Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Hunyadi, Jak go oceniacie?
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/05/2014, 12:47 Quote Post

CODE
A po co bić się z czymś, czego nie ma?


To się nazywa przejęcie inicjatywy. To my definiujemy wroga, najchętniej wroga, który nie ma siły i przejmujemy to, co leży bezpańskie. W tej sytuacji Bułgarię, Bośnię, Trację i Peloponez.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 11/05/2014, 13:14 Quote Post

Zaraz, zaraz, zaraz. Muszę to wszystko sobie poukładać. Załóżmy, że się zgodzę z panem elchullogrande, chociaż nie wiem.
Tak więc, miałbym uwierzyć w to, że -nie tak dobry mediewista Stephen O'Shea, przedstawił -nie tak ogromną armię Mehmeda, która w ostateczności zdobyła -nie tak znaczące obszary i do tego -nie tak łatwo rozstrzygnąć prawde?
W takim razie, zwracam się z gorącą prośbą do pana. Jeżeli da pan rade przedstawić inne -tak prawdziwe informacje oraz znaleźć inne -tak wiarygodne źródła, to proszę o poinformowanie mnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/05/2014, 13:58 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 11/05/2014, 12:47)
CODE
A po co bić się z czymś, czego nie ma?


To się nazywa przejęcie inicjatywy. To my definiujemy wroga, najchętniej wroga, który nie ma siły i przejmujemy to, co leży bezpańskie. W tej sytuacji Bułgarię, Bośnię, Trację i Peloponez.
*



Tylko problem w tym, że kto z tej Europy miał tam ruszać? Państwa włoskie się tłuką między sobą, Anglicy mają swoje problemy ze Szkotami i Walijczykami (Owain Glyndŵr), Zygmunt ma problemy wewnętrzne na Węgrzech, Francja ma narastające konflikty wewnętrzne i wojnę z Anglią, Ruprecht III jeździ do Włoch po koronę cesarską i zmaga się z opozycją w Niemczech...

QUOTE
Zaraz, zaraz, zaraz. Muszę to wszystko sobie poukładać. Załóżmy, że się zgodzę z panem elchullogrande, chociaż nie wiem.
Tak więc, miałbym uwierzyć w to, że -nie tak dobry mediewista Stephen O'Shea, przedstawił -nie tak ogromną armię Mehmeda, która w ostateczności zdobyła -nie tak znaczące obszary i do tego -nie tak łatwo rozstrzygnąć prawde?
W takim razie, zwracam się z gorącą prośbą do pana. Jeżeli da pan rade przedstawić inne -tak prawdziwe informacje oraz znaleźć inne -tak wiarygodne źródła, to proszę o poinformowanie mnie.


A z czym Ty masz się zgadzać, lub nie?

Napisałem, że gratuluję znania każdej znaczącej bitwy - nie ma powodów, by się nie zgodzić, bo gratuluję.

Napisałem, że nikt tu niczego nie interpretuje po swojemu i że naprawdę cytowałeś wikipedię - to prawda, nie ma się z czym nie zgodzić.

Napisałem, że Mehmed nie miał kilkuset tysięcy żołnierzy - jeśli wiesz, że masz, to podaj proszę dane źródłowe, które to potwierdzą.

Napisałem, że nie da się przyznać racji faktom bez zbadania ich autentyczności - to oczywiste i logiczne, więc nie da się nie zgodzić.

Napisałem, że O'Shea nie jest mediewistą i historykiem naukowcem - on sam się nim nie nazywa, więc z czym tu się nie zgadzać?

Jeśli O'Shea napisał, że Mehmed II posiadał w latach pięćdziesiątych kilkusettysięczną armię, to przesadził. W początkach XX wieku Imperium Osmańskie miało 14 milionów obywateli. Czterysta lat wcześniej, gdzie ludności było mniej, a państwo tureckie miało mniejsze terytorium, byli Turcy w stanie posiadać kilkusettysięczną armię? Ciekawe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 11/05/2014, 17:30 Quote Post

Dobrze. Zgodzę się, że może O'Shea przesadził w zapisywaniu danych. W zasadzie to jest taka możliwość. Dziękuję za rozjaśnienie tej sprawy. To prawda- logiczne, iż nie da się przyznać racji faktom bez uzasadnienia. Rozumiem to. Cieszę się, że udało się rzucić nieco więcej światła na omawiany temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.877
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/05/2014, 19:29 Quote Post

QUOTE
Tak się składa, że ja również zapoznałem się z tym dodatkiem.

A kto jest jego autorem?
Ponieważ muszę zwrócić honor ś.p. p. Michałkowi, myślałem, iż te bzdurne dane są wzięte z jego albumów. Przejrzałem je i okazało się, że nie. Owszem, podaje siły tureckie na 150 tys., ale zaznacza, "wg kronikarzy". Obrońcy miasta standardowo - 7 tys. i siły krucjaty ponownie wysoko, na 60 tys. O stratach janczarów w czasie szturmu też bardzo wysoko i nie do przyjęcia (podaje kilka tys. ze znakiem zapytania co prawda) ale na pewno nie absurdalne kilkanaście tysięcy. Po decydującej bitwie miano wg niego znaleźć 24 tys. tureckich ciał.
W takim razie naprawdę zacząłem być ciekawy, kto jest autorem tego dodatku w Rzepie i skąd wymyślił te wszystkie liczby?

QUOTE
Tak np. zmodernizował oraz znacznie powiększył swoją kilkuset tysięczną armię.

A skąd on by wziął kilkusettysięczną armię?

Na temat wiarygodności podanych w dodatku z Rzepy strat janczarów pisałem już wcześniej, teraz sięgnąłem sobie po Warnę 1944 E. Potkowskiego i mamy tam na str. 43 napisane: "za czasów Murada II liczba janczarów nie przekraczała 3000 ludzi, pod koniec XV w. wynosiła 10 000 ludzi". Jak ich w jednej bitwie mogło zginąć kilkanaście tysięcy to już słodka tajemnica autora dodatku, świetnie też to wskazuje jaką ma wiedzę o militariach epoki wink.gif.

[...]

QUOTE
Trzeba mieć na uwadze, że Mehmed musiał uzbierać tak wielką armię, chociażby po to, aby zasiać strach wśród Europejczyków.

I to jest wg Ciebie argument? A jak to oceniasz? Armia licząca 120 tys. nie wzbudzała przerażenia ale 150 już tak? A skąd Europejczycy znali jej liczebność, z TVN-u wink.gif?
Brało się np. 50 tys. ludzi i rozpuszczało wieści, ze idzie się ze 200 tysiącami. Jak cię pokonali, to nikt nie mówił, e, wiecie, tak naprawdę to nie było ich 200 tys. tylko chwalił się pokonaniem tak wielkiej armii, która obowiązkowo przewyższała go wielekroć liczebnie wink.gif.
QUOTE
W ogóle sądzę, że dane o poniesionych stratach są rzetelne i powinno się je również uwzględnić.

Czekam na dowody i argumenty które to potwierdzą. Dla mnie są zupełnie zmyślone i to przez człowieka, który (tak szczerze mówiąc) nie ma bladego pojęcia o militariach ogólnie, nie tylko akurat średniowiecznych.

QUOTE
Zgodzę się, że może O'Shea przesadził w zapisywaniu danych.

Możesz podrzucić numer strony i cytat gdzie on tak napisał?


USunięcie off-topu - sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 12/05/2014, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 11/05/2014, 20:06 Quote Post

[...]
Oczywiście, że Europejczycy nie mogli znać liczebności armii z TVN-u. Pomimo, że kronikom nie można ufać w przypadku podawania informacji liczbowych, nie zmienia to faktu, iż siły Mehmeda musiały być bardzo poważne.
Zresztą nieścisłości w liczebności armii pojawiają się, chociażby w bitwie pod Termopilami w 480 r. p.n.e. Herodot podaje, że Xerxes miał dysponować nawet 2600000 ludźmi przeciwko jedynie, 5200 Grekom, pod wodzą króla Leonidasa. Tutaj ewidentnie dane o jednym wojsku są zawyżone, zaś w wypadku drugiego, no... miałbym trudności z rozstrzygnięciem. Persów musiało też być bardzo wielu.
Pamiętajmy, że jeśli nawet kilkaset tysięcy to przesada, potęga turecka musiała sięgać dość wysoko w przeciwieństwie do "typowych standardów" europejskich w poszczególnych państwach. O tym jestem przekonany.

usunięcie off-topu. Po polsku pisownia zgrecyzowanego imienia króla perskiego spod Termopil i Salaminy wygląda tak: Kserkses. A poza tym co, ma Kserkses do Hunyadego? - sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 12/05/2014, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.877
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/05/2014, 20:50 Quote Post

[...]

QUOTE
Pamiętajmy, że jeśli nawet kilkaset tysięcy to przesada, potęga turecka musiała sięgać dość wysoko w przeciwieństwie do "typowych standardów" europejskich w poszczególnych państwach. O tym jestem przekonany.

A jakie były wtedy "typowe europejskie standard" i jak one wyglądały w porównaniu do sił Turków?
QUOTE
nie zmienia to faktu, iż siły Mehmeda musiały być bardzo poważne.

30 czy 50 tys. żołnierzy to tez siły bardzo poważne. Czemu akurat 150 tys.?
Prosiłbym Cię jeszcze o odpowiedź na:
1.
QUOTE
A kto jest jego autorem?
i 2.
QUOTE
Czekam na dowody i argumenty które to potwierdzą. Dla mnie są zupełnie zmyślone i to przez człowieka, który (tak szczerze mówiąc) nie ma bladego pojęcia o militariach ogólnie, nie tylko akurat średniowiecznych.
oraz 3.
QUOTE
Możesz podrzucić numer strony i cytat gdzie on tak napisał?


usuniecie off-topu - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/05/2014, 22:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 12/05/2014, 16:23 Quote Post

[...]
Przytoczę teraz fragment z książki pt. ,,Morze Wiary" ze strony 265, o który zostałem poproszony. Zawiera on informację o liczebności wojsk tureckich w czasie oblężenia Konstantynopola: ,,Znawcy przedmiotu zgadzają się, że jej liczebność (armia Mehmeda) wynosiła powyżej osiemdziesięciu tysięcy żołnierzy, do których należy dodać dwadzieścia tysięcy baszybuzuków, nieregularnego wojska i wszelkich awanturników, którzy nie mieli do stracenia nic oprócz życia".
Wystarczy pomyśleć. Jeśli faktycznie, Fatih dysponował taką armią, podczas wyżej wymienionego oblężenia, to jak wielkie jeszcze musiał posiadać rezerwy.

usunięcie off-topu -sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/05/2014, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.877
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/05/2014, 19:38 Quote Post

QUOTE
Nie wiem dlaczego, ale jakoś przeczuwałem, że następne będzie Bouvines.

No to dobrze, to mamy załatwione smile.gif.
QUOTE
Wystarczy pomyśleć. Jeśli faktycznie, Fatih dysponował taką armią, podczas wyżej wymienionego oblężenia, to jak wielkie jeszcze musiał posiadać rezerwy.

Niestety ponownie się mylisz. To był główny cel i aby go zdobyć Turcy wytężyli wszystkie siły i skoncentrowali wszystkie możliwe rezerwy. Oczywiste jest, że nie udali się tam absolutnie wszyscy wojownicy (to niemożliwe) ale na pewno udała się tam większość.
Zwróć też uwagę, że dokonałeś tu pewnej nadinterpretacji, bo najpierw podałeś, iż jest to stwierdzenie samego autora:
QUOTE
Przeczytałem w książce pt. ,,Morze Wiary" autorstwa Stephena O'Shea na temat samego Mehmeda Zdobywcy i natchnąłem się tam na informacje dotyczące jego panowania, a przede wszystkim o dokonaniach. Tak np. zmodernizował oraz znacznie powiększył swoją kilkuset tysięczną armię. Dane o ilości wojsk nie muszą być przesadzone;

Potem to powtórzyłeś, zrzucając winę na niego:
QUOTE
Zgodzę się, że może O'Shea przesadził w zapisywaniu danych. W zasadzie to jest taka możliwość.

Dlatego poprosiłem Cię o podanie konkretnego cytatu, w którym autor podaje tak niewiarygodne dane i teraz okazało się, że to Ty je sam wymyśliłeś.
Tak się nie robi Prince.

Czy mógłbyś jeszcze udzielić odpowiedzi na pozostałe dwa pytania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 12/05/2014, 20:09 Quote Post

W przypadku zmodernizowania armii, wyczytałem to również, w innym miejscu. Fragment, który podałem jest jednym z tych, które podkreślają potęge sułtanatu. Mehmed użył tak silną armię do zdobycia silnie ufortyfikowanego, zacięcie bronionego i, zresztą bardzo ważnego miasta. Dlaczego nie miałby znów z niej skorzystać (nawet z jeszcze silniejszej) i później posuwając się dalej, wypływając na 'szerokie wody'?
[...]

j.w. - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/05/2014, 22:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.877
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/05/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE
W przypadku zmodernizowania armii, wyczytałem to również, w innym miejscu. Fragment, który podałem jest jednym z tych, które podkreślają potęge sułtanatu.

Prince, miałeś podać cytat w którym O'Shea napisał, iż armia Mehmeda liczyła kilkaset tysięcy ludzi. Nie jesteś w stanie tego zrobić to nic Ci nie da odwracanie uwagi opowieścią o innych jego wypowiedziach na inne tematy. Jeśli nie jesteś w stanie podać dowodu to wychodzi, że niestety to po prostu wymyśliłeś i posłużyłeś się jego autorytetem. Niedobrze, tak tracisz wiarygodność w dyskusji. Nikt potem nie uwierzy jeśli się na coś powołasz, więc po prostu nie rób tego więcej.
QUOTE
Mehmed użył tak silną armię do zdobycia silnie ufortyfikowanego, zacięcie bronionego i, zresztą bardzo ważnego miasta. Dlaczego nie miałby znów z niej skorzystać (nawet z jeszcze silniejszej) i później posuwając się dalej, wypływając na 'szerokie wody'?

Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi i co to ma do początku naszej dyskusji, czyli zmyślonych strat w wysokości 50 tys. zabitych w w jednym starciu pod Belgradem czy spaleniu janczarów w liczbie co najmniej dwa razy większej niż było ich wszystkich w sumie...
Mehmed użył ok. 70 tys. regularnych wojowników i parędziesiąt tysięcy nieregularnych do ataku na swój najważniejszy cel. Mógł oczywiście teoretycznie jeszcze raz zebrać tyle samo, tylko co innego jest przeprowadzać taką operację w centrum własnych posiadłości a co innego wyprawiać się z nią o setki kilometrów.
I dalej nic nam to nie mówi o stratach...
[...]

j.w. - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/05/2014, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/05/2014, 22:39 Quote Post

Zdecydowałem się nie wydzielać z tematu o Janie Hunyadym kwestii liczebności wojsk tureckich pod Belgradem, ponieważ pojawiły sie posty użytkowników, którzy w jednym poście koncentrowali się nie tylko na tym jednym wątku, a to by oznaczałao konieczność fizycznego dzielenia postu - jak wiadomo nie mam takich możliwości. Uważam kwestię liczebności pod Belgradem Turków za zakończoną, jeśli jeszcze się pojawi, nalegam, żeby w jakimś odniesieniu z nazwiskiem węgierskiego tematycznego wodza, część quizowa forum znajduje się gdzie indziej. Ach ta wikipedia, potrafi zrobić z człeka specjalistę... nawet od chirurgii...

Ps. Usunięto pewne posty w całości, albo nie dotyczące meritum, albo nic nie wnoszące do materii tematu.

Ten post był edytowany przez szapur II: 12/05/2014, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 14/05/2014, 17:01 Quote Post

Dla ścisłości, podałem tylko jeden, przykładowy cytat. Napisałem jeszcze, że natrafiłem w tej książce na inne informacje dotyczące zmodernizowania i powiększenia armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.877
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/05/2014, 18:21 Quote Post

QUOTE(Prince @ 14/05/2014, 18:01)
Dla ścisłości, podałem tylko jeden, przykładowy cytat. Napisałem jeszcze, że natrafiłem w tej książce na inne informacje dotyczące zmodernizowania i powiększenia armii.
*


Dla ścisłości Princie, miałeś podać cytat udowadniający, ze p. O'Shea napisał, iż armia Mehmeda liczyła kilkaset tysięcy ludzi. Podałeś jeden, "przykładowy", który temu zaprzecza. Więc jeśli nie jesteś w stanie znaleźć tego właściwego, no to niestety znaczy, że on tego nie napisał a Ty to wymyśliłeś. Wiesz, pomylić się może każdy. Gdybyś napisał "wydawało mi się, to tam przeczytałem" albo "musiałem się czymś zasugerować", coś tym stylu - nie byłoby problemu. Ale po co brnąc w takie dziwne tłumaczenia, przecież Ci to nic nie da...

Wracając do głównego tematu, którym jest liczebność wojsk tureckich pod Belgradem i wielkość ich strat w walkach toczonych z armią krucjatową przyprowadzoną przez Hunyadyego. Napisałeś, że
QUOTE
W ogóle sądzę, że dane o poniesionych stratach są rzetelne i powinno się je również uwzględnić.

Niestety mimo mojej prośby nie napisałeś dlaczego tak uważasz, więc może ja zacznę nieco od nowa dlaczego są to liczby całkowicie zmyślone i mogły zostać przytoczone tylko przez osobę, która ma baaardzo słabe pojęcie o militariach.
Myślę, że podrzucona przeze mnie informacja, iż korpus janczarów mógł wtedy liczyć od 3 tys. (liczba minimalna) do 10 tys. (maksymalna) ludzi od razu wyjaśnia problem prawdopodobieństwa ich strat, które miały wynieść kilkanaście tysięcy zabitych w ciągu jednej nocy.
Teraz problem 50 tys. zabitych spośród liczącej początkowo 150 tys. ludzi armii. Po pierwsze biorąc pod uwagę, że walki trwały już długo, mamy choćby informację o tych niby kilkunastu tysiącach zabitych samych tylko janczarów, to liczbę armii trzeba by bardzo zredukować. Po drugie w czasie bitew/starć itd. ludzie nie tylko giną ale też odnoszą rany. I taki przybliżony stosunek rannych do zabitych wynosi mniej więcej 3 do 1. Stosunek ten mogą zakłócić takie wydarzenia jak np. brak pomocy strony zwycięskiej dla rannych przeciwnika pozostawionych na polu bitwy lub po prostu ich dobicie przez nią. Nawet wtedy jednak jacyś ranni przeżyją, bo nie każdy z nich traci zdolność poruszania się lub pomocnych przyjaciół. Nawet w skrajnych warunkach powinno tych rannych być przynajmniej tylu ilu zabitych. Teraz uproszczone liczenie, 150 tys. minus (powiedzmy) 15 tys., minus nieokreślona ale znaczna liczba innych poległych, minus nieokreślona liczba chorych itd., minus 100 tys. (przyjmujemy, że chrześcijanie dobili rannych), minus 25 tys. (ale tu można przyjąć, że większość z nich to ranni i chorzy. Ile zostaje?

Czy widziałeś Prince ten krótki, ale ciekawy artykuł o Hunyadym: http://histmag.org/Druga-bitwa-na-Kosowym-Polu-1448-rok-8559 ? Jest tam omówiona przegrana przez niego bitwa na Kosowym Polu ale jest też i Belgrad, możemy przeczytać za Długoszem:
QUOTE
Gdy uciekający pierzchali ze zwykłą zbiegom trwogą, wojsko chrześcijan ścigało ich. 24000 ludzi z wojska Turków zginęło w bitwie i w ucieczce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Prince
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 92.192

BANITA
 
 
post 14/05/2014, 21:13 Quote Post

Napisałem przecież, że to tylko przykładowy cytat. Jeśli tak usilnie prosisz, abym podał Tobie inne, w których autor napisał o powiększeniu i zmodernizowaniu armii, to nie ma problemu. Ale zanim to uczynię, prosiłbym Cie, żebyś Ty odpowiedział na moje, wyżej postawione pytanie. A poza tym cieszy mnie to, że wreszcie podałeś jakieś konkretne informacje oraz artykuł, z którym chętnie się zapoznam. Mam nadzieję, że przynajmniej on nieco bardziej rozjaśni omawianą sprawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej