Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aklamacja cesarska w Imperium Zachodnim
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/09/2015, 17:29 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 15/09/2015, 16:54)
QUOTE(munitalp10 @ 15/09/2015, 16:54)
Szczególnie, że piszesz o VI wieku. Ponadto mowa o ces. wschodniorzymskim. Jak sam jednak widzisz, nawet jeszcze w tak odległym czasie miejsce patriarchy w rycie aklamacji jest dość odległe.
*


Dlatego tym bardziej trudno uwierzyć ze rola patriarchy była większa 200 lat wcześniej w cesarstwie zachodniorzymskim.
Ja bym to odniósł do tej samej kategorii co Donacja Konstantyna
*


Tyle, że Donacja Konstantyna jest istniejącym tekstem, tyle że fałszerstwem. Natomiast nie ma tekstu pokazującego jakąś rolę biskupa Rzymu przy ceremoniach wyniesienia cesarza w późnym Rzymie. Ot po prostu przeniosło się Munitalpowi poświadczony przebieg ceremonii na Wschodzie, w którym patriarcha Konstantynopola spełniał pewną rolę w obrzędach, na Zachód - a tu papieże nie spełniali takiej roli, choćby z tego względu, że proklamacje cesarskie akurat niekoniecznie bywały w Rzymie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 15/09/2015, 18:14 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 15/09/2015, 18:29)
QUOTE(Duncan1306 @ 15/09/2015, 16:54)
QUOTE(munitalp10 @ 15/09/2015, 16:54)
Szczególnie, że piszesz o VI wieku. Ponadto mowa o ces. wschodniorzymskim. Jak sam jednak widzisz, nawet jeszcze w tak odległym czasie miejsce patriarchy w rycie aklamacji jest dość odległe.
*


Dlatego tym bardziej trudno uwierzyć ze rola patriarchy była większa 200 lat wcześniej w cesarstwie zachodniorzymskim.
Ja bym to odniósł do tej samej kategorii co Donacja Konstantyna
*


Tyle, że Donacja Konstantyna jest istniejącym tekstem, tyle że fałszerstwem. Natomiast nie ma tekstu pokazującego jakąś rolę biskupa Rzymu przy ceremoniach wyniesienia cesarza w późnym Rzymie. Ot po prostu przeniosło się Munitalpowi poświadczony przebieg ceremonii na Wschodzie, w którym patriarcha Konstantynopola spełniał pewną rolę w obrzędach, na Zachód - a tu papieże nie spełniali takiej roli, choćby z tego względu, że proklamacje cesarskie akurat niekoniecznie bywały w Rzymie.
*


Czyli znowu munitalp zaszalał z interpretacją wink.gif No cóż nie robi błędów tylko ten co nic nie robi a i tak robi błąd rolleyes.gif
Natomiast faktem jest że aklamacja cesarzy miała miejsce w różnych miejscach- aczkolwiek z przewagą Rawenny. Wobec tego konieczność jej potwierdzenia przez biskupa Rzymu tylko by zwiększała prawdopodobieństwo uzurpacji i utrudniała rzeczywiste przejęcie władzy. Gdyby tak było jakaś wzmianka właśnie z powodu innego miejsca aklamacji i trudności w dotarciu do Rzymu by się znalazła.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 15/09/2015, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2015, 13:30 Quote Post

Słuszna racja Duncan1306 rola patriarchy w ces. zachodniorzymskim była jeszcze mniejsza, na pewno nie koronował on cesarzy, a czy brał udział w jednym z kolejnych, jak nie ostatnich rytów aklamacyjnych na Lateranie, tego nie wiemy. Wiemy jedno brak koronacji przez papieża nie oznaczał wcale braku wykształcenia odpowiedniego rytuału aklamacyjnego. Rola papieża była po prostu jasno określona i obejmowała sprawy wiary. Niemniej pozycja papieża Leona niewspółmiernie zwiększyła się, w odniesieniu do jego poprzedników. Czy cesarz potrzebował zwiększenia roli papieża, na wzór wschodni? W obliczu soboru chalcedońskiego i próby dominacji Konstantynopola? Warto byłoby odkryć te szczegóły, wymaga to jednak bacznych studiów. teza ta dotyczyłaby jednak tych władców, którym sprzyjanie z Konstantynopolem było nie na rękę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/09/2015, 13:50 Quote Post

Jakich bacznych studiów? He, he nie ma jak wyważanie otwartych drzwi... Studia? Czego, że wyniesienia cesarzy na Zachodzie po prostu często nie miały miejsca w Rzymie? Równie dobrze udział w obrzędowości mogliby mieć biskupi przede wszystkim Rawenny, Mediolanu, a nawet Arles...
Wreszcie sobór chalcedoński nic nie ma do koronacji, ceremonii wyniesienia cesarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2015, 14:00 Quote Post

Z przetoczonej przez Ciebie Szapurze II publikacji wynika, że główne uroczystości odbywały się w Rzymie. Formalna proklamacja odbywała się nieopodal miasta, po czym następował triumf/publiczna adoracja/adventus. Oczywiście jako dopełnienie formalności.
Jeżeli chodzi o sobór to ma, ale jest to tylko hipoteza, skoro dwór wschodni zmierzał do tego aby wywyższyć swojego patriarchę dając mu udział w akcie aklamacji, to dlaczego tego samego procesu nie zrobiono by na zachodzie w Lateranie?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 16/09/2015, 14:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/09/2015, 14:32 Quote Post

Akurat jakoś mamy rozbieżne wrażenia po lekturze tej książki, aklamcje i ceremonie wyniesienia cesarzy w Rzymie, bądź tak naprawdę w pobliżu Rzymu, które upraszczajac można nazwać "koronacjami", to dopiero schyłek Cesarstwa Zachodniego, czyli od Petroniusza Maksymusa, czyli przedział 455-476, za wyjątkiem - Gliceriusza i Romulusa Augustulusa. Ze wcześniejszych to taka uroczystość miała miejsce w przypadku Jana, natomiast w odniesieniu do Walentynian III panuje pewna rozbieżność, czy Rzym, czy Rawenna.

Ps.
CODE

Jeżeli chodzi o sobór to ma, ale jest to tylko hipoteza, skoro dwór wschodni zmierzał do tego aby wywyższyć swojego patriarchę dając mu udział w akcie aklamacji,

Tego typu opinia to raczej nieporozumienie odnośnie udziału patriarchy w koronacjach w Konstantynopolu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2015, 14:50 Quote Post

Trochę dziwnie postawiona teza. "Ze wcześniejszych to taka uroczystość miała miejsce w przypadku Jana", , "to dopiero schyłek Cesarstwa Zachodniego, czyli od Petroniusza Maksymusa, czyli przedział 455-476, za wyjątkiem - Gliceriusza i Romulusa Augustulusa" A ci dwaj na końcu rozumiem masz potwierdzenie źródłowe?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 16/09/2015, 14:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/09/2015, 15:02 Quote Post

Jak rozumiem - czytałeś "Roma solium imperii", to spójrz sobie na s. 58n, jeśli chodzi o "potwierdzenia źródłowe" dla Glyceriusza i Romulusa Austulusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2015, 15:53 Quote Post

Rozdział kończy się na str. 61, a wyżej wymienieni wzmiankowani są na 59s., razem z brakiem potwierdzenia źródłowego jakoby formalne uroczystości wyniesienia augusta nie miałyby odbywać się w Rzymie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 16/09/2015, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/09/2015, 20:19 Quote Post

Ehe, coś z rozumieniem dość prostego tekstu, wyżej angielskiego, teraz polskiego na bakier. Ostatnia linijka s. 58 - "3 marca 473 r. wojsko w Rawennie obwołało imperatorem plus praesumptione quam electione Glyceriusza". Do tego zdania mamy przypis z podstawą źródłową - kronika Marcellinusa s.a. 473 wyd. w Chronica minora II. To, że Romulusa Augustulusa ogłoszono cesarzem w Rawennie też wynika z tekstu Prostko-Prostyńskiego, tym razem nie podaje on źródeł, tylko odsyła do szóstego tomu Seecka, Geschichte des Untergangs der antiken Welt i CAH vol. 14. Natomiast źródłowo na Rawennę jako miejsce proklamacji Romulusa Augustulusa wskazują m.in. Jordanes, Getica 241; Anonymus Valesianus (pars posterior), 7; wreszcie tzw. Auctuarii Hauniensis ordo prior.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2015, 21:06 Quote Post

A więc reguła? i "formalne uroczystości wyniesienia augusta nie miałyby odbywać się w Rzymie."? Senat rzymski jest wyłączony z aklamacji? Jest to możliwe, warto jednak wspomnieć, że w czasie zmiany władzy na Neposa, Gliceriusz przebywał w Rzymie. Czy istniała więc uzasadniona potrzeba aklamacji przed urzędnikami miasta Rzym.? jak często senat brał na przestrzeni lat 455-476 udział w aklamacjach? Rozmawialiśmy kiedyś o Rycymerze, czyim wpływem wódz ten sugerował się wprowadzając na tron cesarski kolejnych władców? Sprawdzę to w zgodzie z źródłami, niemniej brak informacji źródłowej w dwóch czy kilku wypadkach nie dyskwalifikuje reguły.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 16/09/2015, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/09/2015, 21:26 Quote Post

Nie musiały być w Rzymie "formalne uroczystości wyniesienia do godności cezara czy augusta". Siłą rzeczy jakoś przez wiek IV senat Rzymu jakoś nie uczestniczył w ceremoniach wynoszenia do godnosci cezara/augusta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/09/2015, 16:41 Quote Post

Czyli coś musiało się zmienić. Tylko co? Rycymer spełniał wolę senatu w sprawach obierania władców. Być może upadek dynastii, a z tym większy nacisk na senat. Kiedy zwiększyła się rola papieży także istniała sytuacja próby podźwignięcia już nie tylko sakralnego, ale świeckiego wymiaru państwa. To tłumaczyłoby taką sytuację. Z drugiej strony V wiek ze względu na małoletność władców, w pierwszej połowie to czas mniejszego ich udziału w wyprawach wojennych i zwiększenia czasu pobytu w stałych siedzibach, szczególnie Rzym i Rawenna. Przez to na wzór wschodni większą rolę musieli zacząć odgrywać lokalni urzędnicy, a więc i senat. Rozszerzenie aklamacji na wschodzie własnie jest z tym związane. Zresztą jeżeli przyjrzymy się spiskowi na życie Walentyniana III, kto był ich inicjatorem sprawy staną się prostsze.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/09/2015, 16:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/09/2015, 17:17 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 17/09/2015, 17:41)
Czyli coś musiało się zmienić. Tylko co? Rycymer spełniał wolę senatu w sprawach obierania władców. Być może upadek dynastii, a z tym większy nacisk na senat. Kiedy zwiększyła się rola papieży także istniała sytuacja próby podźwignięcia już nie tylko sakralnego, ale świeckiego wymiaru państwa. To tłumaczyłoby taką sytuację. Z drugiej strony V wiek ze względu na małoletność władców, w pierwszej połowie to czas mniejszego ich udziału w wyprawach wojennych i zwiększenia czasu pobytu w stałych siedzibach, szczególnie Rzym i Rawenna. Przez to na wzór wschodni większą rolę musieli zacząć odgrywać lokalni urzędnicy, a więc i senat. Rozszerzenie aklamacji na wschodzie własnie jest z tym związane. Zresztą jeżeli przyjrzymy się spiskowi na życie Walentyniana III, kto był ich inicjatorem sprawy staną się prostsze.
*


Sek cały w tym że poszerzenia aklamacji nie ma. Od początku cesarza wybiera senat i lud rzymski rolleyes.gif Już w III w. większość cesarzy wybierało wojsko a senat to posłusznie zatwierdzał -aczkolwiek czasem popierał rywala. A wybory armia dokonuje w miejscu stacjonowania. Co więcej niektórzy cesarze w ogóle nie przebywali w Rzymie -wystarczała deklaracja bez obecności cesarza.
Zwiększenie roli papieży w wymiarze politycznym to późniejszy okres. Natomiast pontyfikat Leona Wielkiego w miarę upływu czasu stawał się coraz bardziej legendarny.
A zmiany w roli senatu nie wiązałbym automatycznie z rolą papiestwa
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 17/09/2015, 17:44 Quote Post

QUOTE
A zmiany w roli senatu nie wiązałbym automatycznie z rolą papiestwa
Tutaj pełna zgoda. Problem polega na tym, żeod 455 roku rola senatu wzrosła, być może nie ma to związku z samą aklamacja, ale jest to stan faktyczny. Wiążę się to zapewne z załamaniem dynastii, kurczeniem się zakresu terytorialnego cesarstwa, a więc większym naciskiem na wojska pomocnicze i pieniądze kumulowane przez latyfundystów. Ponadto senat odgrywał rolę min. w obaleniu Majoriana, taką to min. że źle upatrywano galijskich możnych zdolnych zastąpić urzędników rodowitych z Italii, a także na wszelkie zmiany ograniczające fundusze senatorów. Tak więc mimo licznego oporu co niektórych cesarzy szczególnie opartych na zaciągu galijskim, lub wschodniorzymskim, szala sie przeważyła, dlatego udział senatu w aklamacji mógł być ważny.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/09/2015, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej