Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zniszczenia Warszawy a miast niemieckich/Osi, plus rozważania o wytrzymałości budynków
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/10/2014, 21:59 Quote Post

Speedy;
Czym się różni amatol od donaritu?
Podejrzewam iż to jest to samo, ale nie mam pewności.
Tak nawiasem;
Były bomby z trialenem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 13/10/2014, 22:08 Quote Post

To że po wypaleniu budynku stały jeszcze mury, nie oznacza że budynek nie jest zniszczony - w Warszawie po wojnie wystarczyła wichura aby spalone budynki rozsypywały się jak domki z kart. Po burzy ogniowej w Hamburgu też zostały stojące mury, ale w tak złym stanie, że trzeba je było rozebrać. Tzw. Stare Miasto to de facto rekonstrukcja w której mało jest pierwotnego muru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2014, 22:23 Quote Post

Tak przy okazji wytrzymałości budynków z płyt. Oczywiście czy dożyją "60-tki", to jak to mówią, pożyjemy, zobaczymy... czy dożyjemy wink.gif ale przypomniała mi się sprawa sprzed prawie 20 lat, oglądana wtedy w telewizji. Na skutek wybuchu gazu w wieżowcu w Gdańsku zniknęły dwa dolne piętra a sam budynek jak widzimy: http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/51,...275250.html?i=1 "ustał" i się nie rozpadł. Czy ceglanej kamienicy udał by się taki efekt nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/10/2014, 22:31 Quote Post

Mnie by tu bardziej zastanawiało czym Niemcy niszczyli Stare Miasto i resztę dostępnej im Warszawy po upadku powstania.
Dynamitem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 14/10/2014, 6:00 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/10/2014, 21:59)
Speedy;
Czym się różni amatol od donaritu?


Amatol składa się z azotanu amonowego i TNT. Zazwyczaj TNT jest dużo, kilkadziesiąt %. Jest na tyle bezpieczny, że swobodnie można napełniać nim pociski artyleryjskie.

Donarit to przemysłowy materiał wybuchowy, także na bazie azotanu amonowego. Jeśli zawierał TNT to najwyżej kilkanaście %; zawierał też kilka % nitrogliceryny. Od typowego amatolu był generalnie słabszy, a w dodatku na tyle wrażliwy, że generalnie do pocisków się nie nadawał (chociaż wyszperałem gdzieś tam, że w czasie I wojny podobnym materiałem napełniano pociski moździerzy okopowych - no ale powiedzmy to są działa o bardzo małej mocy i przyspieszenia przy wystrzale niewielkie).

QUOTE(poldas372 @ 13/10/2014, 21:59)
Były bomby z trialenem?
*



Tak. Bomby burzące (SC), większe wagomiary (od 500 kg powiedzmy) elaborowano tym niekiedy. Przeznaczone były do atakowania szczególnie ważnych celów (przede wszystkim żeglugi - często oznakowane były sylwetką statku i napisem "Nur fur Handelsschiffe", tylko przeciw statkom handlowym). Zdaje się że mogły mieć tylko zapalnik natychmiastowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
bamip
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 94.979

 
 
post 14/10/2014, 15:03 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 13/10/2014, 22:50)
To też nie jest do końca prawda. W wypalonych ceglanych budynkach zaprawa może stracić swe własności wiążące i rozsypują się wtedy znienacka. Beton znosi lepiej takie "eksperymenta". W ogóle, jak widać współczesne miasta w których toczą się walki, to betonowe budowle trzymają się całkiem nieźle. Nawet jak wypadną ściany frontowe, żelbetowy szkielet stoi dalej.
*



Żelbet tak. Ale mam na myśli wielką płytę, w której niekiedy wystarczy wybuch gazu, żeby kilka pięter weszło pod ziemię (wieżowiec w Gdańsku w 1995). W starych kamienicach taki wybuch potrafią przetrwać nawet szyby. Wielka płyta mogłaby nie przetrwać nawet wybuchu bomby obok.

Ten post był edytowany przez bamip: 14/10/2014, 15:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/10/2014, 15:12 Quote Post

QUOTE
Ale mam na myśli wielką płytę, w której niekiedy wystarczy wybuch gazu, żeby kilka pięter weszło pod ziemię (wieżowiec w Gdańsku w 1995). W starych kamienicach taki wybuch potrafią przetrwać nawet szyby.

Drobna uwaga, w wieżowcu w Gdańsku kilka pięter nie weszło pod ziemię.

Możesz podać zbliżony przykład wybuchu, w którym kamienica ceglana straciła dolne kondygnacje a górne po prostu osiadły i nadal stały? No i oczywiście taki, w którym w kamienicy po dużym wybuchu nawet nie wypadły szyby - ta Twoja uwaga jest bardzo dziwna, biorąc pod uwagę, że na podlinkowanym przeze mnie zdjęciu możesz wyraźnie zobaczyć, iż w wieżowcu większość szyb jest nadal cała...

To oczywiście OT
QUOTE
Wielka płyta mogłaby nie przetrwać nawet wybuchu bomby obok

ale przydałyby się jakieś przykłady, choćby jeden wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/10/2014, 17:44 Quote Post

To może zacznijmy od tego, że do II Wojny Światowej włącznie prawie że nie budowano obiektów w technologii wielkiej płyty.
Oczywiście były wyjątki, ale nieliczne.
Jednym z nich jest osiedle Splenemanna w Berlinie.
Ponadto zbudowano jeszcze obiekty tego rodzaju w Holandii i Francji, np. Drancy.
Dopiero po wojnie ta technologia się rozwinęła.
W rozważaniach wyburzeniowych proponowałbym zatem polegać na tradycyjnej technologii domów murowanych ze stropami drewnianymi.
Takie stropy zresztą implikowały braki w zadziałaniu zapalników granatów z ciężkiego moździerza "Ziu" i dzięki temu powstańcy mieli darmo wybuchowy materiał do dyspozycji.

Ten post był edytowany przez poldas372: 14/10/2014, 17:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 14/10/2014, 18:47 Quote Post

Hej
QUOTE(bamip @ 14/10/2014, 15:03)
Żelbet tak. Ale mam na myśli wielką płytę, w której niekiedy wystarczy wybuch gazu, żeby kilka pięter weszło pod ziemię (wieżowiec w Gdańsku w 1995).


Ja bym raczej powiedział, że to dobrze świadczy o wielkopłytowej konstrukcji. Eksplozja rozniosła 2 piętra, a reszta budynku opadła o te 6 m i stała dalej. Nie wydaje mi się możliwe, by ceglany budynek nie sproszkował się przy takim eksperymencie.

Na tym zresztą generalnie polega wyburzanie metodą wybuchową: wysadza się elementy nośne konstrukcji na jednej lub dwóch najniższych kondygnacjach, tak by ciężar budynku je zmiażdżył. A wtedy cała budowla, niejako spadając z wysokości tych podciętych kondygnacji, uderza w podłoże na tyle mocno, że się od tego rozlatuje na kawałki.

QUOTE(bamip @ 14/10/2014, 15:03)
W starych kamienicach taki wybuch potrafią przetrwać nawet szyby.


smile.gif no tu już pojechałeś smile.gif. Jasne że może się zdarzyć coś takiego. Gaz to nie bomba, może się palić mniej lub bardziej gwałtownie, spalanie może przejść w detonację albo nie - zależy od warunków na dobrą sprawę przypadkowych. Może się zdarzyć tak, że gaz wypali się spokojnie i wybuchu nie będzie i te szyby zostaną. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, czy szyby były w ceglanym budynku czy betonowym czy jakimkolwiek innym.

QUOTE(bamip @ 14/10/2014, 15:03)
Wielka płyta mogłaby nie przetrwać nawet wybuchu bomby obok.
*



Myślę, że nie masz racji. W budownictwie wielkopłytowym płyty nośne i stropowe tworzą bardzo sztywny i mocny szkielet. Podstawowa ich grubość to 14 cm, ale w niektórych systemach płytowych ściany nośne miały nawet 40 cm. Wytrzymałość takiej struktury jest ogromna. I ma ona naturalną tendencję do "kanalizowania" uszkodzeń. W przytaczanych przez ciebie przekładach z wybuchem gazu, najczęściej dochodziło do wyrwania jednej płyty ściany zewnętrznej, w samym tylko pomieszczeniu, gdzie nastąpił wybuch. W budynkach ceglanych stropy są słabsze i wybuch łatwiej rozchodzi się na kondygnacje wyższe i niższe. Ponadto uszkodzenia struktury rozchodzą się w chaotyczny sposób, nieraz bardzo daleko. Kojarzę eksplozję gazu w latach 70. lub 80. na ul. Stalowej w Warszawie (mama często chodziła tam do jakiegoś sklepu czy na targowisko gdzieś tam w pobliżu): wybuch w jednym z lokali na którejś ze środkowych kondygnacji spowodował ogromną wyrwę w ścianie frontowej, sięgającą prawie od parteru do ostatniego piętra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 14/10/2014, 18:59 Quote Post

Żeby nie odbiegać od tematu to zdarzył się wypadek gdy domorosły saper próbował wytopić trotyl z pocisku moździerzowego w piekarniku ale coś poszło nie tak(prawdopodobnie nie wykręcił zapalnika) no i pieprznęło smile.gif koleś był akurat w łazience i przeżył z bloku wyrwało jedną płytę, ktora spadla na parking poniżej, poszło trochę ścianek działowych i to wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/10/2014, 19:39 Quote Post

A czemu nie gotował? wink.gif
Bo ja bym to do gara wypełnionego wodą załadował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 14/10/2014, 20:45 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 14/10/2014, 19:39)
A czemu nie gotował? wink.gif
Bo ja bym to do gara wypełnionego wodą załadował.
*



Z głupoty? smile.gif

Serio to może amatol jakiś chciał odzyskać (w kąpieli wodnej azotan amonowy rozpuściłby się).

A wracając do wyburzeniowych tematów, to takie rzeczy jak napisałeś:
QUOTE
W rozważaniach wyburzeniowych proponowałbym zatem polegać na tradycyjnej technologii domów murowanych ze stropami drewnianymi.


... można prześledzić na zdjęciach Warszawy z 1939. Jest ich sporo, łatwych do znalezienia w necie, jest też film dokumentalny "Przelot nad zdobytym miastem" zmontowany z materiału nakręconego przez Luftwaffe 28.09.39.

W Śródmieściu, a przede wszystkim na Starówce widać miejscami ciągi zniszczonych kamienic, z których zostały tylko zewnętrzne ściany - kwadratowe "pudło" wypełnione gruzem - albo i nie zostały. Jest to tym ciekawsze, że Niemcy nie dysponowali wówczas dużymi bombami. Największe były SC 500 a i te stosowano sporadycznie (w całej w ogóle Kampanii Wrześniowej '39 zrzucono ich 1650), a tak to SC 250 i SC 50 (i SD 50, wprowadzone w maju 1939). I nawet od takich stosunkowo niedużych ładunków tak się zabudowa zdemolowała...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/10/2014, 20:55 Quote Post

Kolesie od Stroppa se radzili za pomocą miotaczy ognia.
W 1943 roku kamienice dzielnicy żydowskiej były wypalane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 14/10/2014, 23:22 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 14/10/2014, 20:55)
Kolesie od Stroppa se radzili za pomocą miotaczy ognia.
W 1943 roku kamienice dzielnicy żydowskiej były wypalane.
*



Tak jak tu już chyba wcześniej pisałem (albo może w innym wątku smile.gif ) zaprawa murarska w wysokiej temperaturze może stracić swoje właściwości wiążące, staje się krucha i rozpada się. Dlatego do murowania wszelakich pieców, palenisk, kominów używa się specjalnych zapraw. Wypalone budynki były na pewno łatwiejsze do wysadzenia.

Ten post był edytowany przez Speedy: 14/10/2014, 23:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/10/2014, 23:57 Quote Post

Ad. Speedy;
QUOTE
Dlatego do murowania wszelakich pieców, palenisk, kominów używa się specjalnych zapraw.
Ja tam niejedną budowę przeżyłem i nie różnicowaliśmy zaprawy względem zwykłego muru, czy komina.
Do murowania pieców głównie używa się gliny.

Ten post był edytowany przez poldas372: 14/10/2014, 23:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej