duża zależało również od egzemplarza”
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Co do jakości, najgorsza jakość była w latach 1942-43, potem zaczeła się poprawiać, duża zależało również od egzemplarza
QUOTE Lub odwrotnie mówiąc zawsze było wg innej opcji „b dobre” i nie widziano potrzeby poprawiania tej jakości.
Właśnie, skoro jeździło i potrafiło zwalczać Tygrysy i Pantery to znaczy, że było bardzo dobre ... Moje zdanie jest takie, że jednak jakiś niewielki, powtarzam niewielki, wzrost jakości był w stosunku do lat 1941-42, ale ten "wzrost" ciągle był na rosyjskim poziomie. Dodatkowo ciągle wydaję mi sie jednak, że stal niemiecka była lepsza jakościowo - po prostu Niemcy nawet pod koniec wojny, nawet w obliczu braku metali kolorowych(co jednak poważnie osłabiało niemiecką stal) i innych elementów nie mogli sobie "pójść" na łatwizne, ciągle produkując stal przyzwoitej jakości.
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
No jezeli juz jakośc rosyjskich pancerzy sie poprawiała to na pewno nie w latach 41-42. Wtedy trwała walka na śmierć i życie, liczyła sie liczba i każdy czołg był na wagę złota a jakość była daleko, daleko z tyłu. Od połowy 43 to może i tak, w momencie kiedy niemców dało sie już strategicznie powstrzymać i mozna było zacząć swoje wynalazki poprawiać.
Niemcy pod koniec wojny robili pancerze duzo gorszej jakości niż na początku. W warunkach potwornych braków surowcowych i cięzkich warunków produkcji inaczej sie nie dało. Nie sądze żeby pancerze te były gorsze od rosyjskich ale pewnych barier nie da sie po prostu przeskoczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(gen.Thoma @ 27/05/2006, 6:13) AKMSCytat NTW, jest tam podane maska armaty miała 160mmDobrze Po pierwsze dobrze , że rozmawiamy już precyzyjnie tzn rozpatrujemy jarzmo armaty , a nie przedni pancerz wieży. Po drugie jaki numer i jaki artykuł NTW zawiera takie informacje. [ NTW wychodzi już parę ładnych lat.] w każdym razie ja nie pamiętam , abym akurat w NTW spotkał się z taką informacją. Np. w numerze z lutego 2001r poświęconemu co prawda Is 1 w tabelce danych taktyczno-technicznych [ str 30]jest napisane „ wieża przód 100mm „Jeżeli dysponujesz NTW nr 6\2001 –to w artykule ” Is-2 w walce „ J. Magnuskiego [str 28] jest zamieszczone zdjęcie maszyny IS-2 zdobytej przez Niemców i testowanej w Kummersdorfie z naniesionymi na pancerzu cyframi określającymi jego szacunkową grubość . Wedle więc niedokładnego mierzenia przód wieży ma tam 100mm , a jarzmo armaty 110mm .Mam nadzieję , że to dokładnie podane kolejne i ciekawe źródło rozstrzyga sprawę. tylko ,ze to IS-2 wczesnej serii,ktory jako pierwszy wpadl w rece niemieckie- zapewne zdjecie z gory ,z przodu obiektu (jestem ladnych pare kilometrow od "bazy" wiec zgaduje,ze to to samo zdjecie ).Zaloga co najmnniej dwukrotnie plus Magnuski min w "Wozach bojowych LWP",plus zrodla ros. mowia o pozniejszych wersjach z 1944 (byl modernizowany dwukrotnie w tymze roku),plus cala masa polskich zrodel:
http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index2.php...odzaj=wb&nr=017
jak dlugo mozna to ciagnac ? ,litosci ! Przytoczone poprzednio przez Ciebie rosyjska stron nawet nie pokazuje grubosci pancerza w tym miejscu , (nie tylko dla IS-2 jest wlasnie wartosca max. 160mm w tym przypadku tego wozu a koledzy ponadto maja duze braki z fizyki badz tez dalej tluka tania propagande (IS-2 vs Panther ):"In addition, the 122 mm gun had greater HE ability which is extremely important for combat with anti-tank guns and infantry (the weight of a 122 mm fragmentation shell was 25 kg, while the German - only 4.7 kg" -owszem ale pocisk niemiecki mial wieksza predkosc poczatkowa (1120 m/s a 122 tylko 781)co przy wzorze na energie kinetyczna: masa x predkosc do kwadratu stawia te 25 kg w innym miejscu ,w innym porownaniu w dosc smiesznej pozycji- o tym oczywiscie nie wspominaja no bo wlasciwie po co komu takie antyradzieckie prowokacje ? Oto co pisza inni na anglojezycznych stronach dla rownowagi -juz Ci ktos pokazal na innym forum wlasciwe dane (lacznie z praktyczna a nie teoretyczna, krotkotrwala max. moca):
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/is-2.htm
ad Speedy "Ja zazwyczaj przy tej okazji wyciągam inną rosyjską armatę, 107 mm ZIS-6 (pisałem tu już kiedyś chyba o tym przy jakiejś okazji). Armata była gotowa w 1941, jednak po wybuchu wojny padła ofiarą cięć, gdyż Rosjanie bardzo efektywnie ograniczyli produkcję do tego co najbardziej potrzebne - wszelkie prace wstrzymano, a wyprodukowane egzemplarze poszly na zlom. Skreślono zresztą także projekt czołgu dla którego armata była przeznaczona (KW-3)."
inaczej tez F-42 Grabina -hmm-po prostu nie przeszla prob panstwowych-dokladniej przeszla ale "oblala" -zywotnosc lufy 300-400,niezadowalajaca trwalosc elementow zamka i polaut. urzadzenia ladujacego.
Pozdrawiam
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|