|
|
Zniszczenia Warszawy a miast niemieckich/Osi, plus rozważania o wytrzymałości budynków
|
|
|
|
Speedy; Czym się różni amatol od donaritu? Podejrzewam iż to jest to samo, ale nie mam pewności. Tak nawiasem; Były bomby z trialenem?
|
|
|
|
|
|
|
Kuba Grom
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 63 |
|
Nr użytkownika: 84.722 |
|
|
|
Kuba Grom |
|
Zawód: Student (jeszcze) |
|
|
|
|
To że po wypaleniu budynku stały jeszcze mury, nie oznacza że budynek nie jest zniszczony - w Warszawie po wojnie wystarczyła wichura aby spalone budynki rozsypywały się jak domki z kart. Po burzy ogniowej w Hamburgu też zostały stojące mury, ale w tak złym stanie, że trzeba je było rozebrać. Tzw. Stare Miasto to de facto rekonstrukcja w której mało jest pierwotnego muru.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak przy okazji wytrzymałości budynków z płyt. Oczywiście czy dożyją "60-tki", to jak to mówią, pożyjemy, zobaczymy... czy dożyjemy ale przypomniała mi się sprawa sprzed prawie 20 lat, oglądana wtedy w telewizji. Na skutek wybuchu gazu w wieżowcu w Gdańsku zniknęły dwa dolne piętra a sam budynek jak widzimy: http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/51,...275250.html?i=1 "ustał" i się nie rozpadł. Czy ceglanej kamienicy udał by się taki efekt nie wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie by tu bardziej zastanawiało czym Niemcy niszczyli Stare Miasto i resztę dostępnej im Warszawy po upadku powstania. Dynamitem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 13/10/2014, 21:59) Speedy; Czym się różni amatol od donaritu?
Amatol składa się z azotanu amonowego i TNT. Zazwyczaj TNT jest dużo, kilkadziesiąt %. Jest na tyle bezpieczny, że swobodnie można napełniać nim pociski artyleryjskie.
Donarit to przemysłowy materiał wybuchowy, także na bazie azotanu amonowego. Jeśli zawierał TNT to najwyżej kilkanaście %; zawierał też kilka % nitrogliceryny. Od typowego amatolu był generalnie słabszy, a w dodatku na tyle wrażliwy, że generalnie do pocisków się nie nadawał (chociaż wyszperałem gdzieś tam, że w czasie I wojny podobnym materiałem napełniano pociski moździerzy okopowych - no ale powiedzmy to są działa o bardzo małej mocy i przyspieszenia przy wystrzale niewielkie).
QUOTE(poldas372 @ 13/10/2014, 21:59)
Tak. Bomby burzące (SC), większe wagomiary (od 500 kg powiedzmy) elaborowano tym niekiedy. Przeznaczone były do atakowania szczególnie ważnych celów (przede wszystkim żeglugi - często oznakowane były sylwetką statku i napisem "Nur fur Handelsschiffe", tylko przeciw statkom handlowym). Zdaje się że mogły mieć tylko zapalnik natychmiastowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 13/10/2014, 22:50) To też nie jest do końca prawda. W wypalonych ceglanych budynkach zaprawa może stracić swe własności wiążące i rozsypują się wtedy znienacka. Beton znosi lepiej takie "eksperymenta". W ogóle, jak widać współczesne miasta w których toczą się walki, to betonowe budowle trzymają się całkiem nieźle. Nawet jak wypadną ściany frontowe, żelbetowy szkielet stoi dalej.
Żelbet tak. Ale mam na myśli wielką płytę, w której niekiedy wystarczy wybuch gazu, żeby kilka pięter weszło pod ziemię (wieżowiec w Gdańsku w 1995). W starych kamienicach taki wybuch potrafią przetrwać nawet szyby. Wielka płyta mogłaby nie przetrwać nawet wybuchu bomby obok.
Ten post był edytowany przez bamip: 14/10/2014, 15:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale mam na myśli wielką płytę, w której niekiedy wystarczy wybuch gazu, żeby kilka pięter weszło pod ziemię (wieżowiec w Gdańsku w 1995). W starych kamienicach taki wybuch potrafią przetrwać nawet szyby. Drobna uwaga, w wieżowcu w Gdańsku kilka pięter nie weszło pod ziemię.
Możesz podać zbliżony przykład wybuchu, w którym kamienica ceglana straciła dolne kondygnacje a górne po prostu osiadły i nadal stały? No i oczywiście taki, w którym w kamienicy po dużym wybuchu nawet nie wypadły szyby - ta Twoja uwaga jest bardzo dziwna, biorąc pod uwagę, że na podlinkowanym przeze mnie zdjęciu możesz wyraźnie zobaczyć, iż w wieżowcu większość szyb jest nadal cała...
To oczywiście OT
QUOTE Wielka płyta mogłaby nie przetrwać nawet wybuchu bomby obok ale przydałyby się jakieś przykłady, choćby jeden
|
|
|
|
|
|
|
|
To może zacznijmy od tego, że do II Wojny Światowej włącznie prawie że nie budowano obiektów w technologii wielkiej płyty. Oczywiście były wyjątki, ale nieliczne. Jednym z nich jest osiedle Splenemanna w Berlinie. Ponadto zbudowano jeszcze obiekty tego rodzaju w Holandii i Francji, np. Drancy. Dopiero po wojnie ta technologia się rozwinęła. W rozważaniach wyburzeniowych proponowałbym zatem polegać na tradycyjnej technologii domów murowanych ze stropami drewnianymi. Takie stropy zresztą implikowały braki w zadziałaniu zapalników granatów z ciężkiego moździerza "Ziu" i dzięki temu powstańcy mieli darmo wybuchowy materiał do dyspozycji.
Ten post był edytowany przez poldas372: 14/10/2014, 17:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
QUOTE(bamip @ 14/10/2014, 15:03) Żelbet tak. Ale mam na myśli wielką płytę, w której niekiedy wystarczy wybuch gazu, żeby kilka pięter weszło pod ziemię (wieżowiec w Gdańsku w 1995).
Ja bym raczej powiedział, że to dobrze świadczy o wielkopłytowej konstrukcji. Eksplozja rozniosła 2 piętra, a reszta budynku opadła o te 6 m i stała dalej. Nie wydaje mi się możliwe, by ceglany budynek nie sproszkował się przy takim eksperymencie.
Na tym zresztą generalnie polega wyburzanie metodą wybuchową: wysadza się elementy nośne konstrukcji na jednej lub dwóch najniższych kondygnacjach, tak by ciężar budynku je zmiażdżył. A wtedy cała budowla, niejako spadając z wysokości tych podciętych kondygnacji, uderza w podłoże na tyle mocno, że się od tego rozlatuje na kawałki.
QUOTE(bamip @ 14/10/2014, 15:03) W starych kamienicach taki wybuch potrafią przetrwać nawet szyby.
no tu już pojechałeś . Jasne że może się zdarzyć coś takiego. Gaz to nie bomba, może się palić mniej lub bardziej gwałtownie, spalanie może przejść w detonację albo nie - zależy od warunków na dobrą sprawę przypadkowych. Może się zdarzyć tak, że gaz wypali się spokojnie i wybuchu nie będzie i te szyby zostaną. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, czy szyby były w ceglanym budynku czy betonowym czy jakimkolwiek innym.
QUOTE(bamip @ 14/10/2014, 15:03) Wielka płyta mogłaby nie przetrwać nawet wybuchu bomby obok.
Myślę, że nie masz racji. W budownictwie wielkopłytowym płyty nośne i stropowe tworzą bardzo sztywny i mocny szkielet. Podstawowa ich grubość to 14 cm, ale w niektórych systemach płytowych ściany nośne miały nawet 40 cm. Wytrzymałość takiej struktury jest ogromna. I ma ona naturalną tendencję do "kanalizowania" uszkodzeń. W przytaczanych przez ciebie przekładach z wybuchem gazu, najczęściej dochodziło do wyrwania jednej płyty ściany zewnętrznej, w samym tylko pomieszczeniu, gdzie nastąpił wybuch. W budynkach ceglanych stropy są słabsze i wybuch łatwiej rozchodzi się na kondygnacje wyższe i niższe. Ponadto uszkodzenia struktury rozchodzą się w chaotyczny sposób, nieraz bardzo daleko. Kojarzę eksplozję gazu w latach 70. lub 80. na ul. Stalowej w Warszawie (mama często chodziła tam do jakiegoś sklepu czy na targowisko gdzieś tam w pobliżu): wybuch w jednym z lokali na którejś ze środkowych kondygnacji spowodował ogromną wyrwę w ścianie frontowej, sięgającą prawie od parteru do ostatniego piętra.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby nie odbiegać od tematu to zdarzył się wypadek gdy domorosły saper próbował wytopić trotyl z pocisku moździerzowego w piekarniku ale coś poszło nie tak(prawdopodobnie nie wykręcił zapalnika) no i pieprznęło koleś był akurat w łazience i przeżył z bloku wyrwało jedną płytę, ktora spadla na parking poniżej, poszło trochę ścianek działowych i to wszystko.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czemu nie gotował? Bo ja bym to do gara wypełnionego wodą załadował.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 14/10/2014, 19:39) A czemu nie gotował? Bo ja bym to do gara wypełnionego wodą załadował.
Z głupoty?
Serio to może amatol jakiś chciał odzyskać (w kąpieli wodnej azotan amonowy rozpuściłby się).
A wracając do wyburzeniowych tematów, to takie rzeczy jak napisałeś:
QUOTE W rozważaniach wyburzeniowych proponowałbym zatem polegać na tradycyjnej technologii domów murowanych ze stropami drewnianymi.
... można prześledzić na zdjęciach Warszawy z 1939. Jest ich sporo, łatwych do znalezienia w necie, jest też film dokumentalny "Przelot nad zdobytym miastem" zmontowany z materiału nakręconego przez Luftwaffe 28.09.39.
W Śródmieściu, a przede wszystkim na Starówce widać miejscami ciągi zniszczonych kamienic, z których zostały tylko zewnętrzne ściany - kwadratowe "pudło" wypełnione gruzem - albo i nie zostały. Jest to tym ciekawsze, że Niemcy nie dysponowali wówczas dużymi bombami. Największe były SC 500 a i te stosowano sporadycznie (w całej w ogóle Kampanii Wrześniowej '39 zrzucono ich 1650), a tak to SC 250 i SC 50 (i SD 50, wprowadzone w maju 1939). I nawet od takich stosunkowo niedużych ładunków tak się zabudowa zdemolowała...
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolesie od Stroppa se radzili za pomocą miotaczy ognia. W 1943 roku kamienice dzielnicy żydowskiej były wypalane.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 14/10/2014, 20:55) Kolesie od Stroppa se radzili za pomocą miotaczy ognia. W 1943 roku kamienice dzielnicy żydowskiej były wypalane.
Tak jak tu już chyba wcześniej pisałem (albo może w innym wątku ) zaprawa murarska w wysokiej temperaturze może stracić swoje właściwości wiążące, staje się krucha i rozpada się. Dlatego do murowania wszelakich pieców, palenisk, kominów używa się specjalnych zapraw. Wypalone budynki były na pewno łatwiejsze do wysadzenia.
Ten post był edytowany przez Speedy: 14/10/2014, 23:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad. Speedy;
QUOTE Dlatego do murowania wszelakich pieców, palenisk, kominów używa się specjalnych zapraw. Ja tam niejedną budowę przeżyłem i nie różnicowaliśmy zaprawy względem zwykłego muru, czy komina. Do murowania pieców głównie używa się gliny.
Ten post był edytowany przez poldas372: 14/10/2014, 23:57
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|