Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krypta kościoła w Gieczu, Kościół wczesnopiastowski
     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 16/08/2007, 17:49 Quote Post

Ostatnio w roku 2003 odkryto pozostałości romańskiego kościoła w Gieczu, byc może fundowanego jeszcze przez Bolesława Chrobrego. Istnieją hipotezy, iż w krypcie tej spoczął św. Brunon z Kwerfurtu, jeden z pierwszych (po św. Wojciechu i Braciach Męczennikach) męczennik polski. Jest on w tej chwili tzw. zapomnianym świętym i miejsce jego pochówku także nie jest znane. Ale istnieją właśnie przesłanki, że Chrobry pochował jego doczesne szczątki w krypcie kościoła w Gieczu (wtedy ważnym ośrodku władzy książecej)budujac zręby polskiej organizacji kościelnej, której potrzebne były relikwie męczenników za wiarę. Czy ktoś coś więcej wie na temat tych ostatnich odkryć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 2/09/2007, 8:48 Quote Post

Szczegółów nie znam. Wydaje mi się, że w ostatnich dwóch miesiącach widziałem obszerny artykuł na temat Giecza, jako kolebki Piastów na pierwszej stronie "Gazety Wyborczej". Niestety nie czytałem tego tekstu.
Badania archeologiczne wczesnośredniowiecznego zespołu osadniczego w Gieczu są gruntownie opisywane w kilku ostatnich rocznikach periodyku "Studia Lednickie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 3/09/2007, 0:07 Quote Post

To pewnie chodzi o ten tekst (wg przekazu PAP):

My nie z Gniezna, ale z Giecza. Sensacja archeologiczna (2007-07-02 Gazeta Wyborcza)
Podręczniki do wymiany - radzi "Gazeta Wyborcza". Najstarszym piastowskim grodem był Giecz, a nie Gniezno. A głównym budowniczym państwa Polan był nie Mieszko I, ale jego ojciec Siemomysł - dowodzą najnowsze badania poznańskich archeologów.

Kiedy powstały pierwsze grody piastowskie? "To sensacja. Historycy nie zdają sobie jeszcze w pełni sprawy ze znaczenia tych badań" - komentuje prof. Tomasz Jasiński, mediewista z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.
"Odkrycia dużo zmieniają. Podręczniki się zdezaktualizowały" - podkreśla prof. Andrzej Buko, dyrektor Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie.
Ostatnimi laty naukowcy coraz częściej "odmładzają" państwo polskie, nawet o 100 lat. Przekonują ich do tego zaskakujące wyniki kilkunastoletnich prac prowadzonych na terenie wczesnośredniowiecznych grodów w centrum Wielkopolski - kolebce państwa polskiego. Z tzw. badań dendrochronologicznych wynika, że to gród w peryferyjnym dziś Gieczu (wieś między Poznaniem a Wrześnią), a nie w Gnieźnie był pierwszą siedzibą rodu Piastów - czytamy w gazecie.
Dendrochronologia polega na odczytywaniu z przekroju drzewa daty jego ścięcia. Prof. Marek Krąpiec z Akademii Górniczo- Hutniczej w Krakowie stworzył dla dębu z Wielkopolski specjalną skalę, która pozwala określić datę ścięcia drzewa nawet do 2 tys. lat wstecz. "Szerokość przyrostów drzewa jest zależna od klimatu. Sekwencje klimatyczne na przestrzeni lat są niepowtarzalne, ich zapis w postaci rocznych przyrostów to jak odcisk palca" - tłumaczy prof. Krąpiec.
Badania dendrochronologiczne nie pozostawiają wątpliwości: gród w Gieczu zbudowano w latach 60. IX wieku - gród w Gnieźnie (dzieciom w polskich szkołach znany m.in. z legendy o Lechu, Czechu i Rusie) postawiono dopiero około 940 roku. Historycy podkreślają jednocześnie, że już przed 940 r. Gniezno mogło odgrywać inną rolę - miejsca pogańskiego kultu.
Dzięki tym samym badaniom coraz więcej wiemy o kształtowaniu się państwa pierwszych Piastów jeszcze przed przyjęciem chrztu. W latach 30. X w., gdy państwo rządzone było przez Siemomysła, ojca Mieszka I (choć stuprocentowej pewności co do tego ojcostwa historycy nie mają), pod topór poszły ogromne połacie lasów w centralnej Wielkopolsce. Z dębowych bali zbudowano wtedy najważniejsze grody formującego się państwa: Gniezno, Bnin i - być może - Poznań. Wiemy też teraz, że to Siemomysł, a nie Mieszko jako pierwszy rozpoczął ekspansję terytorialną. Archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie przez Piastów całej sieci grodów plemiennych położonych między Obrą i Baryczą.
"Po dojściu do władzy Mieszko I przebudował grody założone przez ojca - m.in. ten na Ostrowie Lednickim. W latach 70. X wieku Mieszko przyłączył pas ziemi nadnoteckiej - wały grodu w Santoku datowane są właśnie na 970 r. W tej i kolejnej dekadzie mamy do czynienia z akcją scalania ziem państwa i budowania nowych grodów na terenie całej Wielkopolski" - mówi "Gazecie Wyborczej" dr Michał Kara z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN. Syn Mieszka Bolesław Chrobry przyłączył prowincje wcześniej zhołdowane: Śląsk, Kraków i Pomorze.


Bardziej to kaczka dziennikarska niż sensacja archeologiczna, ale jedno jest pewne, gród w Gieczu możemy datować na lata ok. 860-938 r. W czasach Mieszka I i Chrobrego Giecz raczej tracił na znaczeniu z uwagi na zmienione warunki hydrologiczne, brak wyraźnych śladów inwestycji w Gieczu z okresu ich rządów. Ale ciekawe wyniki odkryć archeologicznych wymagają też dobrej interpretacji, a z tą u nas bardzo cienko, co widać też w tym artykule. Dotychczas to wszystko, co archeolodzy znaleźli a datowali na IX-X to było interpretowane jako dzieło Mieszka lub Chrobrego. Dla interpretacji artefaktów wczesnośredniowiecznych Polska sprzed 966 r. nie istniała, no bo przecież to Mieszko był „założycielem” Polski. A już zwłaszcza nic związanego z chrześcijaństwem, żaden krzyżyk, kielich czy kościół nie mógł być przywieziony lub powstać przed 966 r. W tym materiale i tak jest postęp, już archeolodzy zaczyna się dostrzegać znaczenie Siemomysła (zapewne w jego czasach budowano niedokończone "palatium" i kościół w Gieczu), ale z tą „kolebką” Piastów w Gieczu mamy podobną sytuację. Bo przecież, jeżeli wziąć średnią długość życia w okresie wczesnego Średniowiecza, przeciętnie jeden człowiek nie mógł panować dłużej niż ok. 20-25 lat. Trzy pokolenia wstecz licząc od Mieszka Pierwszego to, co najwyżej, lata 80. IX w., kiedy dynastia Piastów (Siemowit) mogła przejąć władzę w Wielkopolsce. A zatem budowa grodów w Kaliszu i Gieczu w latach 60. IX w. nie mogło być dziełem Piastów! Wręcz przeciwnie, te inwestycje z lat 60. IX w. wskazują dowodnie na inne ważne dla historii Polski wydarzenie dziejowe: zajęcie dzisiejszej Wielkopolski przez Lachów z Krakowa (ich kraj to Lechia, Lagomia, „państwo krakowskie” czy ostatnio tzw. zwane - niesłusznie – „państwo Wiślan”). A przecież pisali o tym biskup Wincenty czy Nestor w PVL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/09/2007, 22:05 Quote Post

QUOTE(jdel @ 3/09/2007, 1:07)
Bo przecież, jeżeli wziąć średnią długość życia w okresie wczesnego Średniowiecza, przeciętnie jeden człowiek nie mógł panować dłużej niż ok. 20-25 lat. Trzy pokolenia wstecz licząc od Mieszka Pierwszego to, co najwyżej, lata 80. IX w., kiedy dynastia Piastów (Siemowit) mogła przejąć władzę w Wielkopolsce. A zatem budowa grodów w Kaliszu i Gieczu w latach 60. IX w. nie mogło być dziełem Piastów!
*



Ależ skąd. Średnia długość zycia to wartość statystyczna. W średniowieczu była niska ze względu, na wysoką smiertelność niemowląt i dzieci. Ale jak ktoś przezył dzieciństwo miał duże szanse dozyć starosci - prawdziwej starości. Nie mam wątpliwości, że we wczesnym średniowieczu znaleźlibyśmy i stulatków - tyle że mniej niz dzisiaj.

Natomiast z długościa panowania jest nieco inny problem - obojętnie jak by sie długo nie zyło w danych czasach, to jesli poprzednik zył długo i miał wcześnie dziecko-następcę, to i tak następca będzie panował dość króko.

Przykladowo jeśli by ludzie żyli bardzo krótko tj. 40 lat a w wieku 20 lat rodził by im się następca, to przeciętny władca panowałby 20 lat - od smierci swojego ojca do swojej śmierci.

Ale jeżeli ludzie żyliby po 80 lat, a w wieku 20 lat rodził by im się następca to przeciętny władca panowałby 20 lat... Bo dopiero w wieku 60 lat obejmowałby panowanie.

Ale w praktyce władcy często dochowywali się następców później, i oni tez dłużej panowali.
Akurat późniejsi Piastowie nie przekonują tutaj, ale tez dlatego, że wielokrotnie ich panowanie bywało skracane.

Niemniej sa takie kwiatki:
B. Chrobry - ok. 32 lata panowania
Władysław Herman - 22 lata, ale gdyby panował nie po bracie ale po ojcu bezpośrednio to panowałby 43 lata.

No i jest jeszcze kwestia pierwszego władcy, który nie musiałby obejmowac władzy po ojcu, tylko ja zdobyc w młodym wieku. Razem trzech władców przed Mieszkiem mogło panowac np. 50 lat, ale mogło też około setki.
Np taki scenariusz: Siemowit jako człowiek 30 -letni zdobywa władzę. Żeni się politycznie i dorabia się syna, w wieku lat 32, który umiera jako dziecko i dopiero następny Lestek będzie żył. Ale jak sie rodzi to Siemowit ma już 35 lat. Umiera w wieku 70 lat - po 40 latach panowania.
Lestek obejmuje więc władze w wieku 35 lat i dożywa 60. Panuje więc 25 lat. Następce Siemomysła ma dopiero w wieku 25 lat - bo poprzednie były córki. W chwili smierci Lestka jego syn ma 35 lat - i znowu panuje 25 lat do sześćdziesiątki.

Razem trzech władców: 40 + 25 + 25 = 110 lat. 960-110 = 850. Naciągane? Jasne. Bez dowodów? Oczywiście. Ale tak samo realne.
Cóz metoda statystyczna na obliczenie długości panowania trzech konkretnych władców zawodzi - gdyby ich było 30 to owszem coś by to dało, ale 3 to za mało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 4/09/2007, 23:14 Quote Post

Statystyka jak wiadomo, nie tworzy twardych dowodów, zawsze mogą się trafić wyjątki, wybryki natury, chociażby w postaci osób żyjących 100 i więcej lat. Wskazuje jedynie na prawdopodobieństwo występowania pewnych zjawisk. A sytuacja, że we wczesnym Średniowieczu, gdy nie było jeszcze ustalonego stabilnego ustroju i granic państwa, trzy pokolenia (ojciec-syn-wnuk) spokojnie panowały przez ponad 100 lat, jest bardzo mało prawdopodobna. Dlatego m.in. uważam przypisanie Piastom budowy grodu w Gieczu w latach 60. IX w. za bardzo mało prawdopodobne. No bo trzeba wziąć pod uwagę także inne dowody czy też poszlaki. Ze sprawozdania z wykopalisk w Gieczu (dostępne na www.giecz.pl: Badania wału grodu 1997-2000) wcale nie wynika, że ten najstarszy gród miał konstrukcję hakową (co niby ma dowodzić, że budowali go Piastowie), ale właśnie przekładkową, jak wczesnośredniowieczne grody małopolskie. Popatrzymy jeszcze w źródła pisane. Tu z kolei mamy legendę zapisaną przez Anonima o wizycie apostołów (misjonarzy) na postrzyżynach Siemowita. Działalność misjonarską w Wielkopolsce w IX w. mogli prowadzić tylko uczniowie Cyryla i Metodego, mnisi słowiańscy i to dopiero po zajęciu przez Świętopełka Krakowa i Małopolski, co jak wiadomo miało miejsce ok. 875 r. Z tego prosty wniosek, że Siemowit urodził się ok. 868 r., za późno by budować gród w Gieczu, ale akurat w sam raz aby przejąć władzę w Gnieźnie ok. 888 r. i w sojuszu z Węgrami wygnać Morawian z Małopolski i zdobyć władzę w Krakowie ok. 896 r., co wypominają źródła węgierskie i kanonik Kosma. Oczywiście to tylko hipoteza, ale myślę, że taką wersję zdarzeń statystyka uzna za dużo bardziej prawdopodobną. Dlatego uważam, że najstarszy gród w Gieczu należy uznać za obiekt przedpiastowski.

Niezależnie od mniej lub bardziej udanej interpretacji artefaktów, to swoją drogą czapki z głów dla archeologów z Wielkopolski. Konsekwentnie i systematycznie badają ważne grody, uzyskują naprawdę ciekawe i nierzadko zaskakujące wyniki, ale mimo tego nie spoczywają na laurach, tylko wytrwale kontynuują prace. W Małopolsce, mimo że ilość obiektów do przebadania z wczesnego Średniowiecza jest znacznie większa, wydaj się, że robi niewiele lub nawet praktycznie nic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 10/08/2013, 20:30 Quote Post

Datowanie budowy niedokończonego zespołu pałacowego w Gieczu na czasy Siemomysła to oczywista bzdura. Polecam poczytać na ten temat w publikacjach fachowych - w artykułach Pani Teresy Krzysztofiak i u innych autorów. Jest jasne, że inwestycja ta miała miejsce ok. 1000 r. czy w pocz. XI w. Jej przerwanie nie musiało być spowodowane kryzysem państwa w latach 30-tych XI stulecia. Na miejscu planowanej kaplicy zrealizowano zdaje się oratorium o konstrukcji drewnianej (szczegółowe uzasadnienie i opis znalezisk - artykuł o Gieczu z 2010 r., zawarty w zbiorówce "Bohemia plena est ecclesis", dedykowanej Pani Prof. Aneżce Merhautovej).
QUOTE
Niezależnie od mniej lub bardziej udanej interpretacji artefaktów, to swoją drogą czapki z głów dla archeologów z Wielkopolski. Konsekwentnie i systematycznie badają ważne grody,(...). W Małopolsce, mimo że ilość obiektów do przebadania z wczesnego Średniowiecza jest znacznie większa, wydaj się, że robi niewiele lub nawet praktycznie nic.

Archeologia średniowieczna stoi z tego co wiem w Krakowie na nieco niższym poziomie: mam na myśli to, że nie jest to spójne środowisko, tak jak w Poznaniu czy we Wrocławiu. W Poznaniu zresztą np. archeologia późnego średniowiecza też trochę 'siedzi', w Krakowie tym bardziej, bo tam chyba w zasadzie poza Dariuszem Niemcem, Przemkiem Nocuniem i Michałem Wojenką oraz pewną grupą innych, czasem młodszych a czasem starszych badaczy, późne średniowiecze leży trochę odłogiem lub po prostu nie jest rozwinięte współmiernie do bogactwa tych ziem dawniej. Symptomatyczne, że do badań rynku wybrano doświadczoną i zaprawioną w badaniach miejskich ekipę wrocławską.
Jednak poza tym jest dość dobre środowisko lubelskie i rzeszowsko-krośnieńsko-sanockie. Panowie Marek Stasiak, Andrzej Rozwałka, J. Parczewski, M. Zielińska, Piotr Kotowicz czy Marcin Glinianowicz dosyć intensywnie i konsekwentnie zajmują się swymi "odcinkami", co daje świetne efekty. Gdy dodać do tego środowisko łódzko-warszawskie, skoncentrowane przy badaniach Radomia i jego zaplecza (Z. Lechowicz i inni), oraz kieleckie, obejmujące swym zainteresowaniem woj. świętokrzyskie (Czesław Hadamik), to Małopolska wcale nie jest jakoś tak strasznie w tyle, choć rzeczywiście Kraków traci tu chyba dawną rolę lidera. Zaś gdy idzie o badania architektury murowanej - to nie jest gorzej niż w Wielkopolsce. Wreszcie - nie można zapominać o jednym: ciągle podstawowym uwarunkowaniem każdym nowych badań są pieniądze.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 10/08/2013, 20:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 10/08/2013, 20:57 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 10/08/2013, 20:30)
Datowanie budowy niedokończonego zespołu pałacowego w Gieczu na czasy Siemomysła to oczywista bzdura. Polecam poczytać na ten temat w publikacjach fachowych - w artykułach Pani Teresy Krzysztofiak i u innych autorów.

z Ci się zaplątało, bo to p. Teresa Krysztofiak wink.gif
QUOTE
Jest jasne, że inwestycja ta miała miejsce ok. 1000 r. czy w pocz. XI w. Jej przerwanie nie musiało być spowodowane kryzysem państwa w latach 30-tych XI stulecia.

Chyba nie tyle chodziło(w dawnej opinii) o cały kryzys lat 30-tych, a o jeden z jego końcowych elementów - najazd Brzetysława, w końcu u Kosmasa jest ta znana wzmianka o Gieczanach(ks. 2, II).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 10/08/2013, 21:24 Quote Post

Dzięki za poprawki - oczywiście masz rację (choć pamiętać trzeba, że przerwanie budowy mogło nastąpić w obliczu np. dużych wydatków na kampanie wojskowe czy generalnie braku możliwości prowadzenia tak skomplikowanej i drogiej operacji - zatem rzeczywiste wstrzymanie prac mogło nastąpić ok. 1030 r., tak mi się wydaje).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
TRo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 82.247

 
 
post 11/08/2013, 16:38 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 10/08/2013, 21:30)
Archeologia średniowieczna stoi z tego co wiem w Krakowie na nieco niższym poziomie: mam na myśli to, że nie jest to spójne środowisko, tak jak w Poznaniu czy we Wrocławiu. W Poznaniu zresztą np. archeologia późnego średniowiecza też trochę 'siedzi', w Krakowie tym bardziej, bo tam chyba w zasadzie poza Dariuszem Niemcem, Przemkiem Nocuniem i Michałem Wojenką oraz pewną grupą innych, czasem młodszych a czasem starszych badaczy, późne średniowiecze leży trochę odłogiem lub po prostu nie jest rozwinięte współmiernie do bogactwa tych ziem dawniej. Symptomatyczne, że do badań rynku wybrano doświadczoną i zaprawioną w badaniach miejskich ekipę wrocławską.



Albo znów jakaś skrajna nieznajomość tematu lub fałszowanie, albo jakiś wybitnie niesmaczny "żart"...


"Zbrodnia archeologiczna" wzorem profesjonalizmu badań archeologicznych?


Parę więc cytatów na temat tych wykopalisk z materiałów jakie są jeszcze dostępne w sieci (oficjalne dokumenty, prasa, portale, fora) o tej "jakości" działań owej "wspaniałej ekipy wrocławskiej":

Ta "ekipa wrocławska" była tak doskonała, że cały świat naukowy protestował przeciwko ich metodom działania, a owe "badania" zostały określone mianem "zbrodni archeologicznej" (profesor Wiktor Zin, który apelował o wszczęcie za to postępowania prokuratorskiego). (w krótkim czasie wybrano z powierzchni kilku tys. m2, do głębokości nawet ponad 5 m, w sumie kilkadziesiąt tysięcy m3 wielowiekowych nawarstwień, ze względu na lokalizację, w praktyce w całości wypełnionych różnego typu materią zabytkową - była z wykopu wywożona całymi ciężarówkami, w tempie niemal takim jak na zwykłej budowie).

Po odejściu tej "ekipy wrocławskiej" robotnicy odkryli "szkielet sprzed kilku wieków. Jak to możliwe, skoro miejsce to przeczesywali przez półtora roku archeolodzy? - Za bardzo się spieszyli - mówi zdenerwowany wojewódzki konserwator zabytków."

"Rynek i Stare Miasto są na liście światowego dziedzictwa kulturowego UNESCO - [...] pieniądze na badania wyłożyło miasto pozwalając jednocześnie niekompetentnemu wykonawcy na badania o niskiej jakości merytorycznej i rozkradanie zabytków przez pracowników."

"Rozmawialiśmy z innym chłopakiem, który brał udział w badaniach. Opowiadał takie rzeczy, że głowa boli. Tak poważne zarzuty wobec archeologów, że nie mogę ich publicznie powtórzyć, bo ryzykowałbym procesem o zniesławienie"

"Dla archeologów i konserwatorów jest sprawą oczywistą, że badania [...] to jakiś koszmar i absolutny brak poszanowania dla dziedzictwa kulturowego. Nie zastosowano żadnych nowoczesnych metod badawczych, zabytki ruchome zostały rozkradzione a substancja zabytkowa pod rynkiem niszczeje"

"Badania w takim miejscu powinny być prowadzone latami, metodami nieomal laboratoryjnymi. To końcu rynek a nie autostrada"

"w takim miejscu badania archeologiczne powinno prowadzić się całymi latami. Większość osób chyba się z tym zgodzi. Tempo i zakres tych prac był skandalem"

"Zdaniem członków Stowarzyszenia Historyków Sztuki prace archeologiczne nie powinny być prowadzone na tak szeroką skalę jak obecnie, by zniszczeniu nie uległy historyczne warstwy, które są swoistą "metryką miasta". Zdaniem części historyków sztuki powinny być one zachowane, by także kolejne pokolenia archeologów - być może dysponujących lepszymi niż obecnie metodami - mogły badać dzieje Krakowa."

"Byłem przeciwny, by archeolodzy kopali pod Rynkiem na taką skalę, bo nauce niewiele to dało. - prof. Ireneusz Płuska, autor renowacji m.in. Kaplicy Zygmuntowskiej w Katedrze Wawelskiej, który kieruje zespołem ekspertów".

Ale wrocławiacy prace podjęli mimo że, zarówno Rada Ochrony Zabytków jak i komisja ds. archeologicznych. wydały decyzje jednoznacznie negatywne odnośnie tych prac

" Dyrektor Zarządu Dróg i Komunikacji, Jan Tajster, wysłał do archeologów zapytanie ofertowe dotyczące przeprowadzenia badań na Rynku, na tej właśnie, negatywnie przeze mnie zaopiniowanej, ogromnej powierzchni - mówi konserwator.
Ofertę skierowano do Muzeum Archeologicznego w Krakowie, Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie i prywatnej pracowni z Wrocławia. Ta ostatnia wygrała".

"2005 - przetarg na przebadanie wschodniej części Rynku Głównego - ofertę otrzymują Muzeum, firma z Wrocławia i jeszcze jedna instytucja z Krakowa. Warunkiem jest ukończenie prac przez Zimą - Krakowskie instytucje uznają to za nierealne i wycofują się z negocjacji zastrzegając, że mogą przeprowadzić te badania, ale na innych zasadach".

Uważano że "prace archeologiczne na tak wielką skalę spowodowałyby bezpowrotne straty i są niezgodne z zasadami prowadzenia badań. Międzynarodowa Karta Zarządzania Dziedzictwem Archeologicznym z Lozanny ( z 1989 r.) wyraźnie stanowi, że "można wykorzystywać tylko część stanowiska archeologicznego, a reszta musi zostać dla przyszłych pokoleń" - tłumaczy Janczykowski.

Zwołano konferencję archeologiczną w PAU, z udziałem archeologów, konserwatorów, historyków sztuki i architektów. Za rozszerzeniem zakresu badań byli tylko wykonawcy z Wrocławia, ich podwykonawcy oraz inwestor i pracujący dla niego projektant..."

"końcówka 2005 - badania nie zostały zakończone, firma prowadzi je skandalicznymi metodami płacąc ludziom mniej niż 4 zł za godzinę - ok 40% zabytków wynoszą robotnicy z wykopów, którzy są ludźmi prosto z ulicy bez pojęcia o archeologii (Instytucje Archeologiczne Krakowa podczas badań po drugiej stronie Sukiennic zatrudniały tylko i wyłącznie archeologów ze stawką 10 zł za godzinę mając pełną świadomość, że zwykły robotnik nie będzie oddawał wszystkich znalezionych zabytków). Do tego stan substancji zabytkowej pod rynkiem jest w fatalnym stanie - zima może zniszczyć i uszkodzić wiele elementów architektury i spowodować także inne zmiany. Środowisko konserwatorskie i archeologiczne w mediach grzmi, wystosowany zostaje specjalny list podpisany m.in. przez Szymborską o zaprzestanie badań".


Gdy chciano wykopaliska zablokować, prace przybrały jakoś tempa:
"pracujący bez wytchnienia archeolodzy z Wrocławia doszli bardzo głęboko, do poziomu fundamentów Sukiennic.
- Badania prowadzono w najbardziej niesprzyjającym okresie, czyli zimą. Należało ocieplić mury. Wprowadzono tam wprawdzie, za wielkie pieniądze, nagrzewnice, ale przy tegorocznych tęgich mrozach niewiele to dało. Gdyby ten stan się utrzymywał, Sukiennice po prostu by się "rozjechały" - stwierdza konserwator.
- Fundamenty Sukiennic zostały przemrożone - uważa Barbara Kleszczyńska z Komisji Konserwatorskiej Stowarzyszenia Historyków Sztuki i członek prezydium Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa. - Jestem historykiem sztuki, a nie statykiem, ale każdy wie, że jeżeli wykopie się tak dużo ziemi przy fundamentach, może to grozić poważnymi zniszczeniami budynku. Tak było w zimie. W dodatku ściany fundamentów były przykryte tylko folią, na którą padał śnieg."

"praktycznie przez cały miniony rok [2006] krakowskie środowiska historyków sztuki, konserwatorów i archeologów protestowały przeciw zbyt wielkiemu tempu ich prowadzenia. Ich zdaniem niemożliwe było przeprowadzenie rzetelnych badań na tak wielkim obszarze w tak krótkim czasie. Dr Cezary Buśko za każdym razem uspokajał, że prace prowadzone są szczegółowo, a on nie ma sobie nic do zarzucenia"

"Badania były naukowym skandalem - nie powinny mieć miejsca i nie powinny być realizowane tym systemem badawczym - jednak firma realizowała jedynie zlecenie a nie podejmowała decyzji o tych badaniach"

Potem sprawą zajmowała się m.in. prokuratura.
"Jednym z zarzutów jest sposób wyłonienia firmy do prowadzenia badań archeologicznych na Rynku. Konkurs na te badania wygrała wrocławska pracownia Niegoda - co rok temu wywołało burzę w krakowskim środowisku archeologów. Przyczyną awantury był sposób, w jaki dyrektor Krakowskiego Zarządu Dróg Jan Tajster (kierujący remontem) potraktował uczestniczących w konkursie archeologów z Muzeum Archeologicznego w Krakowie. Nim złożyli miastu ofertę, skonsultowali się z wojewódzkim konserwatorem zabytków co do proponowanego przez miasto zakresu badań. Konserwator uprzedził ich, że na tak wielki obszar się nie zgodzi. MA poprosiło więc miasto o dostosowanie oferty konkursowej do realiów - zdaniem muzeum nie było sensu negocjować ceny za zbadanie obszaru, na który i tak zgody nie będzie. Jan Tajster takie stanowisko uznał za rezygnację z przetargu i podpisał umowę z wrocławską pracownią.

Kilka miesięcy po zakończeniu badań archeo:
"robotnicy zauważyli, że spod ich łopat wyłaniają się kości...Nie byłoby w tym znalezisku nic nadzwyczajnego, gdyby nie fakt, że trzy miesiące temu wrocławscy archeolodzy z firmy Niegoda oficjalnie zakończyli półtoraroczne badania podziemi, inkasując ok. 10 mln zł za te prace. Zakończenie badań oznaczało, że cała ziemia, która znajduje się pod płytą Rynku, a którą trzeba teraz wywieźć, powinna być przez archeologów przesiana ziarnko po ziarnku."

"Odkrycie szkieletu tym bardziej deprecjonuje wartość prac archeologicznych przeprowadzonych pod płytą Rynku, że praktycznie przez cały miniony rok krakowskie środowiska historyków sztuki, konserwatorów i archeologów protestowały przeciw zbyt wielkiemu tempu ich prowadzenia. Ich zdaniem niemożliwe było przeprowadzenie rzetelnych badań na tak wielkim obszarze w tak krótkim czasie"
"znalezisko już wywołało poruszenie wśród archeologów i historyków, którzy wcześniej krytykowali nadmierne - ich zdaniem - tempo prowadzenia prac w Rynku. Odpowiedzialny za te badania dr Cezary Buśko nie uważa jednak, by popełniono błędy."

"dr Buśko już drugi raz zaliczył wpadkę w Krakowie. Pierwszy raz przy okazji badań pod Hotel na Gródku, gdzie pierwsze 4 metry zostały zdjęte sprzętem ciężkim(wg. informacji pochodzących ze Sprawozdań Archeologicznych, t. 52) - nie wiem, czy było to działanie inwestora czy inne okoliczności, ale taka sytuacja ponoć zaistniała. Poza tym z tego co pamiętam, to na rynku zatrudniano pierwszych lepszych pracowników za marne pieniądze, dzięki czemu miał tam możliwość pracy wszelkiej maści element zajmujący się nie tyle pracą, co wynoszeniem zabytków z wykopalisk. Generalnie w Krakowie ma okropną prasę."




Co z odpowiedziami na zastrzeżenia do Twoich informacji?


Przy okazji może byś odpowiedział na te liczne zastrzeżenia jakie są co do jakości a nawet i prawdziwości podawanych przez Ciebie informacji w innych - jak widać porzuconych przez Ciebie - wątkach?

W temacie "Najstarszy Polski Kościół" Dargas pyta się o te Twoje "niezłe fakty" pozwalające rotundę św. Feliksa i Adaukta - czy jakąkolwiek inną budowlę wawelską - datować na X w. (link do postu)

Sporo pytań i zastrzeżeń jest też w tym moim poście (link do zastrzeżeń).

Podobnie też temacie Frankowie Nad Wisłą pozostawiłeś bez odpowiedzi i nawet próby wyjaśnienia cały szereg pytań/zastrzeżeń w tych postach:
link pytania 1
link pytania 2




.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 11/08/2013, 17:36 Quote Post

QUOTE
Albo znów jakaś skrajna nieznajomość tematu lub fałszowanie, albo jakiś wybitnie niesmaczny "żart"...

Ani jedno, ani drugie. Po prostu przedstawiam informacje, jakie do mnie docierają. O oskarżeniach padających pod adresem archeologów wrocławskich oczywiście słyszałem, możliwe czy prawdopodobne, że część z nich jest prawdziwa, ale nagonka, jaka tam miała miejsce, łącznie z zakazywaniem studentom przez niektórych wykładowców chodzenia do 'wrocławian' i zwiedzania wykopów, była ewidentnie przesadzona, tym bardziej, że poprzedzała ujawnienie jakichkolwiek stwierdzonych czy rzekomych błędów. A tak poza tym - ja swe informacje czerpię od studentów i wykładowców wrocławskich oraz krakowskich, których mam szczęście znać osobiście. A Ty drogi TRo? Na czym opierasz swe dość ostre i czarno-białe stanowisko, że gotów jesteś mi zarzucać "Skrajną nieznajomość tematu", względnie "fałszowanie" sprawy albo przedstawianie jakichś "wybitnie niesmacznych 'żartów'", by równocześnie w związku z innymi zagadnieniami zwracać się do mnie z prośbą (choć to może nie najlepsze określenie) o podesłanie literatury przedmiotu? Dosyć zadziwiające i dwuznaczne zachowanie. Skoro jesteś tak świetnie zorientowany w tej jak i innych sprawach - poszukaj sam.
QUOTE
Przy okazji może byś odpowiedział na te liczne zastrzeżenia jakie są co do jakości a nawet i prawdziwości podawanych przez Ciebie informacji w innych - jak widać porzuconych przez Ciebie - wątkach?

Czy ja Cię poganiam, gdy na jakiś post nie odpowiadasz od AŻ trzech czy czterech dni?
QUOTE
W temacie "Najstarszy Polski Kościół" Dargas pyta się o te Twoje "niezłe fakty" pozwalające rotundę św. Feliksa i Adaukta - czy jakąkolwiek inną budowlę wawelską - datować na X w. (link do postu)

Już dawno bym Dargasowi odpowiedział, gdyby nie Twój wielgachny post, który domaga się wręcz napisania artykułu, a nie odpowiedzi. Dlatego wszystko w swoim czasie. Nie żyję tylko tym forum i poza przyjemnym (przeważnie) czasem tu spędzanym zajmuję się także i innymi rzeczami, koniecznymi do życia, zatem - z łaski swojej - miej cierpliwość.
QUOTE
Podobnie też temacie Frankowie Nad Wisłą pozostawiłeś bez odpowiedzi i nawet próby wyjaśnienia cały szereg pytań/zastrzeżeń w tych postach:

Czy to forum, na którym ma się określony limit dni na ustosunkowanie się do wątpliwości? Na Boga! TRo - co to za poganianie? Czy wobec Ciebie też ja i inni użytkownicy mają się tak zachowywać? Zauważ, że poza mną w zasadzie nikomu się już nie chce tam z Tobą gadać. Może to też jakaś wskazówka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej