|
|
Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
|
|
|
|
@Piegziu
QUOTE Lwów bez naturalnego zaplecza, jakim jest Galicja Wschodnia, jest skazany na ekonomiczną stagnację.
Dla wszystkich terenów obecnej południowo-wschodniej Polski (zwłaszcza województwa Podkarpackiego) jedynym znaczącym ośrodkiem miejskim jest obecnie Kraków. To do niego właśnie emigruje młodzież z tamtych terenów, mimo iż Kraków nie potrzebuje aż tak dużego zaplecza ludnościowego.
Cała obecna tzw. ściana wschodnia cierpi na zacofanie, czego dobitnym przykładem jest to, że jedynym naprawdę dużym miastem na wschodzie kraju jest Warszawa, podczas gdy wszystkie inne znajdują się w części środkowej (Gdańsk, Łódź, Kraków) lub zachodniej (Szczecin, Poznań, Wrocław). Lublin czy Białystok nijak wystarczająco duże nie są (chociaż Lublin sobie radzi), nie wspominając o Rzeszowie i do statusu prawdziwej metropolii aspirować nie mogą. Zresztą w temacie o podziale administracyjnym Polski wskazywano jak bardzo brakuje nam odpowiednio dużych ośrodków miejskich na stolice województw.
Stąd właśnie brak Lwowa jedynie ten problem pogarsza, a zwyczajnie z przyczyn demograficznych co Lwów utraciłby za Bugiem zyskałby przed nim. Dla Lwowa wystarczy odpowiednio duży bufor, żeby nie był od razu w strefie przygranicznej i to właśnie on byłby znaczącym remedium na problemy względnego zacofania wschodniej Polski (zresztą przed wojną Lwów wyraźnie wybijał się spośród należących do II RP terenów Kresów właśnie m.in. znacząco lepszym rozwojem, zbliżonym do tego co mieliśmy w ówczesnej tzw. Polsce A, czyli terenach umownie leżących na zachód od Buga).
@Wilczyca
QUOTE (...)a to znaczy, że nie ma się co kierować sentymentami, ale jedynie zdrowym rozsądkiem
Zdrowy rozsądek podpowiada, że lepiej posiadać tereny, z którymi miało się coś wspólnego w przeszłości, niż świecić oczami przy okazji dowolnej dyskusji dotyczącej granic współczesnych, słuchając jak wszyscy zgodnie twierdzą, że dane tereny komuś się nie należały. Stąd mimo wszystko te sentymenty mają spore znaczenie tak długo, jak długo podziela je wielu ludzi. Zresztą zarówno Lwów jak i powiat Lwowski należały do wyraźnie polskich powiatów tzw. Galicji Wschodniej, więc problemów demograficznych by wielkich z tego nie było.
Dodam jedynie w kwestii tego tematu, że oczywiście na Kresach pozostało wiele istotnych dla Polaków i Polski miejsc, jednakże tu określamy raczej minimum optymalności, stąd takie właśnie granice, i brak np. Wilna czy Nowogródka, które pojawiłyby się, gdybyśmy rozpatrywali jakieś bardziej optymistyczne dla Polski warunki.
Co do reszty to zgadzam się z Realchiefem, (co chyba już wcześniej zrobiłem ).
Ten post był edytowany przez jmamjer: 30/07/2019, 20:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 30/07/2019, 19:29) Tak naprawdę do "szczęścia" potrzebne byłby nam stosunkowo niewielkie korekty granicy. Na zachodzie poprowadzenie granicy po Redowej i cały Uznam. Zaradziło by to poważnym problemem z torem podejściowym do Świnoujścia i rozszerzaniem przez Niemców ich strefy ekonomicznej. Na południu Zaolzie i korekty granicy na Spiszu i Orawie. Tutaj zresztą sprawę można było załatwić dość łatwo i władze po roku 1945 miały szereg propozycji wymiany terenów między Polską a Czechosłowacją na co druga strona pozostawała głucha. Na północy wiadomo, że mamy największy problem czyli Okręg Kaliningradzki. Przez niego nie tylko mamy wiszącą nad nami wielką bazę wojskową Rosji, ale nie mamy swobodnej żeglugi przez Zalew Wiślany i zostaliśmy pozbawieni dużego ośrodka miejskiego. Na połnocnym-wchodzie Grodno ma małe znaczenie, mogło by być, mogło by go nie być, o wiele większe znacznie miała stacja Łosośna, którą złośliwie nam zabrano co oznaczało odcięcie na długie lata Suwalszczyzny od połączenia kolejowego z resztą kraju. Sprawą zaś pierwszorzędnej wagi byłoby posiadanie całej Puszczy Białowieskiej. Brześć miał o tyle znacznie, że był to olbrzymi węzeł kolejowy, z tym, że bardzo ważny dla Polski i zupełnie bez znaczenia do ZSRR. Co więcej wida tu znowu dużo złośliwości bo nawet gdy to miasto by było w ZSRR to bez problemu można było zostawić w Polsce most kolejowy (jest na północ od miasta) i łącznik z linią kolejową Brześć-Białystok. Wielkie znaczenie dla naszej gospodarki miałoby pozostawienie w niej okolic miasta Włodawa. Przeprowadzenie granicy na Bugu uniemożliwiło rozpoczętą przed wojną budowę największego sztucznego zbiornika wodnego w Polsce, wraz z potężną elektrownią wodną. Nie tylko zapewniłby on duże ilości czystej energii elektrycznej i zapas wody, ale i znacznie poprawiłby żeglugę na Bugu i Wiśle (szacowano, że poziom wody podniósłby się o 1 m). Na koniec rzecz jasna sprawa Galicji i Lwowa. Pozbawiono nas ważnego ośrodka miejskiego i kulturalnego. Na dodatek spowodowano olbrzymią szczerbę na mapie. Równie jak Lwowa brakuje mi Podhorców, tej perełki architektury ze wspaniałą kolekcją dzieł sztuki. O Żółkwi czy Olecku nawet nie wspominając. Tu sprawę załatwiłoby pozostawienie nam terenów mniej więcej współczesnego Obwodu Lwowskiego. Takie granice Polski po DWS określiłbym jako satysfakcjonujące. Skoro przy Lwowie trzeba wziąść dużą zakładkę to proponuję by na terenie dawnego woj Tarnopolskiego granica była na Styrpie a w dawnym woj. Stanisławowskim na Łomnicy Generalnie jeszcze Wilno ,Pińsk , Łuck no i oczywiście Królewiec muszą być w PL https://ifotos.pl/z/qseaerh/
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Generalnie jeszcze Wilno ,Pińsk , Łuck no i oczywiście Królewiec muszą być w PL
Jakieś uzasadnienie dla tej głupoty, która może nas kosztować nieobecność w strukturach UE oraz NATO?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 30/07/2019, 20:28) Dla wszystkich terenów obecnej południowo-wschodniej Polski (zwłaszcza województwa Podkarpackiego) jedynym znaczącym ośrodkiem miejskim jest obecnie Kraków. To do niego właśnie emigruje młodzież z tamtych terenów, mimo iż Kraków nie potrzebuje aż tak dużego zaplecza ludnościowego. Cała obecna tzw. ściana wschodnia cierpi na zacofanie, czego dobitnym przykładem jest to, że jedynym naprawdę dużym miastem na wschodzie kraju jest Warszawa, podczas gdy wszystkie inne znajdują się w części środkowej (Gdańsk, Łódź, Kraków) lub zachodniej (Szczecin, Poznań, Wrocław). Lublin czy Białystok nijak wystarczająco duże nie są (chociaż Lublin sobie radzi), nie wspominając o Rzeszowie i do statusu prawdziwej metropolii aspirować nie mogą. Zresztą w temacie o podziale administracyjnym Polski wskazywano jak bardzo brakuje nam odpowiednio dużych ośrodków miejskich na stolice województw. Stąd właśnie brak Lwowa jedynie ten problem pogarsza, a zwyczajnie z przyczyn demograficznych co Lwów utraciłby za Bugiem zyskałby przed nim. Dla Lwowa wystarczy odpowiednio duży bufor, żeby nie był od razu w strefie przygranicznej i to właśnie on byłby znaczącym remedium na problemy względnego zacofania wschodniej Polski (zresztą przed wojną Lwów wyraźnie wybijał się spośród należących do II RP terenów Kresów właśnie m.in. znacząco lepszym rozwojem, zbliżonym do tego co mieliśmy w ówczesnej tzw. Polsce A, czyli terenach umownie leżących na zachód od Buga). To wszystko prawda, ale tak czy inaczej, przy granicy zbliżonej do oryginalnej Linii Curzona, Lwów nigdy nie stanie się ośrodkiem na miarę Krakowa. Przed I i II wojną miasto rozwijało się demograficznie z powodu kosmicznego przeludnienia agrarnego w całej Galicji Wschodniej, W alternatywnym scenariuszu byłyby to ośrodek przygraniczny z bardzo słabym zapleczem, ponieważ Rzeszów tak czy inaczej będzie stopniowo rósł do wielkości 200-300 tys. miasta. Bo jeżeli zakładamy granicę na Linii Curzona A, powstaną prędzej czy później trzy województwa ze stolicami w Krakowie, Rzeszowie i Lwowie.
Przedwojenny Lwów wybijał się na tle reszty kresów, ale ciągle daleko mu było do Polski A. Samo miasto może faktycznie miało duży potencjał gospodarczy i generałowo relatywnie duży dochód, ale Poznań, Gdynia, Katowice, czy chociażby Łódź, to kompletnie inny świat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/07/2019, 10:38) QUOTE Generalnie jeszcze Wilno ,Pińsk , Łuck no i oczywiście Królewiec muszą być w PL Jakieś uzasadnienie dla tej głupoty, która może nas kosztować nieobecność w strukturach UE oraz NATO? Królewiec jest mocno strategicznym miastem i portem - Chodzi o to by nam Sowieci nie siedzieli nad głową. W alternatywie nie doszłoby do przekopu Mierzei Wiślanej Wilno miasto z polskim duchem i klimatem Pińsk jest drugim po Brześciu ważnym miastem na Polesiu chodzi o to by jak najbardziej oddalić Ruskich od Polski. Łuck to stolica Wołynia z ważną linią kolejową więc jest to miasto konieczne
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Królewiec jest mocno strategicznym miastem i portem - Chodzi o to by nam Sowieci nie siedzieli nad głową.
Nie o Królewcu pisałam, tylko o całej reszcie
Twoje argumenty mnie nie przekonują. To kolejne wypustki, które należy bronić. Wilno w granicach Polski uniemożliwia dogadanie się z Litwinami i blokuje nam przez to akces do UE i NATO. I bardzo poproszę o jakieś dowody polskiego ducha i klimatu w Wilnie. W kościołach nie widziałam herbów polskich rodzin szlacheckich, ale litewskich. Zamki też niewiele wspólnego z polskim duchem mają. Styl architektoniczny też polskich kościołów nie przypomina.
|
|
|
|
|
|
|
|
A mam pytanie. Jak kol. Marecki wyobraża sobie w tej wersji polską granicę zachodnią? Bo to kluczowe pytanie jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Wilczyca24823: Jakby Polska miała być w pełni niepodległa po II WŚ to byśmy byli wspólzałożycielami NATO a jeśli chodzi o UE(EWG) to moim zdaniem bylibyśmy tam od 1964 roku Litwa wtedy wchodziła w skład ZSRR jak pewnie pamiętasz @losiu41 Granica zachodnia jak teraz Ale ok zrobię inną mapkę granicy wschodniej (Bez Wilna) Oto mapka granicy wschodniej https://ifotos.pl/z/qseawqr/
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakby Polska miała być w pełni niepodległa po II WŚ to byśmy byli wspólzałożycielami NATO a jeśli chodzi o UE(EWG) to moim zdaniem bylibyśmy tam od 1964 roku Litwa wtedy wchodziła w skład ZSRR jak pewnie pamiętasz
Ten wątek nie uwzględnia opcji samodzielności Polski po DWŚ podejrzewam, że gdyby Polska była w pełni suwerenna, Litwa nie byłaby republiką radziecką.
Po prostu uważam, że powinniśmy mieć jak najkrótsze i najprostsze do obrony granice. Ponieważ "Polak [nie] potrafi"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/07/2019, 17:16) QUOTE Jakby Polska miała być w pełni niepodległa po II WŚ to byśmy byli wspólzałożycielami NATO a jeśli chodzi o UE(EWG) to moim zdaniem bylibyśmy tam od 1964 roku Litwa wtedy wchodziła w skład ZSRR jak pewnie pamiętasz Ten wątek nie uwzględnia opcji samodzielności Polski po DWŚ podejrzewam, że gdyby Polska była w pełni suwerenna, Litwa nie byłaby republiką radziecką. Na tym forum było mówione iż Stalin straszył Litwinów że jak im się zachce niepodległości to Wilno wraca do Polski
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie dlatego utrzymał tam sporą polskojęzyczną mniejszość. No cóż - ogłosili niepodległość, a Wilno nadal ich - Stalin kłamał
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/07/2019, 17:20) Pewnie dlatego utrzymał tam sporą polskojęzyczną mniejszość. No cóż - ogłosili niepodległość, a Wilno nadal ich - Stalin kłamał Po Stalinie mozna było się wszystkiego spodziewać był nieobliczalny
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lwów nigdy nie stanie się ośrodkiem na miarę Krakowa. Przed I i II wojną miasto rozwijało się demograficznie z powodu kosmicznego przeludnienia agrarnego w całej Galicji Wschodniej, W alternatywnym scenariuszu byłyby to ośrodek przygraniczny z bardzo słabym zapleczem, ponieważ Rzeszów tak czy inaczej będzie stopniowo rósł do wielkości 200-300 tys. miasta. Bo jeżeli zakładamy granicę na Linii Curzona A, powstaną prędzej czy później trzy województwa ze stolicami w Krakowie, Rzeszowie i Lwowie.
Lwów już przed wojną miał ponad 300 tys. mieszkańców i nawet przy uwzględnieniu strat wojennych i ewentualnych przesiedleń miałby w alternatywnym scenariuszu więcej mieszkańców na start niż Rzeszów ma obecnie. Zaraz po wojnie zresztą byłoby sporo mieszkań po zamordowanych żydowskich mieszkańcach, więc zaludnienie i tak szybko by wróciło do poprzedniego poziomu.
Zapominasz także, że Lwów miał bardzo dobry uniwersytet i Politechnikę - coś czego poza kierunkami związanymi z tematyką lotniczą w Rzeszowie nie ma. Lwów ma tu zaplecze w postaci gęściej niż średnio na Kresach zaludnionych terenów od Zamościa po prawie Kielce i Tarnów. Czy to mało? Kraków i tak ściągnie kogo potrzeba i będzie się rozwijać, z pewnością będąc silniejszym ośrodkiem, ale za to Lwów i tak wygra z łatwością konkurencję z dużo bardziej prowincjonalnym Rzeszowem. Lwów miałby za sobą także znaczące lobby w postaci lwowskich intelektualistów i innych postrzegających go jako swego rodzaju symbol. Zresztą czy nawet wyraźnie słabszy niż Kraków, ale wciąż np. 500-tysięczny Lwów nie byłby olbrzymią zmianą w stosunku do sytuacji obecnej?
Podział wojewódzki też nie jest rzeczą oczywistą - przy innych granicach podział zapewne by się nieco zmienił, ale czy akurat w tę stronę?
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalnie zgadzam się z kolegą jmamierem. Chciałbym jeszcze zauważyć, że Rzeszów nawet obecnie nie ma 200 tys. mieszkańców, więc jak niby miałby mieć tyle przy Lwowie po naszej stronie granicy? A po drugie przy wariancie B czy D linii Curzona nie ma szans na woj. rzeszowskie (no chyba że po ATL reformie Gierka). Po prostu będzie lwowskie w kształcie przypominającym przedwojenne lwowskie. Rzeszów zaś będzie miastem około 50 - 1000 tys. - jak Stalowa Wola czy Mielec. Podobnie sprawy się mają z Królewcem - gdybyśmy dostali całe Prusy, to zapewne nie byłoby rozwoju Olsztyna, zamiast tego tereny obecnego warmińsko-mazurskiego byłyby podzielone między woj. królewieckie i gdańskie.
Ten post był edytowany przez tellchar: 31/07/2019, 23:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 31/07/2019, 19:16) QUOTE Lwów nigdy nie stanie się ośrodkiem na miarę Krakowa. Przed I i II wojną miasto rozwijało się demograficznie z powodu kosmicznego przeludnienia agrarnego w całej Galicji Wschodniej, W alternatywnym scenariuszu byłyby to ośrodek przygraniczny z bardzo słabym zapleczem, ponieważ Rzeszów tak czy inaczej będzie stopniowo rósł do wielkości 200-300 tys. miasta. Bo jeżeli zakładamy granicę na Linii Curzona A, powstaną prędzej czy później trzy województwa ze stolicami w Krakowie, Rzeszowie i Lwowie. Lwów już przed wojną miał ponad 300 tys. mieszkańców i nawet przy uwzględnieniu strat wojennych i ewentualnych przesiedleń miałby w alternatywnym scenariuszu więcej mieszkańców na start niż Rzeszów ma obecnie. Zaraz po wojnie zresztą byłoby sporo mieszkań po zamordowanych żydowskich mieszkańcach, więc zaludnienie i tak szybko by wróciło do poprzedniego poziomu. Zapominasz także, że Lwów miał bardzo dobry uniwersytet i Politechnikę - coś czego poza kierunkami związanymi z tematyką lotniczą w Rzeszowie nie ma. Lwów ma tu zaplecze w postaci gęściej niż średnio na Kresach zaludnionych terenów od Zamościa po prawie Kielce i Tarnów. Czy to mało? Kraków i tak ściągnie kogo potrzeba i będzie się rozwijać, z pewnością będąc silniejszym ośrodkiem, ale za to Lwów i tak wygra z łatwością konkurencję z dużo bardziej prowincjonalnym Rzeszowem. Lwów miałby za sobą także znaczące lobby w postaci lwowskich intelektualistów i innych postrzegających go jako swego rodzaju symbol. Zresztą czy nawet wyraźnie słabszy niż Kraków, ale wciąż np. 500-tysięczny Lwów nie byłby olbrzymią zmianą w stosunku do sytuacji obecnej? Podział wojewódzki też nie jest rzeczą oczywistą - przy innych granicach podział zapewne by się nieco zmienił, ale czy akurat w tę stronę? Przeceniasz bazowy potencjał demograficzny Lwowa. Te 300 tys. to liczba, która w warunkach wojennych jest niemożliwa do zachowania. Twarda 1/3 mieszkańców do Żydzi, którzy zostaną przez Niemców zamordowani, zaś spośród 40 tys. Ukraińców większość zostanie zmuszona do opuszczenia miasta. Nawet grupa polska ucierpi na deportacjach i ogólnie okupacji, dlatego będzie dobrze jak Lwów wyjdzie z wojny z 50% przedwojennej populacji.
Jeżeli popatrzysz na analogiczne na miasta w Polsce, które mocno ucierpiały demograficznie, szybko odbudowały swoją populację, ale nie nastąpiła jakaś specjalna eksplozja. Dlatego też szacuję, że polski Lwów będzie miał maksymalnie 500 tys. mieszkańców (przyjęta optymistyczna trzykrotność na przykładzie innych dużych miast "starej Polski" z mniejszościami) i to w znacznej części z powodu poszerzenia granic miasta o sąsiadujące wioski.
Wiadomo, że półmilionowe miasto z prężnym ośrodkiem akademickim i bogatą kulturą, szczególnie w tej części Polski, to bardzo dużo. Rzeszów zostanie zepchnięty do maks. 150-tys. miasta, ale też jego rola będzie istotna, ponieważ Kraków i Lwów nie będą w stanie wszystkiego wchłonąć. Nie mniej jednak to 500 tys. miasto dalej będzie odstawało od Wrocławia, Poznania, Krakowa, Gdańska, a nawet Łodzi. Nie wspominając już o Warszawie. Jego ranga nie będzie wysoka z automatu, dlatego, że to Lwów i tak nam się współcześnie wydaje. Jego pozycję przede wszystkim będzie tworzyć sytuacja gospodarcza, a ta, patrząc na Podkarpacie, specjalnie wesoła nie jest. Bez dramatu, ale jednak daleko do Polski A, co zresztą doskonale pokazują czasy przed II wojną światową.
Lwów samą wielkością i swoją bazą "historyczno-kulturową" nie jest wystarczającą podstawą do ożywienia regionu. Owszem, prężny ośrodek miejski jest bardzo ważny, ale nie determinujący. Czasami wręcz duże miasto przeszkadza w rozwoju regionu, ponieważ wysysa wysoko wykwalifikowaną kadrę, która opuszcza rodzinne strony, pozostawiając za sobą dziurę zabitą dechami. Aby Lwów był "czymś więcej" przede wszystkim potrzebne będą liczne inwestycje. Infrastruktura, trochę przemysłu, sektor usługowy. Bez tego, niezależnie od sentymentu, ludzie nie będą przyjeżdżać, a miasto pogrąży się w stagnacji. Doskonałym przykładem jest (właściwie była) Łódź, gdzie mimo ponad 800-tys. populacji, nie miało to żadnego znaczenia, ponieważ straciła swoją wysoką drugą lokatę wpływów na rzecz Krakowa, Wrocławia, Poznania i Gdańska.
Żebym nie został źle zrozumiany - Lwów w granicach Polski w 1945, chociażby w minimalnym układzie, to bardzo pozytywna rzecz, która pozytywnie wpłynie na cały region. Mimo wszystko nie podzielam aż takiego hurraoptymizmu z powodów, które przedstawiłem powyżej. Demografia, historia i tradycja to nie wszystko, a szkoda żeby takie fajne miasto zamieniło się z ośrodek geriatryczny z trącącymi myszką kamienicami i Rynkiem wypełnionym baciarską żulernią...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|