|
|
Oslabienie militarne WKLitewskiego w XV w.
|
|
|
|
Chyba państwo odeszli od tematu
Dlaczego Korona się wzmacniała, mimo braku większej ekspansji terytorialnej? Bo rozwijała się gospodarczo, zwiększała się rola szlachty, porównaj sytuację z Korony gdzie była liczna szlachta średnia i Litwy gdzie były wielkie rody, trochę średniaków i drobnica. Zawsze klasa średnia najbardziej przyczynia się do "państwowości", dobra państwa. Myślę, że Litwa po prostu dokonała w XIV/XV w. zbyt dużego rozrostu i nie mogła "ogarnąć" wszystkich terenów, jej potencjał był mniejszy więc część z nich musiała oddać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chm..im więcej ziem, tym większy potencjał. Rozumiem, że wyniszczana przez Krzyżaków miała prawo za Jagiełły już się chwiać...ale potem miała aż 50 lat całkowitego spokoju. To dużo na nadrobienie potencjału.
Może i brak "średniaków" jej zaszkodził. A dlaczego tych średnich było tak mało?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/03/2016, 18:11) Chm..im więcej ziem, tym większy potencjał. Rozumiem, że wyniszczana przez Krzyżaków miała prawo za Jagiełły już się chwiać...ale potem miała aż 50 lat całkowitego spokoju. To dużo na nadrobienie potencjału. Może i brak "średniaków" jej zaszkodził. A dlaczego tych średnich było tak mało? Z tymi ziemiami to nie jest takie proste bo trzeba wziąć liczbę ludności, masz jakieś orientacyjne dane? Chodzi mi o wzrost ponad możliwości, tak, że ledwie się dopinało, na zasadzie podbijamy, podbijamy, podbijamy a gdzie rozwój? administracja? Co do litewskiej gospodarki to nie znam statystyk z tego okresu ale cofając się z nowożytności mam takie spostrzeżenie. Najlepiej rozwinięta była Litwa właściwa Nowogródczyzna i Żmudź, Podlasie i Wołyń bo handel z Polską. Kraj był słabo zurbanizowany. Średniaków było mało bo ich monarchia miała inny charakter i rozwój niż nasza, generalnie był to typ wschodni, duża własność, duże dysproporcje, służebna szlachta i możni będący dalszą rodziną księcia. U nas masz wzrost pozycji całej szlachty a siła przewodnią była właśnie średnia, dla mnie tu tkwi genialność naszego ustroju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z danymi będzie ciężko - jestem poza miejscem zamieszkania i nie mam dostępu do książek.
Ale z tego, co kojarzę, to mimo wszystko taki Kijów dosyć dobrze się rozwijał, dziwi mnie brak akcji kolonizacyjnej. Coś tam się robiło na pograniczu z Tatarami, wielcy książęta osadzali pomniejszych kniazików do obrony granic, ale najwidoczniej marnie to szło. Może dlatego, że tacy kniazikowie zamiast rozwijać poddane sobie tereny, eksploatowali je na modłę rosyjską? No ale taka Moskwa robiła tak samo i do czasów Groźnego, a potem za Romanowów jednak rozwijała się. Może nie wypaliło pomieszanie systemu zachodniego ze wschodnim? Chłopi eksploatowani ponad miarę systemem pańszczyźnianym zbiegali na Wschód tworząc kozaków. A po unii lubelskiej polska warstwa panująca przejęła wschodnie zwyczaje i się zaczęło. No ale tacy pomniejsi książęta czy wybitniejsi bojarzy byliby najlepszym materiałem na warstwę średnią. Czy może bojarzy litewscy nie dorośli do wywyższenia ich ponad książąt, często pokrewnych z monarchą? Bo w pewnym momencie katolicki bojar (szczególnie z rodu bliskiego władcy) mógł rządzić księciem z dynastii panującej tylko dlatego, iż ten był prawosławny.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 8/03/2016, 20:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Wilczyca24823,
QUOTE Tymczasem już ok.1492 liczba wojsk litewskich wydaje się już być niewystarczająca. Po 80 latach pokoju wojska litewskie są zbyt nieliczne, i najwyraźniej źle uzbrojone. Zdradami kniaziów ruskich nie można tłumaczyć faktu, że Litwini nie mogli sobie poradzić z wojskami moskiewskimi, skoro tylko z nimi walczyli. Wojsko WXL jeszcze w poczatku XVI w radzilo sobie dosc dobre, bitwa pod Kleckiem, pod Orszą (juz z pomocą Korony). Tu raczej bardziej istotna rzecz nie oslabienie systemy militarnej Litwy a nagly wzrost sily Moskwy. Już w szrodku XVI wieku (jeszcze nawet bez Chanatow Kazani i Astrachani) zasobami ludzkimi Moskwa przewyszala WXL w dwa razy, a finansowo - w trzy razy. A walki z Rosją byly stale. Pierwsza wojna 1492-1494, druga w 1500-1503, trzecia 1507-1508, czwarta 1512-1522, piąta 1534-1537, szosta (Inflanty) 1562-1582, siodma 1609-1618, osma 1632-1634, dziewiąta 1654-1667. No i jeszcze Tatarzy pozniej juz Szwedzi.
Prawy Książę Sarmacji,
QUOTE Dlaczego Korona się wzmacniała, mimo braku większej ekspansji terytorialnej? Bo rozwijała się gospodarczo, zwiększała się rola szlachty, porównaj sytuację z Korony gdzie była liczna szlachta średnia i Litwy gdzie były wielkie rody, trochę średniaków i drobnica. Zawsze klasa średnia najbardziej przyczynia się do "państwowości", dobra państwa. Przyczynia się kiedy płacę podatki i idzie na wojne. Jednak slachta z czasem zdobyla ogromne uprawnienia, wraz w duzym stopniu pozbyla się zobowiązań do państwa - podatkow do skarbu, i nawet slużby wojskowej. Rzemiosła i handel były uznawane za zajęcie poniżające dla szlachcica, z ryzykiem utraty szlachectwa.. Lepiej bylo by aby wzmacnialo się drobnomieszczaństwo, burżuazja, siły przemysłowe. W Anglii czy Francji liczba szlachty nie przewyższała 1-2 %..
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 8/03/2016, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W Anglii czy Francji liczba szlachty nie przewyższała 1-2 %..
wiem, i podejrzewam, że na Litwie problem z ilością szlachty był chyba większy niż w Polsce...oprócz bojarów, słuzebnych, możnych - dochodzili jeszcze zubożali kniaziowie pochodzący z dynastii Giedymina lub Ruryka + dawni kunigasi litewscy sprzed zjednoczenia kraju...
QUOTE Jednak slachta z czasem zdobyla ogromne uprawnienia, wraz w duzym stopniu pozbyla się zobowiązań do państwa - podatkow do skarbu, i nawet slużby wojskowej.
To może jako Litwin, a więc bardziej w historii swojego kraju obeznany, wyjaśnisz, jak do tego doszło, że wielcy książęta aż tak beztrosko pozbawili się wszystkiego naraz? Bo wpadło mi teraz do pamięci, że podobno przywilej wileński Jagiełły z 1387 był ostatnim dokumentem, w którym wielki książę wymagał od bojarów służby wojskowej...
EDIT
Stop!!! Ale czytałam też niedawno, że Litwini mieli w przeciwieństwie do Polaków nałożone obowiązki wojskowe na posiadane włości - podobno było to zorganizowane na wzór krzyżacki - prawda to?
A odnośnie tego zakazu parania się handlem itd - to chyba weszło na Litwie później niż w Polsce?
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 8/03/2016, 22:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wiem, i podejrzewam, że na Litwie problem z ilością szlachty był chyba większy niż w Polsce...oprócz bojarów, słuzebnych, możnych - dochodzili jeszcze zubożali kniaziowie pochodzący z dynastii Giedymina lub Ruryka + dawni kunigasi litewscy sprzed zjednoczenia kraju.. . Na Litwie szlachty było trochę mniej niż w Polsce, około 6,5% (dane z konca XVIII w.), najwięcej w Żmudzi około 10% i to najwięcej biednej. Na Litwie właściwiej szlachty było więcej niż w ziemiach Rusińskich Litwy, np. w 1528 roku z Litwy etnicznej stawiano więcej niż połowę żołnierzy konnych (1 taki żołnierz musiał być stawiony z każdych 8 „służb“, czyli jednostek podatkowych.
QUOTE Ale czytałam też niedawno, że Litwini mieli w przeciwieństwie do Polaków nałożone obowiązki wojskowe na posiadane włości - podobno było to zorganizowane na wzór krzyżacki - prawda to? Tak. Obowiązkowa służba wojskowa dla szlachty była zatwierdzona i w Pierwszym Statucie Litewskim w 1529. Czy na wzór krzyżacki to wątpię. I przetrwała mniej więcej na pól wieku długiej niż w Koronie.
QUOTE A odnośnie tego zakazu parania się handlem itd - to chyba weszło na Litwie później niż w Polsce? Zakazano chyba juz przy Witoldzie..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE A odnośnie tego zakazu parania się handlem itd - to chyba weszło na Litwie później niż w Polsce?
Zakazano chyba juz przy Witoldzie..
O...to byłoby wcześniej niż w Polsce???
QUOTE Tak. Obowiązkowa służba wojskowa dla szlachty była zatwierdzona i w Pierwszym Statucie Litewskim w 1529. Czy na wzór krzyżacki to wątpię. I przetrwała mniej więcej na pól wieku długiej niż w Koronie.
O proszę...to jednak Litwini mieli trochę dłużej jakieś obowiązki wobec swojego władcy...chyba jednak tego nie bardzo przestrzegano...
A czy można porównać możliwości mobilizacyjne armii koronnej i litewskiej dla XV - XVI w.? Czasami mam wrażenie, że Litwinom nie bardzo się chciało walczyć - ot choćby przykład braku udziału w wojnie 13-letniej. Jak to się stało, że Kazimierz nie zdołał do tego zmusić swoich litewskich poddanych? Chyba jeszcze na tyle władzy miał...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O...to byłoby wcześniej niż w Polsce??? Hm, w Polsce to 1505, na Litwie, jednak, formalnie to Trzeci Status Litewski, rok 1588.
QUOTE O proszę...to jednak Litwini mieli trochę dłużej jakieś obowiązki wobec swojego władcy...chyba jednak tego nie bardzo przestrzegano... Dzięki zmianom geopolitycznym, kiedy od ofensyw trzeba było przejść do obrony państwa, służba wojskowa dla szlachty staję się co raz mniej atrakcyjna, tzn. przywilej staję się ciężkym obowiązkiem, a przybył od wypraw wojskowych ciągłymi stratami..
QUOTE A czy można porównać możliwości mobilizacyjne armii koronnej i litewskiej dla XV - XVI w.? Według spisów Wojska Litewskiego, r. 1528 ~ 30 000 żołnierze konnych, r. 1567 – 29267 żołnierze konnych i 5694 piechoty. Po unii Lubelskiej coraz mniej, w wyprawie z Batorym już tylko 9000 konnicy i 1000 piechoty.
QUOTE Czasami mam wrażenie, że Litwinom nie bardzo się chciało walczyć - ot choćby przykład braku udziału w wojnie 13-letniej. Jak to się stało, że Kazimierz nie zdołał do tego zmusi ć swoich litewskich poddanych? Po prostu źle zrozumiana racja stanu. To chyba jeden z największych blędów w historii Litwy..
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 13/03/2016, 20:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Na początku XVI wieku z całej Ziemi Nowogrodzkiej mogło zostać powołane około 3 300 jazdy (jeden z około 60 hektarów powierzchni rolnej jak by to teraz napisano). Tylko z Nowogrodu Wielkiego jakieś 5% z 30 000 mieszkańców - góra 1 500. Z Pskowskiej 900-set. Do tego całkiem niezawodową piechotę oraz drużyny poszczególnych Kniaziów do 300 pewnie w porywach w przypadku największych - przeciętna 100 - 150. Taki był punkt wyjścia... W wyprawie na Rewel w 1268 (bitwa Rakvere) udział wzieło ze strony Ruskiej jakieś z 6 000 - 7 000 luda (niezależnie od tego co mówi Wiki) a przybyło 7 Kniazów z drużynami. Tak że nie za dużo tego było. Dopiero reformy Iwana Groźnego (oparte na zbieraniem kiesy przez jego przodków)zmiany w podatkach i systemie tworzenia wojska spowodowały, że w 1572 Iwan mógł w Nowogrodzie przebywać z ponad 25 tys. ludzi, a w tym samym czasie Kniaź Woratyński mógł w 21 tys. ( plus 3-4 tys. Kozaków "Z Donbasu" Michaiła Czerkaszenina) Bitwa pod Mołodią https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B4%D1%8F%D1%85 (polska Wiki jest tak żałosna ze lepiej jej nie czytać) wytłuc Tatarzynów Chanatu Krymskiego ( z Chanem na czele idą wszyscy!), Nogajskiego i wsparcie janczarskie (razem koło 50 tys. luda )50 km od Moskwy. Zachowały się spisy imienne armii Kniazia Woratyńskiego. Dodatkowo szereg załóg przebywało w garnizonach miast Moskowii. Wtedy faktycznie WKL było już daleko w tyle.
Ten post był edytowany przez Darth Bane: 14/03/2016, 13:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 14/03/2016, 13:20) Dopiero reformy Iwana Groźnego (oparte na zbieraniem kiesy przez jego przodków)zmiany w podatkach i systemie tworzenia wojska spowodowały, że w 1572 Iwan mógł w Nowogrodzie przebywać z ponad 25 tys. ludzi, a w tym samym czasie Kniaź Woratyński mógł w 21 tys. ( plus 3-4 tys. Kozaków "Z Donbasu" Michaiła Czerkaszenina) Bitwa pod Mołodią https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B4%D1%8F%D1%85(polska Wiki jest tak żałosna ze lepiej jej nie czytać) wytłuc Tatarzynów Chanatu Krymskiego ( z Chanem na czele idą wszyscy!), Nogajskiego i wsparcie janczarskie (razem koło 50 tys. luda )50 km od Moskwy. Zachowały się spisy imienne armii Kniazia Woratyńskiego. Dodatkowo szereg załóg przebywało w garnizonach miast Moskowii. Wtedy faktycznie WKL było już daleko w tyle. Owszem szacuje się Moskwa po reformach mogła mieć w 1572 roku około 50.000 ludzi do walki. Niektóre szacunki idą nawet dalej (Riazin). Tyle tylko że trzeba pamiętać iż w 1569 roku WKL straciło na rzecz Korony około połowy swojego terytorium. Niezbędna więc przeciwko Moskwie była pomoc Korony. RON patrząc na wojny Batorego miał jednak wystarczającą siłę aby w XVI wieku pokonać Moskwę. Przy czym zdaje się iż przed 1569 rokiem - pisze z pamięci - siły zbrojne Litwy były szacowane na około 25000.
Ten post był edytowany przez Barg: 15/03/2016, 15:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 15/03/2016, 16:18) QUOTE(Darth Bane @ 14/03/2016, 13:20) Dopiero reformy Iwana Groźnego (oparte na zbieraniem kiesy przez jego przodków)zmiany w podatkach i systemie tworzenia wojska spowodowały, że w 1572 Iwan mógł w Nowogrodzie przebywać z ponad 25 tys. ludzi, a w tym samym czasie Kniaź Woratyński mógł w 21 tys. ( plus 3-4 tys. Kozaków "Z Donbasu" Michaiła Czerkaszenina) Bitwa pod Mołodią https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B4%D1%8F%D1%85(polska Wiki jest tak żałosna ze lepiej jej nie czytać) wytłuc Tatarzynów Chanatu Krymskiego ( z Chanem na czele idą wszyscy!), Nogajskiego i wsparcie janczarskie (razem koło 50 tys. luda )50 km od Moskwy. Zachowały się spisy imienne armii Kniazia Woratyńskiego. Dodatkowo szereg załóg przebywało w garnizonach miast Moskowii. Wtedy faktycznie WKL było już daleko w tyle. Owszem szacuje się Moskwa po reformach mogła mieć w 1572 roku około 50.000 ludzi do walki. Niektóre szacunki idą nawet dalej (Riazin). Tyle tylko że trzeba pamiętać iż w 1569 roku WKL straciło na rzecz Korony około połowy swojego terytorium. Niezbędna więc przeciwko Moskwie była pomoc Korony. RON patrząc na wojny Batorego miał jednak wystarczającą siłę aby w XVI wieku pokonać Moskwę. Przy czym zdaje się iż przed 1569 rokiem - pisze z pamięci - siły zbrojne Litwy były szacowane na około 25000.
Polscy historycy zapominają o jednym drobiazgu - poprzez 24 lata wojny o Inflanty Rosja gościła Ordę u siebie 21 razy. Ot takie drobne niedopatrzenie, które jednak IMHO nieco inaczej pozwala oceniać wiekopomne sukcesy oręża RON. Gdyby Iwan Groźny nie był psychopatą a Chan nie siedział w kieszeni RON sprawy potoczyły by się całkiem inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to w tym czasie orda nie gościła na ziemiach Rzplitej?
|
|
|
|
|
|
|
|
To prawda, że orda najeżdżała Moskwę ale nas też. Nie umniejszałoby wysiłku RON, 45 tyś żołnierzy trzy lata z rzędu, z prowiantem, drukarnią, materiałami oblężniczymi. W tej kwesti Batory był po prostu wielki, nadrobił to co rozpoczął Zygmunt August i przy okazji dowiódł, że Litwa bez Korony jest coraz słabsza, chociaż gdzieś czytałem, że ZA w 1558 zgromadził całkiem sporą armię (z głowy co najmniej 30 tyś) na granicy z Inflantami żeby postraszyć zakonników i abp ryskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dewlet I Girej zawarł z Polakami układ skierowany przeciw Moskwie w 1552. Odnowiony w 1560. Powstanie RON uwieczniło wypowiedzenie Rosji wojny przez Turcję i Chanat Krymski. i Tak do jego śmierci w 1577. Kiedy w tych latach (1552 - 1577) Chanat wyruszał na Polskę?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|