Drukowana wersja tematu

Napisany przez: MikoQba 25/08/2005, 13:28

Interesują mnie informacje dotyczące wojskowości państw indyjskich w starożytności i we wczesnym średniowieczu. Liczebność wyposażenie, wygląd i organizacja wojsk. Wiem że podstawą była piechota uzbrojona z regóły w łuki. Stosowano też słonie, kawalerie i rydwany. Najliczebniejcza w starożytnych Indiach była, jak się wydaje armia Mauriów w III wieku p.n.e. Jeśli macie informacje na ten temat, a nawet dobre grafiki to zamieszczajcie.

Napisany przez: Theodorus 27/08/2005, 10:20

Niestety nigdy mnie to jakoś nie zajmowało, ale w Armiach świata Antycznego jest troche o tym temacie. Niestety nie jest to książka powalająca rzetelnością.

www.adiutrix.za.pl

Napisany przez: MikoQba 28/09/2005, 11:42

Jak dotąd trochę informacji z tego tematu znalazłem w "Historii Wojskowości" T&E Dupuy, jednak chciałbym znaleźc więcej informacji z tej tematyki. Więc proszę o zamieszczanie wszystkiego ci wiecie na ten temat- informacje, opisy, rekonstrukcje, linki. Będę bardzo wdzięczny.

Napisany przez: Majorian 24/11/2005, 18:00

W ksiązce "Indie" Arthura L. Bashama jest cały rodział poswięcony wojskowości i tehcnice militarnej Hindusów do podoboju muzułmańskiego. Zresztą sma ksiazka jest b. ciekawa. Pozdr.

Napisany przez: January 24/11/2005, 21:46

"Arthashastra" to nieprzebrana skarbnica wiedzy na ten temat.

Napisany przez: Theodorus 25/11/2005, 10:20

Szkoda, że jak już pisałeś, jest tylko w Moskwie i tylko po rosyjsku

Napisany przez: MikoQba 25/11/2005, 11:22

Nie mogł byś napisac kilka tez z tej ksiazki na powyrzszy temat?

Napisany przez: Tengu 25/11/2005, 11:58

Nie wiem czy zainteresują Cię informacje na temat Kalarippayatt, jednej z hinduskich sztuk wojennych. Znane mi źródła różnią się co do daty powstania tej sztuki, ale część z nich twierdzi, że była uprawiana w średniowieczu. Na wszelki wypadek podaję linki;

http://www.kalaripayattu.org/

http://www.travel-kerala.com/kd-kala.htm

Napisany przez: Majorian 26/11/2005, 12:02

We wspomnianej przez mnie książce są dwa rozdziały "Militaryzm hinduski" oraz "Organizacja i technika militarna".Liczą one sporo, bo prawie 16 stron tekstu. Przytoczę więc tylko kilka przykładowo wybranych tez:

1. Starożytna armia indyjska nie składała sie z zołnierzy jednego rodzaju. Spotkać się można zwykle z podziałem na sześć kategorii: zastępy dziedziczne-stanowiące podstawę armii, najemnicy, zastępy dostarczane przez korporacje, zastępy pzysłane przez podległych królowi sprzymierzeńców, dezerterzy z obozu nieprzyjacielskiego i wojownicy z dzikich plemion używani do walki partyzanckiej.

2. Począwszy od epoki Maurjów brak jest informacji o powszechnym poborze do wojska w którymkolwiek z większych królestw indyjskich.

3. Jeden z późnych traktatów politycznych przypisywany Siukrze stwierdza, że nawet najwyższe stanowisko wojskowe włącznie z wodzem mozę być powierzane siudrom i ludziom spoza kast.

4. Armia obejmowała 4 tradycyjne rodzaje broni: słonie, kawalerię, rydwany i piechotę. Niektóre teksty odają jeszcze inne kategorie, takie jak flota, szpiedzy, zwiadowcy, intendentura.

5. Najważniejszą "formacją" były słonie. Oprócz poganiacza słoń niósł zwykle na swoim grzbiecie 2-3 żołnierzy uzbrojonych w łuki, oszczepy i długie włócznie. Zwierzęciu towarzyszył niewielki oddział piechurów, którzy mieli chronić je przed atakiem.

6. Rydwany w armii indyjskiej wyszły z użycia na początku ery chrzescijańskiej.

7. Rzadko posługiwano się flotą do bezpośrednich działań wojennych. Wyjątkiem był np. Pulakesin II król z dynastii Czalukjów, który używał foloty do oblegania Puri k/Bombaju. Dużą flotę utrzymywali również królowie Czolów: Radżaradżą I i Radżendra I.

8. W większości królestw utrzymywano oddziały doborowych żołnierzy będących swoistą gwaridą. W średniowiecznych królestwach południa Indii ta przyboczna straż króla składała przysięgę walki w obronie monarchy do ostatniego żołnierza.

9. Arthasiastra wspomina o oddziale lekarzy,idących na tyłąch wojska, których zadaniem było pielęgnowanie rannych. Lekarzy takich miały również konie i słonie.

10. Wg klasyfikacji przyjmowanej przez większość teoretyków podstawową jednostką wojska indyjskiego było patti - rodzaj mieszanego plutonu skłądajacego sie z jednego słonia, jednego rydwanu, trzech koni i pięciu żołnierzy piechoty. Trzy patti stanowiły jedno senamukha, trzy s. - jedno gulma i tak aż do "całej armii" (akszauhini) obejmującej łącznie 21.870 patti.

11. Armia była zazwyaczaj bardzo liczna. Opisy u autorów klasyznych podają np., ze ostatni król z dynastii Nandów miał wojsko złożóne z 20.000 jeźdźców, 2.000 rydwanów, i 200.000 pieszych. Liczba jego słoni oceniana była na 3.000-4.000 lub 6.0000. Wg Plutarcha Czandragupta Maurja podbił Indie dysponując 600.000 armią. Harsza miał na początku panowania 5.000 słoni, 20.000 jeźdźców i 50.000 pieszych. U szczytu swej potęgi dysponował armią złożoną z 60.000 słoni i 100.000 jeźdźców. Źródło z IX w. podaje, że władca Pratihara miał 4 armie z których każde liczyła 800.000 ludzi. Natomiast Radżaradża I zaatakował królestwo Czalukjów z 900.000 żolnierzy. Z pewonością część tych astronomicznych cyfr to wymysł starożytnych autorów. Jednak autor ksiązki uważa, ze w okresie całkowitnej mobilizacji armia większego królestwa średniowiecznego, wraz z siałami pomocniczymi i pracownikami intendentury mogła faktycznie liczyć grubo ponad milion ludzi.

Pozdrawiam

Napisany przez: Theodorus 26/11/2005, 16:16

Milion to i by chińska mogła liczyć, ale nie liczyła nigdy. Rzymska też nie, a zbliżyła się do tej granicy (tak jak chińska). W indiach to chyba z całego subkontynentu trza by taką armię wystawiać.
Jakie były realne rozmiary tych armii??? Powyżej 100000 tu już raczej nie, bo jak tym dowodzić, wyżywić, ubrać,uzbroić i jak zapobiegać chorobom???
Jak na to patrzą autorzy współcześni? Jak interpretują liczby ze źródeł???

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 26/12/2005, 15:35

Monteskiusz w "Duchu Praw" w XVII w. podaje za kimś, że stu żołnierzy europejskich przemoże 1000 Indyjczyków. To tłumaczy dlaczego Indie bywały tak łatwo podbijane w historii.

Napisany przez: Anton 27/12/2005, 22:14

Zdzislaw Zygulski w swej ksiazce "bron wschodnia" podaje kilka ciekawostek dotyczacych starozytnej armii indyjskiej. jednak jest tego niewiele. Wiekszosc stanowia opisy pozniejszych epok

Napisany przez: MikoQba 29/12/2005, 13:59

Sądze że w XVII wieku stu europejskich zawodowych żołnierzy górowało nad tysiącem żołnierzy z kazdej innej części świata.

Napisany przez: faux 29/12/2005, 15:02

Bardzo możliwe, aczkolwiek to zależy od okoliczności.

Tym niemniej Monteskiusz ekspertem od wojskowości raczej nie był, a zwłaszcza od wojskowości indyjskiej. Więc jego opinię w tej sprawie uważam za pozbawioną znaczenia i niczego ona nie tłumaczy.

Napisany przez: MikoQba 29/12/2005, 15:09

To prawda. Pozatym w temacie nie chodzi o czasy nowozytne.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 21/01/2006, 23:50

Dlatego powiedziałem, że Monteskiusz podaje za kimś, czyli za francuskim arystokratą-podróżnikiem, którego nazwisko podam, jak znajdę w "Duchu Praw"; teraz nie pamiętam na której stronie to było.

Napisany przez: faux 22/01/2006, 11:44

Nieważne. To i tak nie ma nic wspólnego ze starożytnością. Prawda?

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 24/01/2006, 1:59

Bardzo proszę o dokładne czytanie wpisów. Przecież mamy chyba czas.
Pogląd przytoczony przez Monteskiusza nie miał w tym przypadku znamion czasowych, czyli dotyczy raczej armii indyjskiej wogóle.
Z drugiej strony, ja napisałem, że to pogląd został wyrażony w XVII wieku (przez Monteskiusza), - kiedyś musiał być wyrażony przecież - nie zaś był wyrażony o stanie armiii indyjskiej w XVII wieku.
Mozliwe, że ten podróżnik ogniskuje swą opinie na czasach jemu współczesnych, jednak brzmi to raczej jako sąd "zawsze i na wieki", co potwierdza bohaterska historia tego narodu od Aleksandra aż do kolonializmu.

Napisany przez: MikoQba 24/01/2006, 14:48

Akurat bitwa nad Hydaspesem nic nie ujmuje Hindusom. Była to dla Aleksandra chyba najcięższa batalia w jego zyciu. A XVII wieczne poglady europejczyków co do walorów bojowych starozytnych i średniowiecznych wojowników indyjskich sa bez znaczenia. Dokładnie czytam posty i smiem stwierdzić że poglad ten nie został sformułowany duzo wcześniej bo jak niby mozna było porównywać średniowiecznych, nie mówiac już starozytnych Hindusów z Europejczykami skoro te nacje nie za wiele o sobie wtedy wiedziały. Takie coś mozna sprawdzić tylko w bezposredniej konfrontacji.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 25/01/2006, 18:32

Dlaczego XVII wieczne opinie europejczyków są bez znaczenia???
Ja przecież przytaczałem opinie myślicieli rozważających całą historię. Może też XXI wieczne poglądy Europejczyków są bez znaczenia? Jak tak, to trzeba zamknąć forum.
Te dwie kultury o siebie nic nie wiedziały, ale za Aleksandra wlaczyły z powodznieme ze sobą, tyle że nie z powodzeniem dla wojsk indyjskich.
Indyjska kampania Aleksandra najcięższą? Może z powodu okropnego klimatu, oraz zmęczenia i niedostatku w jakim znajdowali się Macedończycy.
Przypominam, że pierwszy król - Taksyles -(panujący nad częścią Indii), bez walki złożył hołd Aleksandrowi.
Plutarch ma zwyczaj opisywać ciekawsze tylko wydarzenia, więc opisuje słynną wygraną walkę Aleskandra z indyjskim królem Porosem, któremu zostawił w końcu królestwo, a pózniej dodaje: "Inny zaś kraj, trzy razy większy od tego, oddał w zarząd jednemu z przyjaciół, jakiemuś Filipowi." Rozumiem - kraj podbity.

Napisany przez: MikoQba 25/01/2006, 19:08

Bo siedemnastowieczni europejczycy nie mieli pojecia o istnieniu Mohendżodaro i Harappy, nie prowadzili badań archeologicznych, nie znali literatury sanskryckiej...
Wiemy teraz znacznie wiecej od nich o starozytnosci i średniowieczu Indii. Dla mnie opinia Monteskiusza jest wartościowa jako dotyczaca siedemnastego wieku i to wszystko. Wojskowaśc europejska i Indyjska przechodziła zresztą takie zmiany że nie ma o czym dyskutowawac. A jesli znasz przebieg bitwy nad Hydaspesem to powinno byc jasne że była to jedna z najciężych jesli nie najcięzsza jego bitwa. Cały Afganistan poddał mu sie bez walki i to ma niby oznaczać że Afganńczycy to marni żołnierze. Scytowie tez od niego dostali łomot i co oni tez sa do niczego? Nie wspomne juz o persach i najemnikach greckich. Twoje argumenty sa po prostu śmieszne.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 26/01/2006, 18:39

Czy ktoś tu jest pijany? Powtarzam, że Monteskiusz przytoczył opinie INNEJ osoby, która właśnie ekspertem od wojskowości była, a sam nie jest (z tym się zgodzę), tylko co to ma do rzeczy, przecież on sam się na ten temat niewypowiada, tylko powtarza za kimś!!! Inna sprawa czy słusznie, i o to się można spierać.

Napisany przez: MikoQba 26/01/2006, 19:52

A ja się pytam co współczesny ekspert od wojskowosci powie na temat XVI wiecznej konfrontacji kawalerii japońskiej z angielska?- Nic. I tyle samo mógł powiedzieć "ekspert" Monteskiusza na temat starozytnej armii indyjskiej. Mogła byc do niczego, mogła być doskonała w porównaniu z europejska(ciekawe tez z jakiego okresu) ale on nie mógł tego wiedziec.
P.S. Odpowiedziałem na pytanie "Dlaczego XVII wieczne opinie europejczyków są bez znaczenia???"
wiec nie rozumiem skad taka odpowiedz.

Napisany przez: Theodorus 27/01/2006, 20:31

Europejczycy w XVII w mieli mgliste pojęcie o własnej przeszłości i historii militarnej z okresu rzymskiego, który znacznie lepiej jest udokumentowany niż historia indii z tego samego okresu.
Przytaczanie za kimś było popularnym sposobem propagowania informacji i przekonań, których nie było się pewnym lub nie można było potwierdzić. Przecież jeśli się myli, to nie on w końcu...

http://www.adiutrix.za.pl

http://www.mojeforum.net/adiutrix

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 28/01/2006, 20:34

Monteskiusz był specjalistą od obyczajów i temperamnetu narodów, i dlatego teoria klimatologiczna pozwala mu na ocenę odwagi np. Indyjczyków. A wiadomo, że odwaga głównie (choć nie tylko)decyduje o jakości armii. Ale zgodzę się, że głównym i roztrzygającym sprawdzianem byłby konflikt zbrojny w XVIII wieku (bo wtedy pisał, a nie w XVII jak omyłkowo napisałem). W końcu rozdział u Monteskiusza z jego przypisem znalazłem. Obarczając gorący klimat winą za słabość ludów, pisze:
"Hindusi(przypis 1) są z natury wyzuci z odwagi; nawet dzieci Europejczyków urodzony w Indiach tracą męstwo właściwe ich krajowi."

przypis 1 - "Stu żołnierzy europejskich, powiada Tavernier, pobiłoby bez trudu tysiąc żołnierzy hinduskich"
"O duchu praw" s.212 Zielona Sowa. K-ów 2003.

Ale, powtarzam, Monteskiusz nie podaje, żadnych dat pisząc o braku odwagi u Hindusów, ale pisze "z natury", czyli jakgdyby ogólnie, zawsze, więc także o starożytności.

Napisany przez: MikoQba 28/01/2006, 21:06

Ghurkowie i Sikhowie pewnie nie zgodzili by sie z Monteskiuszem, ze są pozbawieni odwagi...
O bitnosci rzymskich legionów słyszał kazdy, o walecznosci armii włoskiej tez słyszeli wszyscy, tyle ze coś zupełnie odwrotnego- a narod to pochodzacy wprost od rzymian (niektóre rody arystokratyczne chlubia się antycznym pochodzeniem), ba ta sama stolica, a zwiazku nie widac.
W XVII i XVIII wieku w Indiach dogorywało państwo Wielkich Mogołów, rozkład moralny i militarny tego państwa mógł wzbudzic przypuszczenie że Indie zawsze tak wygladały.

Napisany przez: Theodorus 29/01/2006, 19:25

Tymoteuszu, jak można takie głupoty pisać....
Mikoba ma rację.
Jak można mówić, że charakter jakiegoś ludu nie zmieniał się na przestrzeni stulecia, a co dopiero tysiąclecia.

Napisany przez: carantuhill 29/01/2006, 19:39

co sądzicie o księdze Mahabharata, opowiadającej o rywalizacji pomiędzy rodami Pandawów i Kaurawów. Paru nawiedzonych gości twierdziło, że wykorzystywali broń nuklearną, samoloty bojowe, gazy bojowe, a nawet rakiety kosmiczne. Niech się z nimi mierzy taki Aleksander...

Napisany przez: carantuhill 29/01/2006, 20:04

"Wyrzucono pojedynczy pocisk załadowany całą energią wszechświata. Żarzący się słup dymu i płomienia, jasny jak dziesięć tysięcy słońc, wzniósł się w całej swej wspaniałości... Była to nieznana broń, żelazny grom, gigantyczny wysłannik śmierci, który w popiół obrócił wszelki lud Vrishni i Andhaka... Ciała były tak spalone, ze nie dawały się rozpoznać, włosy i paznokcie odpadły, gliniane naczynia rozpadły się bez żadnej widocznej przyczyny, a pióra ptaków stały się białe. W ciągu jednej godziny wszystkie potrawy stały się niejadalne... w ucieczce od owego ognia żołnierze rzucili się do strumieni, aby obmyć swoje ciała i sprzęt...

[ta bron]...odrzuciła tłumy [wojowników] razem z ich rumakami, słoniami, pojazdami naziemnymi i ich bronią, jak gdyby były to suche liście drzewa. Odrzuceni podmuchem...wyglądali pięknie, jak ptaki w locie... odlatujące z drzew..." Mahabharata

Co na to powie ta cała banda zawszonych Macedończyków i Greków...
Che, che, che

Napisany przez: Theodorus 29/01/2006, 21:03

Ale my tu o historii czy o fantasy

Napisany przez: carantuhill 29/01/2006, 21:15

żarcik taki...

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 12:07

Przez te dyskusje z panem Bojczukiem doszło do zejscia z tematu. Według danych posła seleukidów Czandragupta miał 600 tysiecy samej piechoty. Ale to z pewnoscia gruba przesada. Znamienne jest to że to chyba w Indiach najdłuzej uzywano rydwanów do walki.

Napisany przez: Theodorus 31/01/2006, 12:18

A nie brytowie? U nich rydwany były do naszej ery i ciut ciut.
Co do tych 600 tysięcy, to wątpię by było tego więcej niż 60... To tak jak u Herodota miliony w pochodzie na Grecjęza Kserxesa. Niestety interpretacja liczebności przeważnie opiera się w na prawdopodobieństwie. Tak więc rzadko mamy pewność nawet co do rachub w tysiącach.

http://www.adiutrix.za.pl

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 13:32

W Indiach tez napewno uzywano rydwanów w pierwszym wieku naszej rey. Gdzieś natknałem sie ze gdzie niegdzie uzywano ich jeszcze w IV wieku.

Napisany przez: Theodorus 31/01/2006, 13:52

To znacznie dłużej... Masz może jakieśprzedstawienia rydwanów hinduskich? Najlepiej jakbyś miał możliwość zestawić z innymi.

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 13:56

Chyba mam rydwan indyjski. Pozostałe to napewno. Nawet ekstra rekonstrukcje rydwanu chińskiego z 1000 roku p.n.e. Postaram sie pozamieszczac przez image.

Napisany przez: Theodorus 31/01/2006, 16:09

Świetnie, wstawiaj.

Napisany przez: MikoQba 31/01/2006, 17:26

Temat jest o armii indyjskiej, wiec zebyśmy za mocno z niego nie zboczyli zamieszcze te wizerunki rydwanów w temacie o nich.

Napisany przez: bachmat66 6/02/2006, 17:21

pare linkow:
opis oraz wyobrazenia strojow z plaskorzezb etc : od Maurya do Gupta
http://www.4to40.com/discoverindia/index.asp?article=discoverindia_mauryansungaperiod
wojna w starozytnych Indiach
http://www.atributetohinduism.com/War_in_Ancient_India.htm
http://www.angelfire.com/games/vinceshomepage/VincesImages/Indian/INDarmy.htm
rydwany - tyle ze sie dlugo laduje
http://www.hindunet.org/saraswati/ratha1.htm

Napisany przez: bachmat66 6/02/2006, 17:22

pare linkow:
opis oraz wyobrazenia strojow z plaskorzezb etc : od Maurya do Gupta
http://www.4to40.com/discoverindia/index.asp?article=discoverindia_mauryansungaperiod
wojna w starozytnych Indiach
http://www.atributetohinduism.com/War_in_Ancient_India.htm
http://www.angelfire.com/games/vinceshomepage/VincesImages/Indian/INDarmy.htm
rydwany - tyle ze sie dlugo laduje
http://www.hindunet.org/saraswati/ratha1.htm

Napisany przez: MikoQba 6/02/2006, 18:37

Dzieki, mozna sie z nich sporo dowiedziec. Jesli ma ktos cos jeszcze to niech dorzuci. Fajnie by było jesli ktoś mógłby podzucił link z rekonstrujcjami, nie tylko wojowników ale i fortyfikacji, od Mohendżodaro poczynając.

Napisany przez: chariot rider 15/04/2006, 10:27

W Indiach do liczb nalezy podchodzić ze szczególną ostrożnością - używanie w języku literackim spotęgowanych ilości to sposób na wyrażenie piękna. Podobnie jest też w poezji i mitach o charakterze religijnym - stary opis pełnego zachwytu artysty kojarzący sie z atakiem atomowym mógł pierwotnie dotyczyć zastosowania działa...
Hindusi z pewnoscią też cenili odwagę - mają nawet stare sztuki walki (tarczą i bronią sieczna/długim nożem), tyle że w ich armiach byl widoczny spory przekrój społeczny (jak wszędzie). Opinia że byli mniej warci to egoizm zazdrośc lub rasizm. Istnienie kawalerii i tak drogich rodzajów broni jak np. rydwany, dowodzi wyraźnie że musieli mieć lepszych i gorszych wojowników, najemników i poborowych.
Z Aleksandrem przegrali zapewne z powodu słabej taktyki (napieranie słoniami jako przełamujące natarcie) i braku planu walki z nowym nietypowym przeciwnkiem. Musimy pamiętać że Indie nie były jednorodnym scentralizowanym państwem, i większość wojen to starcia między możnymi arystokratami (przy czym bitwy to tylko ich ułamek, częste byly oblężenia twierdz - do tego zresztą nadaje sie tania i liczna piechota zbrojna w luki i jakąś szabelkę), poza tym zróżnicowanie oręża było ogromne - Sikhowie korzystali z tradycyjnego czakramu, plemiona drawidyjskie z południa jakichś dzid, ostrzy, sztyletów, oszczepów, broni obuchowej i każdego żelastwa pod ręką. tylko władców było stać na flotę i słonie. Liczebnosć tych ostanich wcale nie znaczy że nie było proporcjonalnie znacznie więcej jakichś masowych piechurów z byle jakim wyposażeniem. Polegać można było pewnie na każdej jednostce poza tymi miejscowymi (bo tubylcy nie uznawali rządzących za swoich i system kastowy stale im o tym przypominał) i to być może spajało Indie (bo rekruci z własnych włości byli mało oddani i woleli uciekać niż np. przydac sie swemu władcy do osłaniania odwrotu lub szturmu) - by być skutecznym trzeba było rozszerzać swoje strefy wpływów i zwiększac zyski a nie werbować max duzo niezwadodowych żołnierzy. Brak strategii polegajacej na korzystaniu przede wszystkim z wojsk zaciężnych potrafił na długo zahamować hinduską sztukę wojenną i techniki walki. stała regularna, dobrze opłacana armia była lepiej zorganizowana, dowodzona wyszkolona i lepiej służyła zwierzchnikowi - tu tkwi przyczyna zmieniającej się jakości licznych formacji sił zbrojnych. Należy tez dodać że nie byl to proces równoczesny: w róznych miejscach przebiegał on w różnym czasie

Napisany przez: MikoQba 18/05/2006, 15:57

Tu daaaaawno obiecany obrazek z indyjskim rydwanem. Koncówka bitwy nad Hydaspesem.

http://img169.imageshack.us/my.php?image=bitwapodhydaspesem1sl.jpg

Napisany przez: Ypkis 31/10/2007, 21:23

Gwoli ścisłości to:
O duchu praw (De l'esprit des lois) książka Monteskiusza wydana w roku 1748.
Tak więc jest to wiek XVIII i wówczas Europejczycy górowali już dość zdecydowanie.

Napisany przez: bator35 12/08/2011, 10:52

Ciekawi mnie kilka kwestii, więc postanowiłem odkurzyć temat.
A mianowicie:
Czy wiadomo coś o hinduskiej piechocie i kawalerii ciężkozbrojnej? Jeżeli tak to jak była uzbrojona? Słonie bojowe przystępowały do walki z wieżyczką, czy bez niej? Czy po kampanii Aleksandra w armiach państw Indyjskich pojawiały się formacje, na wzór hellenistyczny?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Napisany przez: Vergilius 12/08/2011, 15:19

A jaki okres konkretnie?

Tu znajdziesz garść informacji:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71563

I tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71969

Bibliografia, własna wiedza i takie tam różności zalinkowane.

Napisany przez: bator35 13/08/2011, 15:53

Dzięki:)

Zdobyłem książkę Bashama ,,Indie". Dowiedziałem się co nieco. Autor pisze o słabej kawalerii. Czy naprawdę była taka słaba? Czy królowie Hinduscy najmowali jeźdźców? Jeżeli tak to z jakich terenów?

Napisany przez: Vergilius 13/08/2011, 19:07

Ciężko nam odtworzyć uzbrojenie armii indyjskich, zarówno w czasach hellenistycznych, jak i we wcześniejszych. Nie mam przy sobie Indii Bashama, mógłbyś przypomnieć jak argumentuje tezę, jak mówisz, o słabej kawalerii hinduskiej. Przygraniczne państwa nad Indusem mogły czerpać pełnymi garściami z tradycji Baktrów i najmować plemiona scytyjskie. Właśnie u Kality pojawia się takie właśnie, jeśli dobrze pamiętam, sformułowanie.

Napisany przez: bator35 14/08/2011, 13:10

Jasne, przytaczam cały akapit;)

,,Kawaleria, choć odgrywała znaczną rolę, nie osiągneła poziomu bojowego kawalerii wielu innych wczesnych ludów. Właśnie słabość owego rodzaju broni przyczyniła się w dużym stopniu do klęski wojsk indyjskich, atakowanych przez napastników z północnego zachodu; decydujące zwycięstwo Aleksandra nad Porosem w r. 326 p.n.e. i zwycięstwo Muhammada z Ghor nad Prithwiradżą w r. 1192 n.e. osiągnięte zostały w wielkim stopniu dzięki temu, że najeźdźcy mieli lepszą, szybszą kawalerię. Szczególnie groźni dla wojsk indyjskich byli łucznicy na koniach."

Basham piszę tylko tyle.

Napisany przez: Vergilius 14/08/2011, 20:56

Zero konkretów... Suche stwierdzenie autora. Można mocno polemizować, czy nad Hydaspes Poros przegrał bo miał słabszą kawalerią. IMHO to nie wina jakiejś uderzającej słabości Indów, a dobrej taktyki Aleksandra połączonej z mocą samych jego falangitów...

Napisany przez: Kynikos 8/09/2011, 14:50

Ta broń wydaje mi się nieco dziwna... Metalowe ringo! Jaką to miało prędkość przelotową i siłę penetracji, w porównaniu np. do oszczepu?

Napisany przez: MikoQba 12/09/2011, 11:18

W rękach wprawionego wojownika- na pewno była znaczna...
http://www.youtube.com/watch?v=hcT-LIEeoz4

Zgadzam się- Poros zmierzył się z najdoskonalszą taktycznie armią ówczesnego świata w dodatku dowodzoną przez militarnego geniusza.

Napisany przez: Kynikos 12/09/2011, 12:36

Coś mi nie gra w tym flimiku:
- ten szum, niby od przelatującego kółka, wydaje się "picem"
- koleś obejmuje ostrze gołą dłonią i ciągnie - jakim cudem nie przeciął sobie dłoni?
- nie widać w ogóle momentu rzutu, tylko trafienie, nie wiadomo więc, kto naprawdę rzucał i z jakiej odległości.

Dodatkowo, sprawa tej broni wydaje mi się o tyle dziwna, że inne narody jej nie stosowały, podczas gdy każda efektywna broń była szybko rozpowszechniana lub niezależnie wymyślana u wielu ludów.

PS
W temacie o falandze - mimo że coś dopisałem - jako ostatni post pokazuje wypowiedź mojego przedmówcy. A ta odporność falangi na ogień nie daje mi spokoju.

Napisany przez: Spiryt 12/09/2011, 13:02

A dlaczego konkretnie wewnętrzna krawędź 'kółka' miałaby być w jakimkolwiek stopniu ostra?

Przy ciągnięciu natomiast możliwości skalecznia się zewnętrzną za bardzo nie ma, chyba że się z niezdarności przeciągnie rękę po powierchni



Wg. mojej skromnej wiedzy były używane w całkiem sporym kawałku południowo wschodniej Azji więc poniekąd rozpowrzechniona była...

Napisany przez: Kynikos 12/09/2011, 13:53

Ale tak to wygląda, że on trzyma też za zewnętrzną! Popatrz choćby, jak trzyma kciuk:

http://imageshack.us/photo/my-images/651/ostre.jpg/

Uploaded with http://imageshack.us



A w Europie czemu nie, skoro taka świetna?

Co do samej Azji - ciekawi mnie też, jak tego dokładnie używano na polu walki? Stawały naprzeciw siebie dwa wojska i obrzucały się tym, jak Rzymianie włóczniami?

Napisany przez: Spiryt 12/09/2011, 14:26

Wiem że trzyma zewnętrzną i o tym właśnie piszę - ciągnąc nie da rady się o tą krawędź skaleczyć, o ile nie ma tylko jakiejś niemożebnej wręcz żyletki za krawędź.

Na tej samej zasadzie że nie ważne jak mocno ściśniesz przeciętny nóż, nie skaleczysz się dopóki nie wykonasz jakiegoś przesunięcia po ostrzu - i dlatego techniki półmiecza w Europie były wykonywane także gołą ręką.

1. Nie mam pojęcia czy świetna.
2. Z tego samego powodu dla którego w Indiach nie używano halabardy albo nogawic, chociaż są na pewno w pewnym sensie świetne - nie było czegoś takiego, tradycji, i tak dalej i tym podobne.


Co do użycia to słyszałem, że to broń bardziej nękająca i poboczna, tak też wygląda.

Ale tu już musiałby jakiś znawca się wypowiedzieć.

Napisany przez: MikoQba 12/09/2011, 14:29

W Japonii właściwie nie używano tarczy(nie licząc stacjonarnych wielkich dechy a'la pawęż)- przedmiotu o niewątpliwych walorach.

Napisany przez: Kynikos 12/09/2011, 18:17

Nie znam się na szermierce - czy to oznacza, że obejmowano gołą dłonią głownię w połowie długości?



To chyba podobne:

http://imageshack.us/photo/my-images/37/toporvo.jpg/

Uploaded with http://imageshack.us



Właśnie obejrzałem sobie na youtubie filmik z Discovery o tej broni. Facet pojechał do Indii i pytał tamtejszych "rekonstruktorów" o sposoby użycia. Były różne. Rzucano tym z koni, ze słoni, rzucała też piechota z ataku oskrzydlającego w zbitą grupkę wrogów, mógł rzucać jeden koleś wysoko z nad głowy, gdy inni przed nim, lekko pochyleni, robili mu osłonę mieczami. Do skrytobójstw też używano. Zachodziło się wroga od tyłu, trzymając w jednej dłoni chakram, a w drugiej sztylet. Jeśli do końca wróg się nie odwrócił, to chakramem zadzierało się wrogowi nos do góry , aby odsłonić gardło i wbić szytylet. Jeśli wróg usłyszał za sobą skradającego się zabójcę i odwrócił głowę - wtedy rzucano chakramem w pozycji pionowej, podobnie do rzutu nożem.

Zastanawiam się jednak, skoro Europejczycy strzelali muszkietami z takiej odegłości:

http://imageshack.us/photo/my-images/109/bliskol.jpg/

Uploaded with http://imageshack.us

...a i tak uzyskiwali kiepską liczbę trafień, to z takiej odległości rzut chakramem musiałby być równie skuteczny albo i skuteczniejszy...

Napisany przez: lancelot 13/09/2011, 8:37

Tak, uzyskiwano większą "przebijalność" zamieniając miecz w krótką włócznię, nawet za cenę ewentualnego pokaleczenia dłoni, jak mi to kiedyś naświetlono: "czy walcząc o życie będziesz się martwił o skaleczoną rękę"?
To zależy od długości drzewca/styliska/toporzyska, może być analogiczne zarówno do halabardy, jak i do zwykłego topora, z tego, co widziałem w podobnych egzemplarzach, raczej opcja tzw. "topora gotyckiego".
Na forum jest sporo tematów o skuteczności muszkietów, poszukaj a się zdziwisz...

Napisany przez: Spiryt 13/09/2011, 10:55

Przede wszystkim, to wszystkie tego typu topory indyjskie jakie widziałem, były ozdobne, tak jak i ten, wszystkie miały długość zupełnie dyskfalifikującą jako 'halabardę', nie mówiąc już o tym że te 'haki' i szpic nie wyglądają na szczególnie użyteczne - a zwłaszcza szpic nie wystaje niemal w ogóle ponad ostrze...

W skrócie, zupełnie nie mogę skojarzyć tego z halabardą.




http://users.wpi.edu/~jforgeng/CollectionIQP/artifact.pl?anum=3119

Napisany przez: Kynikos 13/09/2011, 11:16

Ale w jaki sposób obejmując dłonią gładki metal uzyskiwali tak mocny chwyt, żeby czubek miecza przebił pancerz wroga? Tym bardziej, jeśli taki rycerz miał metalową rękawicę - wtedy co prawda nie przeciął sobie dłoni, ale poślizg metalu o metal musiał być jeszcze większy.



Ja wiem, że muszkiet może być skuteczny, tylko problem w tym, że ci panowie na filmie nawet nie starali się celować, lecz trzymali lufę znacznie poniżej linii wzroku. Czy to skrajny idiotyzm, czy fanfaronada? Joseph Conrad też opisywał takie strzelanie "po czubkach drzew" i też się temu dziwił.

Ciekawi mnie też ten łuk:
http://imageshack.us/photo/my-images/842/lukwx.jpg/

Uploaded with http://imageshack.us

- czy te "tylne" ramiona również się wyginały i dodawały mocy? Skąd taka nietypowa konstrukcja? Aby maksymalnie skrócić broń?

Napisany przez: sargon 13/09/2011, 11:44

A ja przypominam, że to jest dział starożytności. Podobnie temat jest o armii indyjskiej w starożytności i wczesnym średniowieczu. Proszę się trzymać tematu, zaś ewentualne uwagi czy pytania w kwestii broni z okresów późniejszych umieszczać w odpowiednich działach.

Dalsze próby offtopowania spotkają się z edycją postów, zaś w dalszej perspektywie - z ostrzeżeniem.

Moderator

Napisany przez: soq 6/12/2011, 23:19

Jako nowemu wypadało by mi się przywitać, a wiec witam.
Mam pytanie, czy dysponuje ktoś jakimiś źródłami, które potwierdziłyby używania w bitwach broni takich jak katar, pata czy bagh nakh. Bo wiem że istnieją sztuki walki wykorzystujące te bronie, ale osobiście jakoś nie widzę dla nich zastosowania na wiekszą saklę.

ps. ten łuk to przecież zwykły luk refleksyjny, tyle ze ze zdjętą cieniwą

Napisany przez: dammy 25/01/2017, 23:58

Szukając informacji o arkebuzerach i muszkieterach na Dalekim Wschodzie wpadł mi w łapy zdigitalizowane fragmenty książki: "Chinese and Indian Warfare – From the Classical Age to 1870" pod redakcją Kaushik Roy,Peter Lorge.
https://books.google.pl/books?id=gnDfBQAAQBAJ&pg=PT25&lpg=PT25&dq=peter%20+lorge%20+gunpowder&source=bl&ots=15M0D0FI1w&sig=SkI9y618vDqOmJT3gBGvVoj0D6A&hl=pl&%20sa=X&ved=0ahUKEwixl-bCgN7RAhULuhoKHWhsAoI4ChDoAQhjMBE#v=onepage&q=peter%20%20lorge%20gunpowder&f=false

Niestety nie zawierają one numeracji stron więc jestem zmuszony do cytowania. A tam stoi:
Wg Manava-Dharmasastra Kautilyi dla armii powinno się umieć budować cztery rodzaje fortów: leśny, pustynny (marudurgam), wodny (abadurgam), górski (giridurgam). A dalej:

"These fighting forces are such as the hereditary troops (moulabala) for defence of the base; the hired troops (bhrtakabala) for military operations with diplomacy; the mercenary bands (srenibala); the ally's soldiers (mitrabala), for conquest/success in military operations is also dependent (perhaps to some extend) on the ally; foreign troops (amitrabala); and forest troops (atavibala or the soldiers with Atavi chiefs)."

Hereditary troops? Wojsko dziedziczne? Jak to przetłumaczyć?, Widzę armię zaciężną, sprzymierzeńców, oddziały cudzoziemskie i "leśne" wojsko z ludu Atavi. Wygląda na to, że hereditary troops miały bronić kraju, a reszta służyła do działań zaczepnych i jako atut w działaniach na gruncie dyplomacji.

Fragment z Arthaśastry:

"The soldiers can be arrenged in four such manners as the Danda vyuha (the staff array), Bhoga vyuha (the snake array), Mandala vyuha (circle array) and Asamhata vyuha (the diffuse array)."

Czyli można uszykować wojsko na cztery sposoby: szyk kija? (berła, laski?), szyk węża, szyk na planie koła i szyk rozproszony.

W uwagach Dikshitara do Agnipurany można przeczytać:

"According the text, the commander of the army (nayaka) should march with the brave soldiers in the first line (nakayah puratah yayat prabira purusavrtah). The king, the treasury, the women should march in the middle (madhye kalatram svami ca kosah ca yadbalam). Both the flanks of the army should be protected by the horsemen (parsvayorubhayorasva bajinam). The horsemen should be protected by charioteers (parsvayo rathah) laterally. The charioteers should be protected by snake forces (a type of order of battle) laterally (ratham parsvayornaga). The snake forces should be protected by the forest tribes (naganam ca atavikabalam). With all these forces in the front, the commander of army was asked to remain in the rear (pascat senapatih sarvvam puraskrtya)."

Czyli dowódca razem z najlepszymi wojakami maszeruje w pierwszej linii, król z paniami i skarbcem w środku. Dalej nie rozumiem. Jeźdźcy ubezpieczają flanki. To ok. Ale dalej na bokach mamy ubezpieczających jeźdźców rydwany ich ubezpieczało też po bokach wojsko w formacji węża osłaniane przez leśne plemiona Nagów i Atavi. Wygląda mi na uszykowywanie się do bitwy. Znamienne, że nie ma tu słoni.
Więcej w podanym przeze mnie linku. Ale o taktyce armii indyjskiej w starożytności wiele nie ma. Sami indyjscy autorzy pisali strasznie zawile.

Napisany przez: MikoQba 27/11/2017, 16:35

T&E Dupuy- Historia Wojskowości
https://ibb.co/kYB3Q6