Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Macedonia

Napisany przez: ciekawy_uczeń 15/10/2009, 15:27

Proszę o zamieszczanie w postach wszystkich informacji o starożytnej Macedonii, map, władców itp... Czy można ją podciągnąć pod jedną z polis greckich, czy nie??? smile.gif

M.M.

Napisany przez: Anakin 15/10/2009, 17:34

QUOTE(ciekawy_uczeń @ 15/10/2009, 15:27)
Czy można ją podciągnąć pod jedną z polis greckich, czy nie??? smile.gif
*



nie można

polis to państwo-miasto. Nie ma miasta o nazwie Macedonia, a także trudno np. Pella nazwać miastem-państwem.
Jest to królesto terytorialne. Miasta na jego terenie mają formę ethne, czyli wyodrębnionych form administracyjno-samorządowych. Władza w Macedonii jest monarchistyczna a nie charakterystyczna dla polis demokracja lub oligarchia.

Poza tym trudno by uznać za "greckie". Macedończycy nie byli uznawani za Greków.

Napisany przez: jasienowiec 15/10/2009, 20:12

QUOTE
Macedończycy nie byli uznawani za Greków.

Poza jednym wyjątkiem: dynastia rządząca Macedonio była uznawana za grecką.

Napisany przez: dim 13/11/2009, 19:45

QUOTE(Anakin @ 15/10/2009, 19:34)
QUOTE(ciekawy_uczeń @ 15/10/2009, 15:27)
Czy można ją podciągnąć pod jedną z polis greckich, czy nie??? smile.gif
*



Poza tym trudno by uznać za "greckie". Macedończycy nie byli uznawani za Greków.
*



Nie można, gdyż polis, to jest samorządne miasto, lub miasto-państwo i może, a nawet powinien nastąpić po nim wyróżnik geograficzny. Miasto-państwo w bardzo dosłownym sensie.

Natomiast politija, to państwo już w ściśle symbolicznym, filozoficznym znaczeniu, jak np. w języku polskim, w określeniu Państwo Podziemne.
Πολιτία - po polsku to słowo zapisałem fonetycznie.
Macedonia była więc politiją, a nie lokalnym podwórkiem jednego tyrana, czy pojedynczą polis. Ateny również miały takie ambicje i w teorii czuły się nawet znacznie mocniejsze od Macedonii wink.gif

Hmm... Ale Arystoteles ze Stagiry, nauczyciel Alexandra i autor rozprawy 'Αθνναίων Πολιτία (Państwo Ateńczyków), choć nie nominalnie, to praktycznie też mógł byc Makedonem. Gdyż Stagira geograficznie leży w Makedonii. I nie było berlińskiego muru.


Że Macedończycy nie byli uznawani za Greków - tu zgłaszam veto.

Do wielu argumentów, które już podawałem dawniej, dopiszę obrazowy, ale bardzo pasujący do Ateńczyków:

Analogia: Krakusi, uważający Warszawę za nowobogacka wiochę. To jest naprawdę dokładnie to !
Zajrzyj też do wątku "Czy Alexander był Grekiem ?"


Skoro to sami Makedonowie domagali się, przez pokolenia, by uznawać ich za Greków, aż dobili się o to, to w/g mnie także dowód, że byli Grekami.

..

Napisany przez: Theodorus 14/11/2009, 13:32

QUOTE
Że Macedończycy nie byli uznawani za Greków - tu zgłaszam veto.
Do wielu argumentów, które już podawałem dawniej, dopiszę obrazowy, ale bardzo pasujący do Ateńczyków:

Zgłaszaj veto jak chcesz, a fakt jest faktem, że w ramach Macedonii funkcjonowały ludy mieszane. To było pogranicze etniczne.



Napisany przez: dim 14/11/2009, 18:05

QUOTE(Theodorus @ 14/11/2009, 15:32)
Zgłaszaj veto jak chcesz, a fakt jest faktem, że w ramach Macedonii funkcjonowały ludy mieszane. To było pogranicze etniczne.
*


CZYLI DOKŁADNIE TAK, JAK NIEMAL CAŁA GRECJA ! ! !



zresztą do dziś smile.gif

Napisany przez: Theodorus 15/11/2009, 11:42

QUOTE(dim @ 14/11/2009, 18:05)
QUOTE(Theodorus @ 14/11/2009, 15:32)
Zgłaszaj veto jak chcesz, a fakt jest faktem, że w ramach Macedonii funkcjonowały ludy mieszane. To było pogranicze etniczne.
*


CZYLI DOKŁADNIE TAK, JAK NIEMAL CAŁA GRECJA ! ! !



zresztą do dziś smile.gif
*


Raczej nie. Jakie ludy poza greckimi żyły np w V w pne na terenie Grecji właściwej?

Napisany przez: dim 16/11/2009, 1:09

QUOTE(Theodorus @ 15/11/2009, 12:42)
QUOTE(dim @ 14/11/2009, 18:05)
QUOTE(Theodorus @ 14/11/2009, 15:32)
Zgłaszaj veto jak chcesz, a fakt jest faktem, że w ramach Macedonii funkcjonowały ludy mieszane. To było pogranicze etniczne.
*


CZYLI DOKŁADNIE TAK, JAK NIEMAL CAŁA GRECJA ! ! !



zresztą do dziś smile.gif
*


Raczej nie. Jakie ludy poza greckimi żyły np w V w pne na terenie Grecji właściwej?
*



Sycylia, zwana Wielką Grecją, czy była to GR właściwa, czy niewłaściwa ?
Trapezuntas (nasz rodzinny, wschodnie M.Czarne) nowoczesne miasto zbudowal w roku 756 p.n.e. to Grecja właściwa ? czy nie ? Tureccy archeolodzy bąkają dziś, że te ludy żyją tam już 4 tysiące lat...

W 756 p.n.e. dotarła do Trapezuntu grupa Greków z miasta Milet. Już wtedy liczącego sobie kilkaset lat. Czy Milet to jest Grecja właściwa, czy nie ? A czy nie żyły koło Miletu również inne ludy, poza Grekami ? Takich przykładów jest pewnie dziesiątki. Grecy plus mieszanka ludów wokół i pomiędzy nimi.

Turecka dyplomacja w Europie, w trakcie tłumienia powstania na Peloponezie 1821 roku: Nie możemy stamtąd odejść, gdyż te wszystkie ludy powyrzynają się wzajemnie, gdy nas zabraknie. ... Czy Peloponez, to Grecja właściwa czy nie ?

ZOBACZ DZIŚ ! Wpadnij na obrzeża Aten i zobacz ilu tu mamy kompletnych genetycznie nie Europejczyków, jednak od nie wiadomo ilu pokoleń mówią z dziećmi po grecku.
Albo mamy np. grupy z Pakistanu, o których i oni sami i Pakistańczycy i nasi naukowcy twierdzą, że mają grecko-makedońskie korzenie ! Czy Ateny dziś, to już Grecja właściwa, czy nie ?

Dziś przyglądałem się grupom ciemnoskórych Azjatów w Megarze (za Elefsiną, konkretnie to jest tam, gdzie bogini Demeter co rok schodzi pod ziemię, do Hadesu). Przybysz z Polski pomyśli: "to jacyś Cyganie". Gdyż w Polsce, jeśli smagła twarz, to zaraz Cygan. I oni też między sobą mówią po grecku... Gdy zapytasz kim są, słyszysz dziesiątki różnych odpowiedzi, albo "Chyba Grekami ?".



Uczyłeś się o Dorach i kimś tam jeszcze, tyczasem tedy zawsze ciągnęły i dalej tędy ciągną ludy lądu i ludy morza i nic się w tej sprawie nie zmieniało, poza nazwami przybyszy.

Np. dziś mamy 20-25% ludności Grecji mieszkańców, którzy przybyli tu dopiero co, dopiero w tym pokoleniu. Gdyby dotyczyło to Polski, zachowując proporcje, mówilibyśmy o liczbie 9 milionów imigrantów ! Z Azji oraz z Europy bałkańskiej i rosyjskiej. Ale w pokoleniu mojego dziadka też tak było, taki procent przybyszy.

Napisałem przychodzą ludy... odchodzą także. Z Grecji, w XX wieku, wyjazd grupy 5,5 miliona ludności grecko-prawosławnej (tak liczą siebie Grecy), do pięciu głównych krajów emigracji (USA, Niemcy, Australia itd), czyli większy, niż liczyła sobie w połowie wieku cała ludność Grecji ! Źródło: info diecezji grecko-orthodox w tych krajach. A gdzie te kolejne miliony non-Greek albo non-Orthodoksów ?

HELLADA to było zawsze i dalej jest skrzyżowanie narodów w ruchu !
A już Saloniki, było to oczywiste skryżowanie Bałkanów z Morzem Śródziemnym. Założono je zaledwie w 8 lat po śmierci Alexandra i w odpowiedzi na takie zapotrzebowanie.

Proces formowania się narodu trwa nieustannie. Możesz nas porównać do kotła z potrawą, do którego ciągle ktoś dorzuca składników, ktoś coś zeń wybiera, ale dodawana jest zawsze ta sama przyprawa główna. Otóż brak powodu dla wykluczenia z tego kotła Makedonów Filipa. Wspólna mowa, religia, pismo, wspólni wrogowie, a od IV wieku p.n.e. także wspólne triumfy i klęski. My, Grecy z Trapezuntu, mieszkaliśmy znacznie dalej, różniąc się znacznie bardziej, a przeciez też byliśmy, jesteśmy Grekami.

QUOTE(Anakin @ 15/10/2009, 18:34)
QUOTE(ciekawy_uczeń @ 15/10/2009, 15:27)
Czy można ją podciągnąć pod jedną z polis greckich, czy nie??? smile.gif
*


nie można
... Władza w Macedonii jest monarchistyczna a nie charakterystyczna dla polis demokracja lub oligarchia...
*


Niemniej polis dawniej także były monarchiami. Jak świadczą o tym ich przekazy ustnej, później pisemnej tradycji.

Następnie uznały monarchę za system zbyt prymitywny, barbarzyński, by go kontynuować. Swe sukcesy i wielki rozwój osiągały już jako oligarchie lub demokracje. Toteż z góry patrzyły na Makedonów: to nie nasi, to barbarzyńcy.

Język, religia i pismo były prawie te same. Archeolodzy mówią też o daleko idącej zbieżności podobieństw urbanistyki - planów miast i domostw, charakterystycznych dla Greków.
Natomiast ich sztuka, stojąc wysoko, była dość oryginalna i znacznie różniła się od kręgu ateńskiego.
Nie można powiedzieć, że nie byli Grekami, podobnie jak nie można stwierdzić, że oczywiscie, stuprocentowo nimi byli. To zależy od kryteriów przynależności.

W każdym razie bliscy krewni, to pewnik !

Napisany przez: sargon 16/11/2009, 17:05

QUOTE(dim)
Sycylia, zwana Wielką Grecją[...]
Zadziwiajace! Sycylia była zwana Wielką Grecją...
A można wiedzieć w takim razie jak nazywano pd. kraniec Półwyspu Apenińskiego ORAZ (ewentualnie) Sycylię?

Napisany przez: dim 16/11/2009, 17:08

Italy (Magna Graecia)

kilka sekund w Google... smile.gif
mogę się mylić, tak mnie uczono w każdym razie

ale chodzi o samą odpowiedź na wątpliwość innego kolegi, czy Grecy aby na pewno żyli wśród innych ludów ? I to jeszcze jak !
W II wieku pne poważnie rozważali już kto jest Grekiem, a kto nie. Gdyż można się było pogubić. Uknuli wtedy definicję, że Grekiem jest każdy kto zna i kocha grecki język i kulturę. Definicja az tak niedokładna, ze podpada pod nią także wielu wczorajszych i Polaków smile.gif

Napisany przez: sargon 16/11/2009, 17:13

Wiec nie Sycylia, ponieważ termin ten odnosi się do greckiego południa Półwyspu Apeńińskiego. Ewentualnie nie tylko Sycylia, jeśli przyjąć, ze termin ten obejmuje także jej grecką część.


A jeśli edytujesz post, to zaznaczaj, ze to robisz.


QUOTE
ale chodzi o samą odpowiedź na wątpliwość koledzy, czy Grecy aby na pewno żyli wśród innych ludów ? I to jeszcze jak !
Oczywiscie, ze żyli wsród innych ludow - takich jak Macedończycy.

Napisany przez: Anders 16/11/2009, 19:07

QUOTE
Nie można powiedzieć, że nie byli Grekami, podobnie jak nie można stwierdzić, że oczywiscie, stuprocentowo nimi byli. To zależy od kryteriów przynależności.


I to jest meritum. A w zasadzie inaczej - Sądzę, że spieramy się o czas, tak na prawdę.

Macedończycy nie wywodzili się z trzech plemion greckich (Achajów, Dorów, Jonów), które stworzyły na obszarze Hellady spójny amalgamat kulturowy (choć pewne cechy dystynktywne i sympatie/antypatie pozostały), funkcjonujący już w VI w. Postępująca hellenizacja Macedończyków - nie uznawanych wówczas przez ogół Greków za Hellenów dobiegła końca w III/II w., choć Macedonia tak jak i wspomniane wcześniej plemiona zachowała cechy dystynktywne (ustrój). Przełomowe znaczenie miały moim zdaniem działania Filipa Macedońskiego, rozszerzenie horyzontu geograficznego i sfery greckiego osadnictwa po podbojach Aleksandra III Macedońskiego (gdzie Grecy i Macedończycy funkcjonowali na tych samych zasadach, w opozycji do autochtonów), oraz najazd Celtów, który dotarł aż do Delf (wspólny wróg zawsze jednoczy...). Taki rozciągnięty w czasie finisz procesu ciągnącego się od V wieku co najmniej.

Kolonie i koloniści to inna sprawa - to potomkowie wspomnianych plemion greckich, wykazujący wspólność obyczajów i pochodzenia z resztą Greków. Bardziej zasadne byłoby porównanie Macedończyków do Sykulów czy Mesapiów.

Napisany przez: Theodorus 17/11/2009, 10:46

QUOTE(dim @ 16/11/2009, 1:09)
QUOTE(Theodorus @ 15/11/2009, 12:42)
QUOTE(dim @ 14/11/2009, 18:05)
QUOTE(Theodorus @ 14/11/2009, 15:32)
Zgłaszaj veto jak chcesz, a fakt jest faktem, że w ramach Macedonii funkcjonowały ludy mieszane. To było pogranicze etniczne.
*


CZYLI DOKŁADNIE TAK, JAK NIEMAL CAŁA GRECJA ! ! !



zresztą do dziś smile.gif
*


Raczej nie. Jakie ludy poza greckimi żyły np w V w pne na terenie Grecji właściwej?
*



Sycylia, zwana Wielką Grecją, czy była to GR właściwa, czy niewłaściwa ?
Trapezuntas (nasz rodzinny, wschodnie M.Czarne) nowoczesne miasto zbudowal w roku 756 p.n.e. to Grecja właściwa ? czy nie ? Tureccy archeolodzy bąkają dziś, że te ludy żyją tam już 4 tysiące lat...

W 756 p.n.e. dotarła do Trapezuntu grupa Greków z miasta Milet. Już wtedy liczącego sobie kilkaset lat. Czy Milet to jest Grecja właściwa, czy nie ? A czy nie żyły koło Miletu również inne ludy, poza Grekami ? Takich przykładów jest pewnie dziesiątki. Grecy plus mieszanka ludów wokół i pomiędzy nimi.

Turecka dyplomacja w Europie, w trakcie tłumienia powstania na Peloponezie 1821 roku: Nie możemy stamtąd odejść, gdyż te wszystkie ludy powyrzynają się wzajemnie, gdy nas zabraknie. ... Czy Peloponez, to Grecja właściwa czy nie ?

ZOBACZ DZIŚ ! Wpadnij na obrzeża Aten i zobacz ilu tu mamy kompletnych genetycznie nie Europejczyków, jednak od nie wiadomo ilu pokoleń mówią z dziećmi po grecku.
Albo mamy np. grupy z Pakistanu, o których i oni sami i Pakistańczycy i nasi naukowcy twierdzą, że mają grecko-makedońskie korzenie ! Czy Ateny dziś, to już Grecja właściwa, czy nie ?

Dziś przyglądałem się grupom ciemnoskórych Azjatów w Megarze (za Elefsiną, konkretnie to jest tam, gdzie bogini Demeter co rok schodzi pod ziemię, do Hadesu). Przybysz z Polski pomyśli: "to jacyś Cyganie". Gdyż w Polsce, jeśli smagła twarz, to zaraz Cygan. I oni też między sobą mówią po grecku... Gdy zapytasz kim są, słyszysz dziesiątki różnych odpowiedzi, albo "Chyba Grekami ?".



Uczyłeś się o Dorach i kimś tam jeszcze, tyczasem tedy zawsze ciągnęły i dalej tędy ciągną ludy lądu i ludy morza i nic się w tej sprawie nie zmieniało, poza nazwami przybyszy.

Np. dziś mamy 20-25% ludności Grecji mieszkańców, którzy przybyli tu dopiero co, dopiero w tym pokoleniu. Gdyby dotyczyło to Polski, zachowując proporcje, mówilibyśmy o liczbie 9 milionów imigrantów ! Z Azji oraz z Europy bałkańskiej i rosyjskiej. Ale w pokoleniu mojego dziadka też tak było, taki procent przybyszy.

Napisałem przychodzą ludy... odchodzą także. Z Grecji, w XX wieku, wyjazd grupy 5,5 miliona ludności grecko-prawosławnej (tak liczą siebie Grecy), do pięciu głównych krajów emigracji (USA, Niemcy, Australia itd), czyli większy, niż liczyła sobie w połowie wieku cała ludność Grecji ! Źródło: info diecezji grecko-orthodox w tych krajach. A gdzie te kolejne miliony non-Greek albo non-Orthodoksów ?

HELLADA to było zawsze i dalej jest skrzyżowanie narodów w ruchu !
A już Saloniki, było to oczywiste skryżowanie Bałkanów z Morzem Śródziemnym. Założono je zaledwie w 8 lat po śmierci Alexandra i w odpowiedzi na takie zapotrzebowanie.

Proces formowania się narodu trwa nieustannie. Możesz nas porównać do kotła z potrawą, do którego ciągle ktoś dorzuca składników, ktoś coś zeń wybiera, ale dodawana jest zawsze ta sama przyprawa główna. Otóż brak powodu dla wykluczenia z tego kotła Makedonów Filipa. Wspólna mowa, religia, pismo, wspólni wrogowie, a od IV wieku p.n.e. także wspólne triumfy i klęski. My, Grecy z Trapezuntu, mieszkaliśmy znacznie dalej, różniąc się znacznie bardziej, a przeciez też byliśmy, jesteśmy Grekami.

QUOTE(Anakin @ 15/10/2009, 18:34)
QUOTE(ciekawy_uczeń @ 15/10/2009, 15:27)
Czy można ją podciągnąć pod jedną z polis greckich, czy nie??? smile.gif
*


nie można
... Władza w Macedonii jest monarchistyczna a nie charakterystyczna dla polis demokracja lub oligarchia...
*


Niemniej polis dawniej także były monarchiami. Jak świadczą o tym ich przekazy ustnej, później pisemnej tradycji.

Następnie uznały monarchę za system zbyt prymitywny, barbarzyński, by go kontynuować. Swe sukcesy i wielki rozwój osiągały już jako oligarchie lub demokracje. Toteż z góry patrzyły na Makedonów: to nie nasi, to barbarzyńcy.

Język, religia i pismo były prawie te same. Archeolodzy mówią też o daleko idącej zbieżności podobieństw urbanistyki - planów miast i domostw, charakterystycznych dla Greków.
Natomiast ich sztuka, stojąc wysoko, była dość oryginalna i znacznie różniła się od kręgu ateńskiego.
Nie można powiedzieć, że nie byli Grekami, podobnie jak nie można stwierdzić, że oczywiscie, stuprocentowo nimi byli. To zależy od kryteriów przynależności.

W każdym razie bliscy krewni, to pewnik !
*



Grecja właściwa, to ta kontynentalna - Peloponez, Attyka, Tesalia, Beocja. Czy już teraz rozumiemy pojęcie. I nie obchodzi mnie czego uczyli Cię gdzie indziej. Kolonie to kolonie.

Sycylia to inna bajka, tak jak Galia, gdzie też były greckie kolonie.
Jak nie wiesz gdzie jest Grecja to proszę nie krytykuj tego co piszę. Popisałeś się umiejętnością szukania w google.pl to wpisz "grecja właściwa" - w ujęciu starożytnym szukaj. Bo to że niemal każdy kawałek Europy w którymś momencie przeorali Germanie, Słowianie, Awarowie, Węgrzy czy inni to pewne, ale do ich czasów tu nie nawiązujemy.

Napisany przez: ciekawy_uczeń 17/11/2009, 15:02

Dodam jeszcze,że matka cesarza rzymskiego, Ottona III, a żona Ottona II była Greczynką.
Grecja właściwa, to tak jak już powiedzieliście Peloponez,Attyka, Beocja, Tesalia + Epir. Ale Grecją właściwą za czasów starożytnych były także wyspy na Morzu Egejskim (Cyklady i Sporady + Kreta) oraz zachodnie wybrzeża Azji Mniejszej (tereny wokół miast Efez, Milet, Halikarnas, Troja) i północne wybrzeża Morza Egejskiego (dzisiejsze Saloniki, Kawala).
Mianem "Wielkiej Grecji" określano południowe krańce plw. Apenińskiego (Kalabria, okolice miasta Tarent i Bari)+ część Sycylii (Archimedes - Grek mieszkał w Syrakuzach - mieście na wschodnim wybrzeżu Sycylii wink.gif). A więc nie można stwierdzić, że tylko Sycylia była nazywana Wielką Grecją, ale także nie można twierdzić, że nazywane były tylko tak w/w krańce płw. Apenińskiego.

M.M.

Napisany przez: Theodorus 17/11/2009, 16:19

Grecja właściwa to kontynentalna. Nie azja mniejsza

Napisany przez: Anders 17/11/2009, 16:56

Co do zakresu pojęciowego Grecji właściwej na wschodzie można się spierać (choć nie w tym temacie), jednak bez wątpienia Macedonia doń nie należała.

PANIE i PANOWIE.
Może nie wyraziłem się dość jasno - to nie jest miejsce na dyskusje o granicach Grecji Właściwej, szczególnie w Azji mniejszej. Proszę wracać do tematu.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)