Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Sztuka wojenna _ Bitwa(y) pod Parkanami

Napisany przez: Kiersnowski Artur 22/08/2006, 12:15

Mam pytanko jak w temacie. A mianowicie siły polskie i tureckie, rozwój bitwy tak pierwszej jak i drugiej (trzeciej). Epizod dot zagrożenia Jana III Sobieskiego. Prosiłbym o możliwie dokładne opisanie przebiegu bitew. Forum przejrzałem i są na nim sporadyczne informacje, głównie w wątkach dot JIIIS. W Googlu też nie wiele pokazuje a w dodatku podchodzę dość ostrożnie do informacji zawartych. I jeszcze drobny szczegół właściwie to ile było bitew pod Parkanami?? Ja gdzieś kiedyś czytałem że 3, natomiast w tej chwili spotykam się z twierdzeniami że 2. Pozdrawiam z góry dziękując za odpowiedzi Kiersnowski Artur

Napisany przez: Wlad 22/08/2006, 12:31

Z tego co wiem to były dwie bitwy pod Parkanami dzien po dniu (albo niewiele później). Jedna wygrana przez Turków a dróga przez Polaków. Co ciekawe w obu bitwach walczyli ci sami żołnierze. Ale piszę z pamięci a ta jak wiadomo jest zawodna.
Więcej szczegółów napiszę jak moje książki wrócą z wyporzyczenia.

Napisany przez: Mefistofeles 26/08/2006, 11:07

Sprawa wyglądała tak. Będę pisał z pamięci więc mogą być małe błędy, ale bedę się ich wystrzegał. OK więc po wiktorii wiedeńskiej Sobieski chciał czym prędzej rozbić KAra Mustafę, chciał ruszy ć na Budzin byłby to koniec tureckiego panowania na Węgrzech. Polska prawdopodobnie odzyskałaby KAmieniec i Podole i miały\aby na długi czas spokój. Ale natrafił na opozycję. Wśród zazdrosnych i krótkowzrocznych Polaczków na i wojsk cesarskich. Nie będę się zanadto rozpisywał o polityce, powiem tyle Sobieski chciał JAkuba na tronie węgierskim widzieć, ustanowić na tronie polskim dynastię Sobieskich. Pokonanie Turcji na tych terenach, przystępna postawa kuruców Tokolyego i ludności węgierskiej z sympatią i nadzieją spogloądającychj na RON by to umożliwiło, ale opór Austriacki był zbyt duży później doszły "sukcesy " KAzimierza Sapiehy na tych terenach, które odmieniły opinię o Polakach i Litwinach.Postawiono sobie więc cele doraźne rezygnując z wielkich i realnych planów Sobieskiego: postanowiono zdobyć Nowe Zamki i Ostrzyhom, te zdobycze miały ochronić Wiedeń przed kolejnymi atakami ze strony Turcji. Resztę postanowiono rozstrzygnmąć w kolejnych kampaniach. Ostrzychom był łatwiejszy do zdobycia więc na niego ruszono, Nowe Zamki były świetnie zaopatrzone i groził atak od tyłu KAra Mustafy. NAtomiast zdobywszy Ostrzyhom, samotna twierdza prędzej czy późnieej by sakpitulowała. Po drodze na OStrzyhom. Wstępnym warunkiem do zdobycioa Ostrzyhomia było opanowanie mostu na Dunaju leżącego w pobliżu PArkan. Oczekiwano słabych tureckich sił. Więc do akcji ruszył z lekką jazdą strażnik koronny Stefan Bidziński, ale się przeliczył, bo KAra Mustafa przewidział poczynania sprzymierzonych i wysłał paszę budzińskiego Kara Mehmeda na czele 15 tysięcy do PArkan. Sobieski miał tylko jazdę ,Austriaków i piechoty nie było. Po opanowaniu paniki przystąpił do bitwy, ale gdy z chorągwiami husarskimi rzucił się na atakujących od tyłu spahisów lewe skrzydło i centrum wojsk zrozumiało uczynek króola jako ucieczkę i zrejterowało, wtedy zagrożony był sam król, ale ocalił go przed śmiercią nieznany z nazwiska rajtar chłopskiego pochodzenia. NAjpiwerw zastrzelił jednego jeźdźca goniącego króla ,drugiego usiekł ,a następnym dwóm zagrozdził drogę własnym ciałem i poległ. Dzień przewy i druga bitwa pod PArkanami. Ustawinie wojsk sprzymierzonych : prawe skrzydło Hieronim Lubomirskli i JAn III, centrum KArol Lotaryński, prawe skrzydło JAbłonowski. Kara Mehmed chciał oskrzydlić lewe skrzydło, taki był też plan króla, gdy centrum i lewe skrzydło zwiążało walką głowne siły tureckie, prawe skrzydło z opuszczonymi kopiami powoli posuwało się na tyły wojsk tureckich ,aby zagrodzić ucieczkę przez most ( wódz turecki nie przypiszczał ,że może przegrać i nie pomyślał o drodze ucieczki). KAra Mehmed zbyt późno dostrezegł manewr prawego skrzydła i w rezultacie przgrał. Więcej żołnierzy turecj\kich utopiło się w Dunaju niż poniosło śmierć od kól i ostrzy. Ostrzyhom szybko padł. To tak w skrócie. Dużo dokładniej opisuje to JAnusz PAjewski, jak będe w domu to posługując się książką uzupełnie siły armii i dokładne daty.
Dodam ,że KAra Mehmed perzeżył ,jako jeden z nielicznych dał nogę przez most ,który niedługo potem zasypany gradem pocisków artyleryjskich zerwał się. Zamistm posła z wieścią o sukcesie w Budzinie pojawił się KAra Mehmed ,młody pasza budziński ,zwiastun klęski. JAk skończył KAra MUstafa wszyscy wiedzą, ale gdyby wysłuchano Sobieskiego, gdyby POlacy kierowali się racją stanu ,a nie własnym widzimisie, gdyby Leopold okazał się trochę mniej zazdrosny a bardziejrozważniejszy ( w końcu lepeiej załatwić sprawę w ciągu jednej kampanii niż wydać znacznie więcej na lata wojen, a Sobiescy na tronie węgierskim byliby dobrym sojusznikiem Austrii, związani z RON, napewno lepszym, mając wolność u boku RON niż zdegradowanym u boku HAbsburgów, zwróćcie uwafgę na Tokolyego, przecież ani on ,ani jego powstańcy \nie kochali się w Turkach, ale wybrali mniejsze złowiążac się z Mehmedem IV) kto wie może KAra MUstafa padłby w walce. Byłoby weselej. Lepiej ginąć od wroga niż z wyroku wydanym przez kraj ,któremu się służyło.

Napisany przez: Wlad 28/08/2006, 11:49

Generalnie było tak jak napisał Mefistofeles więc nie będę się powtarzał dodam tylko kilka szczegułów. Siły Polskie były uszczuplone gdyż po bitwie wiedeńskiej część dowódców polskich (głównie Litwinów) uznała kampanie za zakończoną i wruciła do domów. Morale też nie było zbyt wysokie a to z powodu nienajlepszego potraktowania polaków przez cesarza austryjackiego. Liczył on że po odsieczy wiedeńskiej polacy wrócą do siebie a on zgarnie całe owoce zwycięstwa (myślenie typu murzyn zrobił swoje murzyn morze odejść) jednak sytuacja zmusiła go do dalszego "goszcznia" polskiej armii.
Wojska ciągnące pod parkany były bardzo rozciągnięte. Związane to było z przepustowością mostu przez, który przeprawiała się armia polsko-austryjacka. Sobieski przeprawiwszy się z polską jazdą nie czekał na piechotę polską i zamykającą pochód armie austryjacką. Poraz pierwszy zapomniał o właściwym rozpoznaniu terenu. Był przekonany, że przed sobą ma tylko nieliczne wojska stacjonukące w Parkanach i Strzychomiu (z taką nazwą się spotakłem) Nic nie wiedział o stacjomującym tam Kara Mechmedzie. Wysłany przez niego duży podjazd pod wodzą strażnika koronnego Stefana Bidzińskiego wpadł w zasadzkę zastawioną przez Turków.Następuje nierówna walka w której zostają wybici w pień polscy dragoni z podjazdu. Grupa Bidzińskiego uciekają wpada na straż przednią pod komendą hetmana Jabłonowskiego dezorganizując jej szyki. Dopiero teraz dociera do Sobieskiego wiadomość o wielkości sił tureckich. Przesuwa się do przodu chcąc kierować obroną. Polacy bronią się wmiare skutecznie do moentu gdy zagrożaony oskrzydleniem król wydaje husarii rozkaz o zmianie frontu natarcia co, jak to opisał już Mefistofeles reszta armii uznała za sygnał do odwrotu.
Dodam jeszcze, że po pierwszym dniu bitwy Kara Mehmed przesłał wielkiemu wezyrowi głowę poległego wojewody gdańskiego Denhofa myśląc, iż jest to głowa Sobieskiego. Ten podekscytowany, że jego pogromca z pod Wiednia nieżyje wysłał pod Parkany posiłki by ostatecznie rozbić armię polsko-austryjacką, zadowolony czekał na wieści o zwycięstwie, zamiast tego dowiedział się o rozbiciu resztek swojej armii którą udało mu się pozbierać po klęsce wiedeńskiej.
Trzeba przyznać, że bitwa pod Parkanami iest mało znana i niewiwle książek jest jej poświęconych. Choć jak podaje Marek Sadzewicz sam Sobieski cenił sobie tę wiktorię bardziej niż wiedeńską.
Informacje powyższe zaczerpnełem z książki - Marek Sadzewicz „Pod Wiedniem i Parkanami” rok 1967

Napisany przez: indigo 28/08/2006, 11:59

Poniewaz temat jest dobrze opisany nie bede nic dodawal od siebie. Natomiast dla zainteresowanych podam doskonaly opis bitwy pod Parkanami znajdujacy sie w ksiazce Janusza Pajewskiego "Bunczuk i koncerz".

Napisany przez: Wlad 31/08/2006, 11:13

Jeszcze trochę szczegułowych danych. Pierwsza bitwa miała miejsce 7 pażdziernika 1983 a druga 9 pażdziernika. Oddział który zaskoczył Bidzińskiego liczył 5000 żołnieży. Nie ustalono jaka część wojsk polskich zdążyła wziąść udział w pierwszej bitwie. W drugim starciu Kara mehmed dysponował, według Zdzisława Żygulskiego 15000 żołnieży, głównie jazdy, plus 1200 janczrów z działami w Parkanach. (Sadzewicz ocenia całość woksk tureckich na 20 tyś.) Wojska polskie składały się z ok. 7 tyś. jazdy, 2 tyś. dragonów i 6 tyś. piehoty. Austryjacy dysponowali ok. 7 tyś piechoty i 9 tyś. rajtarów i dragonów.

Napisany przez: Marceluss 10/09/2006, 15:52

Nieco wiadomości o tej bitwie można znaleźć również w książce Jana Wimmera "Wiedeń1683r."

Napisany przez: Sarmata 30/07/2007, 16:33

QUOTE(Wlad @ 28/08/2006, 11:49)
Generalnie było tak jak napisał Mefistofeles więc nie będę się powtarzał dodam tylko kilka szczegułów. Siły Polskie były uszczuplone gdyż po bitwie wiedeńskiej część dowódców polskich (głównie Litwinów) uznała kampanie za zakończoną i wruciła do domów.
*


Litwini nie brali udziału w odsieczy wiedeńskiej, umyślnie spóźnili się. Dołączyli do Sobieskiego znacznie później, już podczas kampanii jesiennej wsławiając się niesubordynacją i rabunkiem na terenach wyzwalanych od Turków.

Co do bitwy pod Parkanami Wójcik ładnie skwitował koniec pierwszej bitwy. Sobieski uciekał za wojskiem a nie przed wojskiem - to dużo mówi o odwadze i postawie przywódcy.

Napisany przez: artifakt 24/10/2007, 7:18

Co do zagrożenia życia Sobieskiego, to życie uratował mu rajtar, który ubił dwóch sipahisów a następnie rzucił się na janczarów. Zginął, ale pozwolił Janowi Sobieskiemu zbliżyć się do żołnierzy.

I tutaj mała zagadka... któremu z władców europejskich życie uratował również rajtar. Żeby trochę zawęzić trochę zbiór władców, powiem że walczył on na terenie RON w XVIIw.

Napisany przez: Coobeck 24/10/2007, 13:57

Vitam

I tutaj mała zagadka... (Artifakt)

Adolf Gustaw?

Napisany przez: artifakt 24/10/2007, 14:59

Nie znam się na temat kolejności imion władcy Szwedzkiego, ale tak zgadza się. [B]Gustaw II Adolf. Gratuluje wiedzy smile.gif

Napisany przez: jabol 24/10/2007, 15:40

QUOTE(artifakt @ 24/10/2007, 15:59)
Nie znam się na temat kolejności imion władcy Szwedzkiego, ale tak zgadza się. [B]Gustaw II Adolf. Gratuluje wiedzy smile.gif
*



Dotyczy to bitwy pod Trzcianą, jeden z rajtarów podał szwedzkiemu władcy nabity pistolet ze słowami "masz to kamracie ode mnie" (to było ulubione powiedzenie szwedzkiego króla), czym uratował mu życie.
Nieco wcześniej bo w 1605 r., na polach Kircholmu, inny rajtar, inflancki szlachcic Henryk Wrede uratował Karola IX Sudermańskiego, podając mu własnego rumaka, w momencie gdy koń szwedzkiego władcy, podczas ucieczki przed husarią Chodkiewicza potknął się i był niezdolny do dalszej jazdy. Następnie Wrede stanął z obnażonym rapierem naprzeciw husarii poczym został rozniesiony na szablach, ale ten moment wystarczył aby Sudermańczyk zdołał zbiec z pola bitwy. Królowa szwedzka Krystyna nadała rodzinie bohatera tytuł baronów i rozległe dobra.

Napisany przez: indigo 24/10/2007, 20:31

Od konkursów i zagadek są inne tematy. Tu proszę dyskutować na dany temat, a nie weryfikować wiedzę użytkowników.

Indigo

Napisany przez: artifakt 24/10/2007, 21:01

Hmmm, nie wiedzialem. Sorka, raczej to dlatego, ze zawsze mam takie skojarzenie o rajtarach ratujących życie królom.

Napisany przez: monia śliczna 3/03/2009, 18:45

1)

QUOTE("Wlad")
Morale też nie było zbyt wysokie a to z powodu nienajlepszego potraktowania Polaków przez cesarza austriackiego. Liczył on że po odsieczy wiedeńskiej polacy wrócą do siebie a on zgarnie całe owoce zwycięstwa (myślenie typu murzyn zrobił swoje murzyn morze odejść) jednak sytuacja zmusiła go do dalszego "goszcznia" polskiej armii.


Sobieski przyjął przecież hołd od Leopolda nie zsiadając konia, a część wojsk RP zabawiła trochę dłużej w mieście. W którymś z innych tematów było wspomniane o tym, że porównywano nasze wojo do którejś hordy(chyba chodziło podobieństwo pancerniaków do sipahów)

Słowem: prościej było by gdybym zapytała o co chodziło z tym traktowaniem?

2)Öküz Kara Mehmed Pasha i Merzifonlu Kara Mustafa Paşa to ta sama czy 2 różne osoby? To co jest na temat pierwszego na sieci to istny bełkot.

Przepraszam za niewiedzę, ale nie jest to wiedza podręcznikowa. Jeżeli zamieszałam to zabijcie smile.gif

Napisany przez: Wlad 7/03/2009, 0:01

Ad 1) Leopold jako władca dziedziczny nie uważał Sobieskiego, władcę elekcyjnego, za równego sobie. Nie było więc żadnych hołdów cesarza przed królem polskim. Ich spotkanie odbyło się raczej w chłodnej atmosferze. Habsburg sprzeciwiał się także planom ożenku królewicza Jakuba z księżniczką austryjacką i osadzenia go na tronie węgierskim.

Ad 2) Są to dwie różne osoby nawet nie spokrewnione ze sobą. Kara Mehmed był paszą budzińskim. Natomiast Kara Mustafa był wielkim wezyrem, ostatnim z rodu Köprülü. Obu pobił w niedługim odstępie czasu Jan III Sobieski (choć tego pierwszego z pewnymi kłopotami) więc może stąd te pomyłki.

Napisany przez: monia śliczna 8/03/2009, 18:06

QUOTE("Wlad")
Ad 2) Są to dwie różne osoby nawet nie spokrewnione ze sobą. Kara Mehmed był paszą budzińskim. Natomiast Kara Mustafa był wielkim wezyrem, ostatnim z rodu Köprülü. Obu pobił w niedługim odstępie czasu Jan III Sobieski (choć tego pierwszego z pewnymi kłopotami) więc może stąd te pomyłki.


Wiadomo czy Kara Mehmed uciekł z II bitwy zanim zbombardowano most, dostał się do nie woli czy może zmarł? Jaki los go spotkał po przegranej bitwie?

Napisany przez: Wlad 8/03/2009, 22:18

Kara Mehmed został ranny w drugiej bitwie pod Parkanami. Zdołał jednak uciec po jeszcze nienaruszonym moście i wycofać się do Budy. Nie mam jednak żadnych informacji co się z nim później stało.

Napisany przez: Adam Janina Piasecki 22/11/2010, 20:08

Interesuje mnie kim był ów rajtar któty uartował życie Sobieskiemu.
Sądzę, że pomimo że zginoł Sobieski wynagrodził jego rodzine.
Proszę o informacje na powyższy temat, lub źródła historyczne.

Napisany przez: Kadrinazi 22/11/2010, 20:09

Trudno wynagrodzić rodzinę kogoś kto nie został zidentyfikowany. Sam Sobieski pisał w listach do żony, że ów rajtar (czy arkabuzer, wszak taka nazwa w teorii obowiązywała) był nieznany.

Napisany przez: danya 22/11/2010, 23:09

QUOTE(Kadrinazi @ 22/11/2010, 21:09)
Trudno wynagrodzić rodzinę kogoś kto nie został zidentyfikowany. Sam Sobieski pisał w listach do żony, że ów rajtar (czy arkabuzer, wszak taka nazwa w teorii obowiązywała) był nieznany.
*


czytal pro udzial Kozakow w tej bitwie.cos jak slynny Pasek pro to pisal czy ktos ...Ciekawo, ile ich bylo tam?

Napisany przez: Kadrinazi 22/11/2010, 23:23

Zaciągnięto 12 pułków kozackich o łącznej sile ok. 3700 ludzi, jednak do Austrii pomaszerowała tylko niewielka grupa. Ok. 1100 Kozakow dołączyło do armii koronnej dopiero 5 listopada - wzięli .udział w zdobyciu Szecseny. Kozacy brali udział w walkach na Podolu.
Do tego mamy też dywersyjną wyprawę Stefana Kunickiego na Mołdawię - on sam miał z niejaką przesadą twierdzić, że jego armia miała aż 20 000 ludzi.

Napisany przez: danya 22/11/2010, 23:37

Znalazem informacja pro 2czy 3 tys. (?) najemnikow-kozakow ,jaki walczyly pozniej ,po Wiednie..Co do sil Kunieckiego to czytal pro 5 000 kozakow.

Napisany przez: arminiusz 24/11/2010, 13:31

Dla kampanii z lat 1684 i 1685 liczba Kozaków na żołdzie (a moze służbie bo z tym zołdem to różnie bywało) Rzeczpospolitej to ok. 8000-9000 mołojców. A podana przez Kunickiego tak wysoka liczba może wynikać i z zawyżenia własnych wojsk przez hetmana i udziału liczego kontyngentu mołdawskiego. Jesienią 1683 na terenie hospodarstwa stoczona dwie bitwy więc i straty w armii Kunickiego musiały być znaczne.

Napisany przez: sikora.tomasz 2/12/2010, 16:15

QUOTE(Sarmata @ 30/07/2007, 16:33)
Co do bitwy pod Parkanami Wójcik ładnie skwitował koniec pierwszej bitwy. Sobieski uciekał za wojskiem a nie przed wojskiem - to dużo mówi o odwadze i postawie przywódcy.


odwadze czy beszczelnosci ? koniecznie chcial byc "zbawca katolicyzmu".


wydal polecenie husarii uderzenia na zachodzacych od tylu Tatarow i Turkow sam pozostajac raptem z moze 700 (zywych) zolnierzy. Czesc wojsk zaciaganych na zachodzie zrozumiala ze krol wydal rozkaz do ucieczki wiec zanim zdolano cokolwiek wytlumaczyc zaczeli poprostu zmiatac. Blagany przez podwladnych zeby uciekal uparl sie zawracac uciekajacych a jednoczesnie wyslal choragiew krolewska zeby oslaniala ucieczke jego syna.To nie tylko nie zmienilo przekonania ze "krol nakazal ucieczke" ale nawet dowodzacy jazda lekka nabrali 100 procentowego przekonania ze krol "chial ich poswiecic" zeby ratowac husarie. Husaria widzac znak krolewski miala 100 procetowe przekonanie ze krol nakazal odwrot. I tak z kilkoma dragonami i pancernymi musial uciekac kilka godzi.


dowodzenie pod I-szymi Parkanami bylo wogole nie przemyslane przez niego."Woda wiedenska" najwyrazniej przewrocila mu w glowie, co zreszta sam przyznal

Napisany przez: Kadrinazi 2/12/2010, 17:29

Przyznam szczerze, że opis podany przez kolegę jest dla mnie mocno konfudujący. Fakt że dowodzenie w tej bitwie było do bani - najpierw Bidziński (było nie było doświadczony oficer) dał się wciągnąć w zasadzkę, potem zaczął się chaos z dragonią (część się spieszyła, część nie) a atak chorągwi pod Jabłonowskim załamał się w obliczu przewagi Turków (skąd jednak u kolegi się Tatarzy tam wzięli?). Król miał nadzieję utrzymać linię do czasu nadejścia wojsk cesarskich, kiedy jednak rzucił husarię na wychodzących (za skrzydłem Jabłonowskiego) na tyły jego wojsk Turków [Trzeci raz jak skoczył nieprzyjaciel, tak okrążył skrzydło jego i w tył mu poszedł, a drudzy z przodu go zmieszali], reszta wojska (lewe skrzydło pod Potockim i centrum pod Zamoyskim) odebrała to jako sygnał do odwrotu i złamała linię, uciekając przed napastnikami. A zresztą niech sam król się wypowie wink.gif

Gdy tedy to skrzydło, zmieszane, uchodzić poczęło, ja, nie widząc większego bezpieczeństwa, jeno przy usarzach (bo jakoż przed Turkami uciekać w pole, jak dym, i dokąd?), skoczyłem do chorągwi starosty szczurowieckiego usarskiej i wziąwszy ją z kilką innych, ruszyłem się przeciwko tym. co p. wojewody ruskiego skrzydło już z tyłu okrążyli, i przy łasce bożej wsparłbym ich był naraz. Ale skorom się tylko ruszył i obrócił frontem do nieprzyjaciela, aliści środek i lewe skrzydło, przeciwko któremu i nie było nieprzyjaciela, razem skoczywszy, poczęli uciekać. Wsiadł tedy nieprzyjaciel na nich i gonił z srogą konfuzją bez obrócenia się więcej niżeli pół mili, aż ku infantem naszej i ku wojsku cesarskiemu. Mnie wszyscy odbiegli i porzucili, bom wołał, krzyczał i zawracał, jakom tylko mógł. Fanfanikowi kazałem przodem uchodzić, o któregom się potem frasował, nie zaraz się o nim dowiedziawszy, żem mało na miejscu nie skonał. Sam zaś tylko samoósm za wojskiem uchodziłem, bo w tej mieszaninie jeden drugiego z konia spychał, jeden przez drugiego padał, jako się to stało nieborakowi p. wojewodzie pomorskiemu, który tamże został, i innych niemało. Ze mną byli p. koniuszy koronny, p. starosta łucki, p. Czerkas, p. Piekarski, p. Ustrzycki, towarzysz chorągwi mojej usarskiej, rajtar nieznajomy (który nam stanął za różany wianek), a ja ósmy. Po wszystkim wojsku naszym i cesarskim udano było, żem poległ na placu; jakoż że się to nie stało, jest to cud nad cudami, za co niech P. Bogu będzie cześć i chwała, bo żywa dusza przy mnie się obrócić nie chciała. P. wojewoda ruski, lubelski i inni szukali mię jako już nieżywego za powieścią różnych. Żeby to tedy i tam nie zaleciało, dlatego piszę i oznajmuję, żem za łaską bożą zdrów.\


Skąd 'wojska zaciągane na zachodzie' w armii koronnej pod Parkanami? Gdzie znajdujemy informację, że dowodzacy jazda lekka nabrali 100 procentowego przekonania ze krol "chial ich poswiecic" zeby ratowac husarie ? Poza tym, jak widać, wśród tej ad hoc świty królewskiej dragonów nie było, za to husarze i (bohaterski acz anonimowy) rajtar/arkabuzer.

Napisany przez: sikora.tomasz 3/12/2010, 3:34

@Kadrinazi

pozwole sobie zacytowac wieksza czesc listu do tej dyskusji:

Dopiero się pokazał nieprzyiaciel y stanął o sto tylko kroków od nas nas nie było wszyr stkich pięciu tysięcy bo iednych poza biiano drudzy pomarli trzeci chorzy ar naywiększa część w Taborze przy wołach krowach owcach y zdobyczach takem tedy stać kazała nie ruszaiąe się a tym czasem ustawicznie posyłałem do X Lotaryńskiego y do piechot naszych Sam zaś postawiwszy P wojewode Ruskieruskiego i na prawym skrzydle a Krakowskiego a na lewym we śrzódku Lubelskiego 3 sam składałem owo woysko iakem mógł cienkie okrutnie y zmieszane Przybiegł potem P Woiewoda Ruski y począł mię zaklinać przez P Boga przez Oyczyznę abym się wcześnie salwował bo postrzegł po woysku wielką konfuzyią Jfakóż była iuż taka że dragonia gwałtem z konf zsiadać nie chciała a drugie chorągwie tam póyść y stać gdzie im kazano Mnie się iednak to ani zdało ani godziło przyszedłszy tam zWoyskiem a potym ich tam zostawiwszy odiechać stałem tedy z P Generałem Dynewaldem który sam tylko był przybiegł od woyska Cesarskiego uważaiąc la contenance de 1 ennemy tenże Dynewald posyłał posłańców do X Lota ryńskiego aby nam cokolwiek kawale ryi przysłał aleśmy się tego doczekać nie mogli ty m czasem uderzył nieprzy iaciel na P Wdę Ruskiego odparło go ie go skrzydło drugi raz znowu sprobował toż uczyniło Trzeci raz iak skoczy nieprzyiaćiel tak okrążył skrzydło iego yw tył mu poszedł a drudzy z przodu go zmieszali gdy tedy to skrzydło zmieszane uchodzić poczęło ia niewidząc większego bezpieczeństwa ieno przy Usa rzach bo iakoz przed Turkami uciekać w polu iako dym y dokąd skoczyłem do Chorągwi Starosty Szczurowieckiego usarskiey y wziąwszy ią yz kilku inszych ruszyłem się przeciwko tym co P Woiewody Ruskiego skrzydło iuż z tyłu okrążyli y przy łasce Bożey wsparłbym ich był zaraz ale skorom się tylko ruszył y obróci frontem do nieprzyia cielą aliści środek y lewe skrzydło przeciwko któremu y nie było nieprzyiaciela razem skoczywszy poczęli uciekać wsiadł tedy nieprzyiaciel na nich y gonił z sro gą konfuzyą bez obrócenia się więcey niżeli pól mile aż ku infanteryi naszey y ku woysku Cesarskiemu Mnie wszyscy odbiegli y porzucili bom J wołał krzyczał y zawracał iakom tylko mógł Fanfanikowi kazałem przodem uchodzić o któregom się potym frasował nie zaraz się o nim dowiedziawszy żem mało na mieyscu nie skonał sam zaś tylko samoośm za woyskiem uchodziłem bo tey mieszaninie ieden drugiego z konia zpychał ieden przez drugiego padał iako się to stało nieborakowi P Woie wodzie Pomorskiemu 4 który tamie został y inszych nie mało Zemną byli P Koniuszy Koronny 5 P Starosta Łucki P Czerkas 6 P Piekarski P Ustrzyc ki Towarzysz Chorągwi moiey Huzarskiey i raytar nie znaiomy który nam za różany wianek a ia osmy Po wszystkim Woysku naszym y Cesarskim u dano było żem poległ na placu iakoż ze się to nie stało iest to cud nad cudami zaco niech P Bogu będzie część y chwała bo żywa dusza dla mnie obrócić się nie chciała P Woiewoda Ruski Lubelski y inni szukali mię iako iuż nie żywego za powieścią różnych żeby to tedy y tam nie zaleciało dla tego piszę y oznaymuię żem za łaską Bożą zdrów


QUOTE(Kadrinazi @ 2/12/2010, 17:29)
potem zaczął się chaos z dragonią (część się spieszyła, część nie)


chaos zaczol sie juz wczesniej.Przednia straz zlorzona w wieksozsci z lekkiej jazdy,rajtarii,dragonii, pancernych i kozakow, myslala poczatkowo ze spotkala jakis rowny im iloscia zagon zatakowala. Kiedy Turkow masowo zaczelo przybywac zostala "spieszona" czesciowo oficeerowie kazali im sie "ochrustowac" czyli zrobic na szybko jakiekolwiek barykady. W wyniku atakow Turkow ci rajtarzy/dragoni ktorzy byli spieszeni poniesli najwieksze straty.

Gdy dotarl na miejsce Sobieski z mniejsza czescia husarii ktora mial przy sobie, byl blagany przez podwladnych zeby sie wycofal kiedy okazalo sie ze przewaga Turkow jest ogromna a wiekszosc rajtarii i dragonii jest wybita.

Jak sam pisze czul sie bezpieczny tylko przy husarach. Ktorych kiedy Turcy zaszli go od tylu kazal obrocic (husarie) i wydal rozkaz do ataku w kierunku przeciwnym niz pozostawil niedobitki rajtarow i dragonow, moze jakis pancernych i kozakow.

QUOTE(Kadrinazi @ 2/12/2010, 17:29)
Gdzie znajdujemy informację, że [i]dowodzacy jazda lekka nabrali 100 procentowego przekonania ze krol "chial ich poswiecic" zeby ratowac husarie


i teraz zobaczmy co widzi lekka jazda (dargonia/ pancerni i kozacy)

1. krol znajduje sie wsrod husarii

2. choragiew krolewska (razem z synem krola ucieka)

3. husaria obraca sie do nich plecami a z przodu na garstke bedacej jeszcze przy zyciu i spieszonej w wiekszosci atakuje kilkanascie tysiecy Turkow.

czy bedac "szarym" dragonem,pancernym czy kozakiekiem "mialbys pewnosc ze twoj los jest przypieczetowany" widzac "znak krolewski" uchodzacy (co prawda z synem krola ale skad ty masz to wiedziec?) ?

QUOTE(Kadrinazi @ 2/12/2010, 17:29)
a atak chorągwi pod Jabłonowskim załamał się w obliczu przewagi Turków (skąd jednak u kolegi się Tatarzy tam wzięli?).


nie tak odrazu, najpierw uderzyli Turcy na skrzydlo Jablonowskiego (szacunkowo ok. 1200 husarow) i zostali odparci pozniej ponowili atak i znowu zostali odparci.W koncu sil uderzyli Turcy wiekszoscia sil i ok. 1000 husarow utonelo wrecz kilkunastu tysiacach Turkow.

Wtedy jak czytasz w liscie Sobieski popelnil kolejny blad chcac ratowac cofajaca sie pod naporem Turkow rote Jablonowskie kazal wszystkim husarom sie obrocic i uderzyc w przeciwnym kierunku (do stojacej przodem jazdy lekiekiej) na Turkow ktorzy juz zepchneli husarow Jablonowskiego na tyly jego armi. Uderzenie Sobieskiegiego sie powiodlo i Turcy zostali ponownie wyparci tyle ze w tym momencie oprocz lekiej jazdy mial przy sobie jedynie jedna rote husari krolewskiej i lekka jazde (pomijajac juz ze w wiekszosci pobita w pierwszym starciu jeszcze przed przybyciek krola) przekonana jak wyzej napisalem ze krol "postawil na nich kreske"


QUOTE(Kadrinazi @ 2/12/2010, 17:29)
Skąd 'wojska zaciągane na zachodzie' w armii koronnej pod Parkanami?


gdyby to ktos inny napisal nie okazalbym zdzwienia. Ale ty ? biggrin.gif w wolnej chwili podepne do tematu spis wojsk rajtarskich/dragonskich. Fakt ze sporo rajtarow/dragonow bylo zaciaganych z chlopstwa czy drobnych mieszczan jak ten "slynny". W rajtarii/dragonii a nawet piechocie RON sluzyla cala mozajka europy.Sam Sobieski wspomina wsrod swoich prywatnych slug straty Holedrow,Wegrow ect

QUOTE(Kadrinazi @ 2/12/2010, 17:29)
Poza tym, jak widać, wśród tej ad hoc świty królewskiej dragonów nie było, za to husarze i (bohaterski acz anonimowy) rajtar/arkabuzer.


"rajtar/arkabuzer" Twoja pasja daj znac cool.gif Rajtar tu akurat mamy napisane jasno

"bohaterski acz anonimowy" Nie jest "anonimowy". Byl dworzaninem Jakuba Sobieskiego

nawet spotakalem jego nazwisko ustalone na podstawie "dania na msze za dusze (....)" przez krolowa a nastepnie po powrocie przez krola.



a skad (w tej chwili) mieli sie tam wziasc husarze poza jakimis pojedynczymi co od ataku na Turkow sie przypadkowo odlaczyli kiedy krol nawet swoja osobista z synem wyslalal dla ochrony.

Husarzy po przebiciu sie przez Turkow widza ze "znak krolewski" uchodzi czy ktos z logicznie myslacych moglby wpasc na pomysl ze krol bedzie biegal po placu i niedobitki dragonni i rajtarow zatrzymywal. Sobieski dostal to na co zasluzyl. Pomijajac juz fakt ze cala wyprawa pod Wieden byla totalna pomylka i poza "chwala" dla RON nic nie przyniosla. To kompletnie w tym dniu cierpial na jakas "pomrocznosc jasna" liczac na to ze lekka jazda bedzie sie jak husar w przewadze wroga wiecej niz 1:6 (w ich przypadku, z tych jeszcze tam zyjacych pewnie nalezy te liczbe pomnozyc jeszcze przez 2) brzebijac przez tabuny Turkow widzac ze husaria atakuje w przeciwnym kierunku.Dziwne ze robi takie bledy czlowiek ktory dziesiat razy udowadnia ze swietnie zna sie na "psychologii wojny"

QUOTE(Kadrinazi @ 2/12/2010, 17:29)
jednak u kolegi się Tatarzy tam wzięli?


niech pomysle Tatarzy w armi Tureckiej cool.gif ? A na powaznie nie tylko Tatarzy ale tez Serbowie,Moldawianie i wszystko co bylo pod panowaniem Tureckim w owym czasie.Pewnie miales tez tam sporo Rusinow,Litwinow a nawet Polakow pobranych wczesniej w jasyr.W koncu nie bez powodu najwiekszym muzelmanskim poeta XVI/XVII wieku byl polski mieszczanin co za mlodu w jasyr byl wziety podczas sluzby na podolu wink.gif

Napisany przez: Kadrinazi 7/12/2010, 16:08

QUOTE(sikora.tomasz @ 3/12/2010, 3:34)
chaos zaczol sie juz wczesniej.Przednia straz zlorzona w wieksozsci z lekkiej jazdy,rajtarii,dragonii, pancernych i kozakow, myslala poczatkowo ze spotkala jakis rowny im iloscia zagon zatakowala. Kiedy Turkow masowo zaczelo przybywac zostala "spieszona"  czesciowo  oficeerowie kazali im sie "ochrustowac" czyli zrobic na szybko jakiekolwiek barykady. W wyniku atakow Turkow ci rajtarzy/dragoni ktorzy byli spieszeni poniesli najwieksze straty.

A skąd rajtaria i kozacy w przedniej straży jeżeli takich formacji już w armii koronnej nie było? Zamiast rajtarii używano ‘oszukanej’ nazwy arkabuzeria, było tego wszystkiego raptem trzy małe jednostki i nie wiem skąd one według kolegi w straży przedniej Bidzińskiego? Jazdy kozackiej też już nie było wszak zastąpiła ją jazda pancerna. Nie można też pisać rajtarzy/dragoni wszak te formacje nie miały nic wspólnego.
Według prof. Wimmera straż przednia pod Bidzińskim to była lekka jazda + dwa regimenty dragonii. Jakieś źrodła potwierdzające np. obecność pancernych czy arkabuzerii pod jego komendą?
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/12/2010, 3:34)
Jak sam pisze czul sie bezpieczny tylko przy husarach. Ktorych kiedy Turcy zaszli go od tylu kazal obrocic (husarie) i wydal rozkaz do ataku w kierunku przeciwnym niz pozostawil niedobitki rajtarow i dragonow, moze jakis pancernych i kozakow.

Przepraszam, ale kolega tu nadinterpretuje. Sobieski nie rzucił do ataku całej husarii, nie ma też wzmianek o niedobitkach. Skąd informacja że król wysłał swoją chorągiew w osłonie Jakuba Sobieskiego, nawet sam królewicz o tym nie wspomina…
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/12/2010, 3:34)
gdyby to ktos inny napisal nie okazalbym zdzwienia. Ale ty ? biggrin.gif w wolnej chwili podepne do tematu spis wojsk rajtarskich/dragonskich. Fakt ze sporo rajtarow/dragonow bylo zaciaganych z chlopstwa czy drobnych mieszczan jak ten "slynny". W rajtarii/dragonii a nawet piechocie RON sluzyla cala mozajka europy.Sam Sobieski wspomina wsrod swoich prywatnych slug straty Holedrow,Wegrow ect

To już nie te czasy, gdy w autoramencie cudzoziemskim mieliśmy mozaikę Europy. Oddziały piechoty i dragonii były rekrutowane lokalnie, co najwyżej część kadry i podoficerów mogła być zagraniczna. To że wśród wojsk prywatnych króla mogli być obcokrajowy nie jest dowodem, że ich obecność była powszechna w armii komputowej.
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/12/2010, 3:34)

"rajtar/arkabuzer" Twoja pasja daj znac cool.gif Rajtar tu akurat mamy napisane jasno

"bohaterski acz anonimowy" Nie jest "anonimowy". Byl dworzaninem Jakuba Sobieskiego

nawet spotakalem jego nazwisko ustalone na podstawie "dania na msze za dusze (....)" przez krolowa a nastepnie po powrocie przez krola.

To że król pisał o rajtarze pokazuje tylko że nie miał złudzeń co to za formacja. Jednak oficjalnie tak jego regiment jak skwadrony hetmańskie były arkabuzerią. Wystarczy sprawdzić komputy wyprawy wiedeńskiej.
Ciekawe że kolega spotkał się z nazwiskiem bezimiennego arkabuzera, jeżeli np. prof. Wimmerowi tego się nie udało ustalić, chociaż w źródłach do bitwy grzebał. Sam król w dwóch listach do Marysieńki napisał że nie znał imienia tego żołnierza. I skąd idea że to był dworzanin monarchy?
QUOTE(sikora.tomasz @ 3/12/2010, 3:34)
niech pomysle Tatarzy w armi Tureckiej cool.gif ? A na powaznie nie tylko Tatarzy ale tez Serbowie,Moldawianie i wszystko co bylo pod panowaniem Tureckim w owym czasie.Pewnie miales tez tam sporo Rusinow,Litwinow a nawet Polakow pobranych wczesniej w jasyr.W koncu nie bez powodu najwiekszym muzelmanskim poeta XVI/XVII wieku byl polski mieszczanin co za mlodu w jasyr byl wziety podczas sluzby na podolu wink.gif

Kara Mehmed miał pod komendą tylko oddziały oficjalne określane jako tureckie – jazdę kapikularną i sipahow lennych. W kontekście wojny 1683 roku jako Tatarów określa sie li i jedynie oddziały Ordy, które po słabych występach pod Wiedniem już pod Parkanami udziału nie wzięły.

Napisany przez: wnas 18/06/2013, 17:53

Jezeli chodzi o nazwisko wybawcy krola, to wsrod tatarskiej ludnosci Podlasia krazy legenda, ze byl to Tatar Samuel Murza Krzeczowski. Nawet wpis na wikipedii podaje taka informacje:http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kruszyniany
W swietle zrodel mysle, ze mozna ja traktowac jako ulozona po latach opowiesc. Jezeli nawet wymieniany byl nagradzany przez krola, to pewnie za mniej spektakularne zaslugi.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 19/06/2013, 8:11

A ktoś mógłby poprawić tytuł tematu? Nazwa Párkány nie odmienia się, to nie są płoty za stodołą, tylko miasteczko o węgierskiej nazwie Párkány, obecnie słowackie Štúrovo. Prawidłówa nazwa tematu to "bitwa pod Párkány".

Napisany przez: indigo 19/06/2013, 8:27

A czy w polskiej historiografii występuje nazwa "bitwa pod Párkány"?

Napisany przez: blackram 28/06/2013, 17:33

QUOTE(wnas @ 18/06/2013, 17:53)
Jezeli chodzi o nazwisko wybawcy krola, to wsrod tatarskiej ludnosci Podlasia krazy legenda, ze byl to Tatar Samuel Murza Krzeczowski. Nawet wpis na wikipedii podaje taka informacje:http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kruszyniany
*



Mało prawdopodobne, ów Krzeczowski dowodził wówczas chorągwią tatarską a źródła wyraźnie wspominają o ratującym króla rajtarze. Te formacje są przecież zbyt różne, żeby była mowa o pomyłce.

Napisany przez: bachmat66 29/06/2013, 12:52

QUOTE(blackram @ 28/06/2013, 11:33)
QUOTE(wnas @ 18/06/2013, 17:53)
Jezeli chodzi o nazwisko wybawcy krola, to wsrod tatarskiej ludnosci Podlasia krazy legenda, ze byl to Tatar Samuel Murza Krzeczowski. Nawet wpis na wikipedii podaje taka informacje:http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kruszyniany
*



Mało prawdopodobne, ów Krzeczowski dowodził wówczas chorągwią tatarską a źródła wyraźnie wspominają o ratującym króla rajtarze. Te formacje są przecież zbyt różne, żeby była mowa o pomyłce.
*


Kadrinazi, nasz przeciez de facto expert of autoramentu cudzoziemiskiego w Rzplitej, moze moglby cos dorzucic w kwestii rajtarii za Jana III i Tatara poleskiego ktory moglby byc rajtarem?

Napisany przez: blackram 29/06/2013, 20:51

Teoretycznie Tatar mógł oczywiście być rajtarem (jak praktycznie każdy), choć mało to prawdopodobne ze względu na to że zapewne od najmłodszych lat byłby przysposabiany do skrajnie odmiennego sposobu prowadzenia walki. Chyba że byłby to np. Tatar wychowywany wśród polskiej służby na dworze zamożnego szlachcica lub magnata, gdzie można było spotkać jednostki obcego autoramentu. Jednak w tym przypadku chodzi o dowódcę chorągwi tatarskiej więc trudno przypuszczać żeby nosił się z cudzoziemska tak, żeby można go wziąć za rajtara (no chyba że chciał ryzykować pomyłkowe zarżnięcie i obrabowanie przez podwładnych we własnym obozie podczas wieczornej wyprawy do wychodka wink.gif ).

Napisany przez: Kadrinazi 2/07/2013, 17:41

Sam król nie wiedział kim był jego wybawca:
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2010/04/wybawca-krola-jana.html
przyznam jednak, że nie znam przypadku służby Tatara w rajtarii lub arkabuzerii, imho wydaje mi się to bardzo wątpliwe.

Napisany przez: blackram 2/07/2013, 22:28

Arkabuzerzy z gwardii byli zatem całkiem dobrze uzbrojeni - skoro wybawca króla oddał razem trzy strzały to zapewne dysponował bandoletem i dwoma pistoletami. Ciekawe czy mieli jeszcze wówczas pancerze wzorem rajtarów Jana II Kazimierza (tych zobrazowanych z okazji obrad sejmowych na Jasnej Górze w 1661 r.).

Napisany przez: Zbyszek Hundert 2/07/2013, 22:31

Raczej słuszny pogląd, ale mimo wszystko jest to hipotezą, bo nie mamy jak tego zbadać. W husarii też często wyobrazić sobie Tatara, a w chorągwi husarskiej Marcina Cieńskiego w latach 1674-1675 służył niejaki Asłan w poczcie 1-konnym - i co ciekawe, jak jedyny z towarzyszy w rollach popisowych nie występował jako "pan". Nazwisko ewidentnie wskazuje na pochodzenie tatarskie... Nawet jeśli był Tatarem, to był ewenementem. Czy w rajtarii pod nazwą arkabuzerii był taki ewenement - wątpliwe, ale kto wie, nie mamy z tych lat rolli popisowych, poza drukowanym u Górskiego spisem regimentu Jana Górzyńskiego z lat 70. (roku nie pamiętam teraz, bodaj z 1673).

Napisany przez: konik123 19/08/2014, 10:55

Witam

Rajtar który uratował króla Sobieskiego nazywał się Migo i pochodził z chłopstwa ze wsi pod Krakowem (Izdebniki).Król nie wiedział jak nazywał się jego wybawca ustalił to dopiero jego syn Jakub wypytując pozostałych przy życiu rajtarów z oddziału.Król osobiście odwiedził wdowę i wręczył jej akt nadania ziemi na uratowanie życia. Skąd to wiem, był to mój przodek a ta historia jest w naszej rodzinie przekazywana z pokolenia na pokolenie. Na potwierdzenie tej historii mam jeden niepodważalny dowód który jest w mojej rodzinie od kilku set lat czyli akt nadanie ziemi (tak zwanej Migówki) prze króla Sobieskiego wraz z jego pieczęcią królewską.

Pozrawiam




Napisany przez: Kadrinazi 19/08/2014, 11:14

To może jakaś fotka tego niezwykłego dokumentu, nieznanego polskiej historiografii? wink.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)