| |
|
|
 Kozacy regestrowi i dragoni przed Żółtymi Wodami, kwestia liczebności
| |
|
|
|
|
"Zresztą kołacze mi się po głowie z jakiegoś źródła liczba 500 Kozaków którzy mieli być z pułkownikami dnia 9 lutego(nie pamiętam w tej chwili z jakiego)
Może więc nie wszyscy byli na siczy i ci nieobecni nie zdradzili".
Przepraszam nie zauważyłem powyższego fragmentu. To bardzo ciekawa informacja. Poproszę jednak o więcej szczegółów!!! ŹRÓDŁO.
I polecam lekturę listu Myśliszewskiego. Nie pozostawia wątpliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 25/02/2011, 23:22) "Zresztą kołacze mi się po głowie z jakiegoś źródła liczba 500 Kozaków którzy mieli być z pułkownikami dnia 9 lutego(nie pamiętam w tej chwili z jakiego) Może więc nie wszyscy byli na siczy i ci nieobecni nie zdradzili". Przepraszam nie zauważyłem powyższego fragmentu. To bardzo ciekawa informacja. Poproszę jednak o więcej szczegółów!!! ŹRÓDŁO. I polecam lekturę listu Myśliszewskiego. Nie pozostawia wątpliwości.
Jak tylko przekopię się przez to co mam o rebelii chmielowej-niestety nie pamiętam które to źródło,więc trochę to zajmie.
Co do listu Myśliszewskiego-chętnie odkupię skan, załatwienie tego z BJ może zająć trochę więcej czasu( podobno na reprodukcję czeka się miesiąc).
QUOTE Proszę przypomnieć sobie przebieg wydarzeń. Rejestrowi stoją na Zaporożu, a ich sicz nawiedza Chmiel, zabiera żywność i czółna. Słowo doma nie może oznaczać siczy zajętej przez Chmiela! Co mieli by w niej uprzątać? To jest dopiero bez sensu.
Ale obozowisko zajęte 9 lutego owszem-z tego co piszesz wynika że regestrowi po zdradzie postanowili że wrócą do Czerkas a potem znów zdradzą i przejdą na stronę Chmiela, w dodatku donoszą o tym polskim władzom !
Absurd.
A zatem pozostaje tylko tłumaczenie że chodzi o miejsce w którym stacjonowali w momencie ataku z 9 lutego.
QUOTE Korycki, niewątpliwie dobrze poinformowany pisze o ponad 5500 rejestrowych, nic o czeladzi. Gdy wymienia oddziały kwarciane również nie wspomina o czeladzi. Liczba 5500 oznacza wyłącznie Kozaków rejestrowych.
Nic podobnego.
Odnośnie oddziału lądowego podaje 1500 Kozaków, ale odnośnie wodnego pisze "Wojsko zaporoskie wodą nie wszystko w prawdzie ale przeszło tysięcy cztery"
A wojsko nie oznaczało jak wiadomo samych żołnierzy.
Weź choćby list z Czerkas z 5 maja gdzie nasze wojsko pod Stefanem Potockim jest ocenione na 4000.
Skądinąd wiemy że żołnierzy było mniej, a zatem pisząc wojsko oznaczało się nie tylko żołnierzy ale i ciurów.
Nie rozumiem też czemu nad Żółtymi Wodami Pan Biernacki widzi 5000-7000 Tatarów skoro są dokładne źródła na ten temat.
Wieliczko pisze o 4000, potwierdza to relacja pachołka Jaskólskiego mówiąca o 12000.
Oczywiście trzeba wiedzieć że typowa ilość wojowników w całym wojsku tatarskim wynosiła około 1/3.
Jak wiadomo nad Żółtymi Wodami była sama orda nohajska a pod Korsuniem około połowy stanowiła orda krymska, łącznie do boju 7000(za Twardowskim).
O tym wzmocnieniu także nie dowiemy się z książki Żółte Wody-Korsuń.
Ani też o stratach kozackich w obu bitwach które wiarygodnie i precyzyjnie podaje Wieliczko.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 26/02/2011, 3:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ani też o stratach kozackich w obu bitwach które wiarygodnie i precyzyjnie podaje Wieliczko.
Jeżeli uważasz Wełyczkę za wiarygodne źródło, to daj sobie spokój...
Równie dobrze możesz przytaczać Sienkiewicza.
Wątpię czy ktoś rozsądny zechce z Tobą dyskutować.
Zacznij swoje badania od pracy Majewskiego o źródłach do początków chmielniczyzny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mylisz się liczbę wojska podawano bez ciurów! Jest na to masę przyładów z ampanii piławieckiej, Kumejek itd.
A Korycki pisze o ponad 5500 rejestrowych, nie uwzglednia ciurów!
Proszę posłuchać mądrej rady P. Biernackiego!
Co do listu JM - mam jedynie odpis, nie mam skanu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co do listu JM - mam jedynie odpis, nie mam skanu.
Czy mógłby się Waćpan podzielić ?
QUOTE Jeżeli uważasz Wełyczkę za wiarygodne źródło, to daj sobie spokój...
Dane Wełyczki są gdzieniegdzie wiarygodne.
Te o stratach na przykład.
Skąd je miał-brał skąd popadnie, w końcu nie był świadkiem wydarzeń, stąd jedne informacje są mniej a inne bardziej wiarygodne.
Ale te o stratach kozackich zgadzają się z przebiegiem walk, te o liczbie Tatarów zgadzają się z informacją od schwytanych 29 kwietnia języków.
A także z innymi danymi mówiącymi o wzroście sił tatarskich między obu bitwami i liczbą 7000 podaną przez Twardowskiego.
QUOTE A Korycki pisze o ponad 5500 rejestrowych, nie uwzglednia ciurów!
Nie wiem skąd ten pomysł-zgoda odnośnie oddziału lądowego ale przy wodnym pisał o wojsku kozackim a nie konkretnie o regestrowych.
QUOTE Zacznij swoje badania od pracy Majewskiego o źródłach do początków chmielniczyzny.
Czy chodzi o artykuł w studiach źródłoznawczych ?-przeczytałem.
QUOTE Przepraszam nie zauważyłem powyższego fragmentu. To bardzo ciekawa informacja. Poproszę jednak o więcej szczegółów!!! ŹRÓDŁO.
To o 500 regestrowych to za Biernackim, ten za Chruszewskim a ten od Kunakowa-agenta rosyjskiego, co więcej Kunakow liczbę Polaków dodanych dla wierności Kozaków określa na 300.
Wziąwszy pod uwagę czeladź jaka musiała znajdować się przy obu chorągwiach i draganach pułkowników jest to znów wiarygodna informacja.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 26/02/2011, 12:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Nie wiem skąd ten pomysł-zgoda odnośnie oddziału lądowego ale przy wodnym pisał o wojsku kozackim a nie konkretnie o regestrowych".
A o kim? Było tylko jedno wojsko kozackie - rejestrowe.
"To o 500 regestrowych to za Biernackim, ten za Chruszewskim a ten od Kunakowa-agenta rosyjskiego, co więcej Kunakow liczbę Polaków dodanych dla wierności Kozaków określa na 300.Wziąwszy pod uwagę czeladź jaka musiała znajdować się przy obu chorągwiach i draganach pułkowników jest to znów wiarygodna informacja".
Czytał Pan Kunakowa?
Może warto porównać relacje Potockiego, Kisiela, Miaskowskiego, Kunakowa, Chmiela i Myśliszewskiego, a nie wybierać tylko to co pasuje do z góry obranej teorii.
Chmiel wspomina, że atakowały go dwa pułki - jest wiarygodny?
Kisiel pisze, o Kozakach, którzy zdradzili pułkownika czehryńskiego - jest wiarygodny?
Dla Pana nie, dla mnie obaj są jak najbardziej wiarygodni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czytał Pan Kunakowa?
Niestety nie. W Gdańsku nie ma dostępu do AJZR Dokumenty o Kozakach tom 3 czy 4 gdzie mają być relacje Kunakowa.
QUOTE Chmiel wspomina, że atakowały go dwa pułki - jest wiarygodny?
Kisiel pisze, o Kozakach, którzy zdradzili pułkownika czehryńskiego - jest wiarygodny?
List Kisiela muszę dopiero poznać-jaką ma sygnaturę ?
Chmiel oczywiście jest wiarygodny, chociaż nie mówi nic o składzie atakujących go pułków kozackich a te jak wiemy składały się nie tylko z regestrowych ale i z gwardii pułkowników, zatem określenie Chmiela nie oznacza jeszcze że atakowali go regestrowi z 2 pułków.
Kiesiel o ile się orientuję był dobrze poinformowany.
Mi ze źródeł rysuje się następujący obraz.
4 lutego Chmiel wpada na sicz gdzie stoi pułk czerkaski.
Pułkownik Wadowski ucieka z gwardią z załogi, obchodzi sie bez walki.
Kozacy regestrowi odchodzą za nim nie łącząc się jeszcze z Chmielem.
5 lutego Wadowski wsparty przez siły Krzeczowskiego wśród których mogła być i garstka regestrowych czehryńskich wysyła na rekonesans wspomnianych kilkudzieięciu Kozaków z paroma towarzyszami, którzy są wzięci.
Do tej pory zgadzam się z interpretacją z książki ale 9 lutego jak wynika z relacji Miaskowskiego następuje zdrada regestrowych czerkaskich (i zapewne garstki czehryńskich)którzy strzelali do Polaków którzy ledwo do Kryłowa pouchodzili.
W dodatku Miaskowski pisze "zdrada się wszystkich regestrowych odkryła".
Inna sprawa ilu tych regestrowych było.
Ale wszyscy co byli przy pułkownikach w świetle tej relacji zdradzili.
QUOTE "Nie wiem skąd ten pomysł-zgoda odnośnie oddziału lądowego ale przy wodnym pisał o wojsku kozackim a nie konkretnie o regestrowych".
A o kim? Było tylko jedno wojsko kozackie - rejestrowe.
Każde wojsko miało i ma ciurów obozowych.
Ciekawe jest prównanie listów Kłobukowskiego, Koryckiego i Bełchackiego.
Chodzi mi o liczbę Kozaków wysłanych lądem i ludzi białocerkiewskich przysłanych na pomoc hetmanom przez Lubomirskiego.
Kłobukowski podaje 2000 regestrowych i 600 białocerkieskich, tymczasem Korycki podaje 1500 Kozaków zaporoskich a Bełchacki 400 białocerkieskich.
Wygląda więc na to że Kłobukowski podaje pełny stan z ciurami a 2 pozostali etatowy samych żołnierzy w przypadku sił białocerkieskich lub bojowy w przypadku Kozaków.
Tak samo tłumaczę sobie różnicę miedzy ponad 4000 wysłanymi lądem wedle Koryckiego a 3500 przez Senaiego.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 26/02/2011, 16:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"W dodatku Miaskowski pisze "zdrada się wszystkich regestrowych odkryła"."
Co oznacza lub może oznaczać określenie zdrada. Pan interpretuje to jako przejście na stronę powstańców. Ale już sam fakt nie podjęcia walki z powstańcami, uchylenie się od starcia może być okreslane jako zdrada.Np. Kisiel wszystkich Kozaków nazywa zdrajcami - list z marca w DOW.
"Ale wszyscy co byli przy pułkownikach w świetle tej relacji zdradzili".
Wg Myśliszewskiego, stojący na straży rejestrowi (dwa pułki) „chorągwie buntownikowi oddali borosznem go posiłkowali”, nikogo nie pojmali i wrócili na włość.
"Każde wojsko miało i ma ciurów obozowych".
Tak, tylko w relacjach bardzo często pisano wyłącznie o żołnierzach, pomijając stan liczebny ciurów. Jeśli zaś o nich wspominano, to wyraźnie oddzielano ich od żołnierzy, np. pod Piławcami pisano o 30 000 wojska "oprócz czeladzi luźnej, której było na 30.000".
"Wygląda więc na to że Kłobukowski podaje pełny stan z ciurami a 2 pozostali bojowy".
400 żołnierzy z oddziałów nadwornych i tylko 200 ciurów!
Nie sądzę! Liczba ciurów musiała być większa. Z całą pewnością przekraczała liczbę żołnierzy, wg Radka Sikory nawet dwukrotnie.
Jeśli chodzi o list Koryckiego - niewątpliwie podawał stan liczebny rejestrowych nie wliczając w to ciurów.
Jeśli porównuje Pan dane z kroniki Senaia i listu Koryckiego, to proszę pamiętać, że nasi zwykli podawać liczby żołnierzy, zaś przeciwnicy, np. Moskwa wliczali ciurów. Tak więc, to Korycki powinien podać niższą liczbę, a nie Senai.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 400 żołnierzy z oddziałów nadwornych i tylko 200 ciurów!
Nie sądzę! Liczba ciurów musiała być większa. Z całą pewnością przekraczała liczbę żołnierzy, wg Radka Sikory nawet dwukrotnie.
2-krotnie to w przypadku jazdy.
Piechota i dragania miała mało ciurów.
A przecież nie znamy składu sił białocerkiewskich-w ciemno powiedziałbym że dragania z garścią jazdy.
QUOTE Tak, tylko w relacjach bardzo często pisano wyłącznie o żołnierzach, pomijając stan liczebny ciurów. Jeśli zaś o nich wspominano, to wyraźnie oddzielano ich od żołnierzy,
Oddzielano lub nie oddzialano-ja w tym przypadku nie widzę reguły.
Każdy przypadek najlepiej rozpatrywać osobno.
QUOTE Kisiel wszystkich Kozaków nazywa zdrajcami - list z marca w DOW.
Dziękuję za wskazanie-czy mógłbym też prosić o namiar listu Kisiela o walkach na siczy ?
QUOTE Jeśli porównuje Pan dane z kroniki Senaia i listu Koryckiego, to proszę pamiętać, że nasi zwykli podawać liczby żołnierzy, zaś przeciwnicy, np. Moskwa wliczali ciurów.
Tak samo i nasi oceniając np. siły rosyjskie i szwedzkie pod Kłuszynem, czy własne w jednym ze źródeł pod Zbarażem.
QUOTE "W dodatku Miaskowski pisze "zdrada się wszystkich regestrowych odkryła"."
Co oznacza lub może oznaczać określenie zdrada. Pan interpretuje to jako przejście na stronę powstańców. Ale już sam fakt nie podjęcia walki z powstańcami, uchylenie się od starcia może być okreslane jako zdrada.
Miaskowski nie zostawia tu wątpliwości pisząc "samiż strzelali do nich ".
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 26/02/2011, 17:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A przecież nie znamy składu sił białocerkiewskich-w ciemno powiedziałbym że dragania z garścią jazdy".
Skąd ta pewność?
"Oddzielano lub nie oddzialano-ja w tym przypadku nie widzę reguły.
Każdy przypadek najlepiej rozpatrywać osobno".
A ja widzę. I nie mam wątpliwości, że chodziłącznie o rejestrowych. Nie znam żadnego przypadku, żeby rejestrowych liczono z ich ciurami, jeśli takowi byli.
"Dziękuję za wskazanie-czy mógłbym też prosić o namiar listu Kisiela o walkach na siczy ?"
To tylko krótka wzmianka w liście z marca.
"Tak samo i nasi oceniając np. siły rosyjskie i szwedzkie pod Kłuszynem, czy własne w jednym ze źródeł pod Zbarażem".
Miałem na myśli nasze siły. W zdecydowanej większości znanych mi przypadków nasi pisali wyłącznie o liczbie żołnierzy.
"Miaskowski nie zostawia tu wątpliwości pisząc "samiż strzelali do nich ".
A Kisiel nazywa całą akcję fortelem.
Pozostaje jeszcze Myśliszewski. Postaram się w poniedziałek przesłać Panu fragment listu, w którym opisuje wydarzenia na siczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pozostaje jeszcze Myśliszewski. Postaram się w poniedziałek przesłać Panu fragment listu, w którym opisuje wydarzenia na siczy.
Będę wdzięczny.
A teraz pozwolę sobie teraz wyliczyć niektóre błędy merytoryczne w książce:
1. str 67 autor przypisuje Jemiołowskiemu ocenę Tatarów na 6000, Jemiołowski tymczasem oceniał ich na 30000 a na 6000 wojsko kwarciane.
2. str. 86 chorągiew ochotnicza określona jest jako husarska, tymczasem Bełchacki wylicza w niej także towarzystwo z chorągwi kozackiej Komorowskiego,
3. str. 88 określenie dragonów komenderowanych jako kompanię prywatną Lubomirskiego, tymczasem Korycki napisał "kwarcianych Niemców komenderowanych z Czarnieckim"-a zatem wydzielonych z chorągwi dragańskich kwarcianych.
To odnośnie Żółtych Wód.
Jak widać niedużo.
Książkę mimo uwag które zamieściłem oceniam wysoko.
Zwykle na temat błędów zawartych w danym opracowaniu można napisać kolejną książkę.
QUOTE "A przecież nie znamy składu sił białocerkiewskich-w ciemno powiedziałbym że dragania z garścią jazdy".
Skąd ta pewność?
Pewności nie mam-jednak prywatne oddziały przysłane przez innych magnatów w znacznej części składały się z draganii i piechoty, można więc podejżewać że podobnie było w siłach Lubomirskiego a może i samych wybrańców z Ukrainy przysłał-określenie "ludzi białocerskiewskich" sugeruje mi właśnie takich draganów-wybrańców a na dodatek Kłobukowski wylicza też zbyt wielu bo aż 2000 regestrowych z synem hetmańskim.
Wygląda więc na to że nadwyżki, w siłach białocerkieskich 200 a kozackich 500 to właśnie czeladź.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 26/02/2011, 19:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pkt:
1. Zgoda.
2. Anonimowy autor diariusza napisał: "ochotnika z Czarnieckim pod proporcem husarskim koni półtorasta". Nic więc dziwnego, że P. Biernacki określił chorągiew jako husarską. Aczkolwiek uwaga na temat udziału towarzysza z roty Komorowskiego jest cenna.
3. Zgoda.
Ps. Moim zdaniem to bardzo, bardzo, bardzo drobne pomyłki. Życzyłbym sobie i innym czytelnikom, więcej tak dobrze napisanych książek!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Pewności nie mam-jednak prywatne oddziały przysłane przez innych magnatów w znacznej części składały się z draganii i piechoty,"
W 1638 większość oddziałów Lubomirskiego składała się z jazdy: 700 husarii i kozaków, 400 piechoty i 100 dragonów (piszę z pamięci).
Niestety nie mogę się zgodzić, że różnice w danych to kwestia ciurów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ps. Moim zdaniem to bardzo, bardzo, bardzo drobne pomyłki. Życzyłbym sobie i innym czytelnikom, więcej tak dobrze napisanych książek
Ja także.
Życzę też sobie by pomyłki które popełnię w książce którą sam piszę były równie nieliczne.
Co prawda błędów jest nieco więcej niż wymieniłem-wszystkie są podobnie nieznaczne.
Pobawię się w znalezienie wszystkich-ciekaw jestem czy znajdę więcej niż 10.
QUOTE W 1638 większość oddziałów Lubomirskiego składała się z jazdy: 700 husarii i kozaków, 400 piechoty i 100 dragonów (piszę z pamięci).
Niestety nie mogę się zgodzić, że różnice w danych to kwestia ciurów.
A czy mógłbyś się Waćpan w tym konkretnym przypadku podzielić swoją interpretacją ?
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 26/02/2011, 20:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A czy mógłbyś się Waćpan w tym konkretnym przypadku podzielić swoją interpretacją ?"
Nie wiem dlaczego KK wspomniał o 600, a JB o 400 ludziach białocerkiewskich.Z tego co pamiętam oba listy to kopie - może któryś z kopistów popełnił błąd 
Wiem natomiast, że w czasie powstania 1638, oddziały magnatów składały się przede wszystkim z jazdy. Zakładam więc, że żołnierze Lubomirskiego to głównie jazda. Jeśli tak było to liczba 200 ciurów wydaje się zbyt niska.
I ostatni argument. Jestem głęboko przekonany, co pokazuje wiele źródeł z epoki, że nasi pisząc o liczebności wojska polskiego nie uwzględniali ciurów. Jeśli pisali o ciurach to wyraźnie oddzielali ich od żołnierzy. Wydaje mi się mało prawdopodobne, a wręcz niemożliwe, żeby Kłobukowski w liczbie 600 uwzględnił ciurów!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/02/2011, 22:22
