Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wieki ciemne
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 11:56 Quote Post

QUOTE
Czy dobrze zrozumiałem, że utożsamiasz Ludy Morza z Achajami-Mykeńczykami?

Nie. Utozsamiam ich z ich przeciwnikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 24/03/2008, 12:26 Quote Post

Czytałem, że Trojanie mogli być częscia imperium hetyckiego. W dokumentach hetyckich występuje miasto/region? Wilusza (Ilion) i Alakszandrosz (Parys był nazywany Aleksandrem). Na ile Hetyci są związani z Ludami Morza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 15:14 Quote Post

QUOTE
Czytałem, że Trojanie mogli być częscia imperium hetyckiego. W dokumentach hetyckich występuje miasto/region? Wilusza (Ilion) i Alakszandrosz (Parys był nazywany Aleksandrem). Na ile Hetyci są związani z Ludami Morza?

Na tyle że zostali przez Ludy Morza "rozjechani" wraz ze swymi wasalami smile.gif
Wprawdzie faktycznie wg Iliady Trojanie dostali pomoc z Azji, ale to nie musiała być pomoc od Hetytów ale mogła być od ich pogromców, w dodatku dostali pomoc Memnona z Afryki a przecież Libijczycy wspierali koalicje Ludów Morza.
W zasadzie moge sie mylić, moze i było tak ze to Achajowie sa Ludami Morza i walczyli z Trojanami wspieranymi przez Hetytów i Egipcjan? Ale przecież tabliczki z Pylos dowodzą ze Peloponez został zaatakowany od strony Morza i z Zachodu, przez kogo innego jak Ludy Morskie?
W tym temacie nie jest to tak istotne, liczy sie ze historycy datowali wojne trojańska na 80 lat przez założeniem Gades co miało miejsce w 1110 p.n.e., czyli wszystko sie zgadza, "wieki ciemne" w Grecji to rzeczywistosć a nie wymysł historyków, a Wojna Trojańska i wojny z Ludami Morza są osadzone w tym samym czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/03/2008, 16:33 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
tabliczki z Pylos dowodzą ze Peloponez został zaatakowany od strony Morza i z Zachodu
Tabliczki z Pylos mówią, ze Mykeńczycy spodziewali się napaści od strony morza - nie widzę przeszkód, żeby napastnicy nadeszli z zachodu, południa lub północy i po prostu zaatakowali Pylos od strony morza.
Atak na zachodnie wybrzeze od strony morza niekoniecznie musi się wiązać z tym, ze napastnicy nadpływają z zachodu.

QUOTE
liczy sie ze historycy datowali wojne trojańska na 80 lat przez założeniem Gades co miało miejsce w 1110 p.n.e
Wojna trojańska datowana na podstawie założenia Gades? A nie na odwrót?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 16:39 Quote Post

QUOTE
przekaz o zdobyciu przez króla Askalończyków (Filistyni - Lud Morza) Sydonu na 240 lat przed zbudowaniem światni Jerozolimskiej (wyjdzie około 1200 p.n.e.)


jak pisałem w innym wątku takimi argumentami tez Rohla się nie obali. Zakładasz bowiem apriorycznie że Askalończycy to Lud Morza tymczasem Rohl i inni wykazują że Filistyni to nie lud morza a przynajmniej nie tylko lud morza a więc w tym punkcie chronologia biblijna nic nam nie wyjaśnia


QUOTE
W tym temacie nie jest to tak istotne, liczy sie ze historycy datowali wojne trojańska na 80 lat przez założeniem Gades co miało miejsce w 1110 p.n.e., czyli wszystko sie zgadza,


w tym punkcie również nie jest tak że Rohl to zwykły naiwniak i nie zauważył że dawna historiografia grecka podaje inną chronologię niż jego własna. Dlatego napisał nową kolejną już książkę 'The Lords of Avaris' traktującą właśnie o wojnie trojańskiej i Grecji mykeńskiej a także ekspansji fenickiej. zanim więc się z taką lekkością obali jego tezy (wcale nie twierdzę że są prawdziwe) należałoby jednak sięgnąć do jego prac. Bez znajomości prac jego oraz jego uczniów każda dyskusja z nową chronologią będzie rażąco naiwna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 18:12 Quote Post

QUOTE
Dlatego napisał nową kolejną już książkę 'The Lords of Avaris' traktującą właśnie o wojnie trojańskiej i Grecji mykeńskiej a także ekspansji fenickiej. zanim więc się z taką lekkością obali jego tezy (wcale nie twierdzę że są prawdziwe) należałoby jednak sięgnąć do jego prac. Bez znajomości prac jego oraz jego uczniów każda dyskusja z nową chronologią będzie rażąco naiwna

Ale jeżeli czytałeś te ksiażke to przecież mozesz zapodać jego argumenty. W końcu po co jest to forum?

QUOTE
QUOTE
tabliczki z Pylos dowodzą ze Peloponez został zaatakowany od strony Morza i z Zachodu

Tabliczki z Pylos mówią, ze Mykeńczycy spodziewali się napaści od strony morza - nie widzę przeszkód, żeby napastnicy nadeszli z zachodu, południa lub północy i po prostu zaatakowali Pylos od strony morza.
Atak na zachodnie wybrzeze od strony morza niekoniecznie musi się wiązać z tym, ze napastnicy nadpływają z zachodu.

Jednak najłatwiej jest wtargnąć na Peloponez przez Pylos dla przybyszy z Zachodu.
Nie zapominaj też o zegludze przeważnie wzdłuż wybrzeży co wyklucza przybyszy z południa (chyba chodzi ci o te Ludy które zostały pobite przez Merenptaha?)
Najistotniejsze jest, że atak na Pylos od strony morza wyklucza Mykeńczyków bo ci mieli łatwiej od strony zaplecza, zresztą Pylos to też Mykeńczycy, Nestor z Pylos był jednym z ich wodzów w Wojnie trojańskiej.

QUOTE
Wojna trojańska datowana na podstawie założenia Gades? A nie na odwrót?

Można datowaćna podstawie Gades bo mamy tu jeszcze inne przesłanki - Utyka została założona niebawem po Gades i ktos tam (za Moscatim) podawał iz Utyka jest doładnie o 287 lat starsza od Kartaginy. Data załozenia Kartaginy "Nowego miasta" jest podana chyba przez dwa źródła na 814 p.n.e. - nie pamieam dokladnie ale było u Mosctatiego.
Ciekawe jak Rohl sobie z tym radzi?
Mamy zatem - chronologie egipska, chronologie grecką, kolonizacje fenicką i ten przekaz o zdobyciu Sydonu przez króla Askalończyków.

Oczywiście tradycyjna chronologia bardzo pasuje mi do koncepcji usadowienia Atlantydy Platona w czasach inwazji Ludów Morza - około 9000 miesiecy przed czasami PLatona/Solona to wypada na tradycyjne datowanie inwazji Ludów Morza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/03/2008, 19:41 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Jednak najłatwiej jest wtargnąć na Peloponez przez Pylos dla przybyszy z Zachodu.
Nie zapominaj też o zegludze przeważnie wzdłuż wybrzeży co wyklucza przybyszy z południa (chyba chodzi ci o te Ludy które zostały pobite przez Merenptaha?)
No skoro przyjmiemy, ze żegluga odbywałą się przeważnie wzduż wybrzeża, to w takim razie najbardziej preferowane kierunki to z północy, następnie od południa (tzn. od strony przyl. Akritas, leży na południe od Pylos - także żegluga wzdłuż brzegu. Wtedy atak nastąpiłby generalnie z południa lub wschodu), dopiero potem od zachodu.
Zresztą akurat Pylos od najbliższego lądu w kier. zachodnim dzieli praktycznie taka sama odległość jak od najbliższego lądu w kier. połudnowym. Mierząc w linii prostej przez morze of course.

Tyle, że nawet żeglując z zachodu z Sycylii via Italia i Korkyra tak czy siak do Pylos nadpływa się z północy (dokłądnie tak jakbyśmy płynęli dajmy na to z Adriatyku), wiec to skąd spodziewano się napaści mówi nam o sposobie, nie o kierunku z jakiego zostala wyprowadzona.

QUOTE
Oczywiście tradycyjna chronologia bardzo pasuje mi do koncepcji usadowienia Atlantydy Platona w czasach inwazji Ludów Morza - około 9000 miesiecy przed czasami PLatona/Solona to wypada na tradycyjne datowanie inwazji Ludów Morza.
9 tys. miesięcy to podaje jakiś tam interpretator. Platon podaje 9 tys. LAT.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 21:31 Quote Post

QUOTE
Tyle, że nawet żeglując z zachodu z Sycylii via Italia i Korkyra tak czy siak do Pylos nadpływa się z północy (dokłądnie tak jakbyśmy płynęli dajmy na to z Adriatyku), wiec to skąd spodziewano się napaści mówi nam o sposobie, nie o kierunku z jakiego zostala wyprowadzona.

Zgadza sie - dlatego zatem przychylam sie do zdania ze Ludy Morza nadeszły szlakiem przez Korkyre. Kierunek południowy jest wykluczony bo ktoś musiałby podążać wzdłuż wybrzeży Peloponezu majac na celu wtargnięcie do niego przez Pylos - bez sensu.

QUOTE
9 tys. miesięcy to podaje jakiś tam interpretator. Platon podaje 9 tys. LAT.


Timajos
Kritias
Owszem Platon pisał o latach ale to jest oczywistą niemożliwością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 25/03/2008, 8:32 Quote Post

QUOTE
Owszem Platon pisał o latach ale to jest oczywistą niemożliwością.


Czyżbyś w konu zerwał ze swoją świętą zasadą że "źródło to źródło" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/03/2008, 18:35 Quote Post

QUOTE
Ale jeżeli czytałeś te ksiażke to przecież mozesz zapodać jego argumenty. W końcu po co jest to forum


zawstydzony przyznaję że nie czytałem czekam na wydanie polskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/03/2008, 19:55 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Zgadza sie - dlatego zatem przychylam sie do zdania ze Ludy Morza nadeszły szlakiem przez Korkyre. Kierunek południowy jest wykluczony bo ktoś musiałby podążać wzdłuż wybrzeży Peloponezu majac na celu wtargnięcie do niego przez Pylos - bez sensu.
Nie, dlaczego?
Mozna przecież było zaatakować od południa przez Kretę lub ze wschodu - też przez Kretę.
Potrzebna byłaby datacja ataku na Pylos dokładniejsza niż "pod koniec XIII w pne".

QUOTE
Owszem Platon pisał o latach ale to jest oczywistą niemożliwością.
Już pomijając to co napisał Qba (po co powtarzać smile.gif ) - jest to niemożliwoscią tylko wtedy gdy zakładamy, ze omawiają rzeczywiste zdarzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/03/2008, 21:08 Quote Post

QUOTE
Potrzebna byłaby datacja ataku na Pylos dokładniejsza niż "pod koniec XIII w pne".

To by tez niewiele dało bo datacja innych wydarzeń z tego okresu też jest płynna. Można jedynie przeanalizować ciag przyczynowo - skutkowy.

QUOTE
Mozna przecież było zaatakować od południa przez Kretę lub ze wschodu - też przez Kretę.

Ze wschodu przez Krete by wtargnąć do Peloponezu confused1.gif Nie ma lepszych miejsc do ladowania na południowym i wschodnim wybrzezu tego półwyspu? A od południa - bardziej logiczne choć tu odległośc przez morze wydaje sie duża - to chyba kilka dni żeglugi bez widoku lądu, w dodatku mówimy tu o armii kilku ludów (zakładam ze chodzi o niedobitki Ludów Morza po klęsce poniesionej z rąk Merenptaha?). Możliwe ale i tak najbardziej prawdopodobne wydaje mi sie że Egipt i Pylos zaatakowały dwie osobne grupy rozdzielone w okolicach Sycylii.


QUOTE
Czyżbyś w konu zerwał ze swoją świętą zasadą że "źródło to źródło"

QUOTE
jest to niemożliwoscią tylko wtedy gdy zakładamy, ze omawiają rzeczywiste zdarzenia.

Z zasadą nie zrywam - z powodu ich braku kazde źródło trzeba traktować jak najbardziej poważnie i analizować oraz interpretować. Eliminować można tylko udowodnione niedorzecznosci jak cywilizacja posługujaca sie kołem i metalami w południowej Hiszpanii (obszar Gades - dział Eumelosa co wyraźnie jest podane w dialogu Platona) ponad 9 tys p.n.e., oraz istnienie Aten w tym czasie gdy bardzo ładnie i spójnie sie wszystko układa gdy zamienimy lata na miesiace.


 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/03/2008, 21:21 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Ze wschodu przez Krete by wtargnąć do Peloponezu  Nie ma lepszych miejsc do ladowania na południowym i wschodnim wybrzezu tego półwyspu? A od południa - bardziej logiczne choć tu odległośc przez morze wydaje sie duża - to chyba kilka dni żeglugi bez widoku lądu, w dodatku mówimy tu o armii kilku ludów (zakładam ze chodzi o niedobitki Ludów Morza po klęsce poniesionej z rąk Merenptaha?). Możliwe ale i tak najbardziej prawdopodobne wydaje mi sie że Egipt i Pylos zaatakowały dwie osobne grupy rozdzielone w okolicach Sycylii.
Cóż, chyba zbyteczne jest prosić o źródło na podstawie którego zakładasz np. to rozdzielenie...

QUOTE
Z zasadą nie zrywam - z powodu ich braku kazde źródło trzeba traktować jak najbardziej poważnie i analizować oraz interpretować. Eliminować można tylko udowodnione niedorzecznosci jak cywilizacja posługujaca sie kołem i metalami w południowej Hiszpanii (obszar Gades - dział Eumelosa co wyraźnie jest podane w dialogu Platona) ponad 9 tys p.n.e., oraz istnienie Aten w tym czasie gdy bardzo ładnie i spójnie sie wszystko układa gdy zamienimy lata na miesiace.
Wtedy skracamy bajkę.

QUOTE
To by tez niewiele dało bo datacja innych wydarzeń z tego okresu też jest płynna. Można jedynie przeanalizować ciag przyczynowo - skutkowy.
Ciąg przyczynowo-skutkowy byłby o wiele jaśniejszy, jeśli okazałoby się, ze Pylos padło już po 1208 r pne (najpoźniejsza możliwa data bitwy z Merenptahem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 23/10/2009, 15:25 Quote Post

[attachmentid=10961][attachmentid=10965][attachmentid=10961][attachmentid=10962]
[attachmentid=10963][attachmentid=10964]
QUOTE(kamil_1911 @ 2/01/2008, 23:26)
W takim razie, jakim cudem Grecy od razu po zakończeniu wieków ciemnych używali nowoczesnego pisma?
Skoro dziś kwestionuje się tezę, że upadek kultury mykeńskiej spowodował najazd Dorów (co mam w podręczniku od historii rozszerzonej), co twierdzi się obecnie?
A co z rejonami, które nie objęły migracje? Np. w "Encyklopedii świata starożytnych Greków" Davida Sachsa jest napisane, że zjednoczona Attyka odparła najazd Dorów...
*


ATTYKA, A ZAKUSY DORÓW...

... przyglądając się znaleziskom archeologicznym... łatwo o wniosek, że przy porównaniu z Peloponezem, Attyka okresu Mykeńskiego jawi się zacofanie i bardzo biednie. Ani nie było więc czego rabować, ani w czyich pałacach i dworach wygodnie zamieszkać, ani nie było do przejęcia kwitnących obszarów wydajnego rolnictwa (Mykeńczycy dysponowali już pięknymi systemami irygacyjnymi)... ani nie było tu dobrych dróg, inaczej, niz tylko od strony morza - dostęp do Attyki był baaardzo trudny, a łatwo obronny - wydaje się też, że jej zaludnienie było wielokrotnie niższe, niż obszaru Mykeńskiego.

Wszystko to opisuję z wycieczek, zwykle raz w tygodniu, w zasięgu godziny - dwóch autem. Widzę jakie wykopaliska są tu, jakie tam, jakie mykeńskie mosty drogowe, kamienne i o dużej nośności stały, dalej stoją jeszcze na Peloponezie, a jakie w Attyce - praktycznie ich nie było, zapewne były drewniane, łatwe do zniszczenia. Peloponez miał wielkie, jak na owe czasy, zbiorniki irygacyjne, a więc i sieć kanałów polnych, zapewne po części tych samych, co dziś... gdy w Attyce nic o tym nie wiem). Porównuję jak często mijam autem strzałki drogowskazów do pozostałości mykeńskich akropoli (a większość z nich, zgaduję, że nie jest jeszcze odkryta, lub została rozebrana całkowicie, na budulec). Gdy w Attyce budowle musiały być znacznie mniej okazałe oraz wykonane z drobnych kamieni, skoro nie pozostało z nich prawie nic... jakieś małe stanowiska... oraz tylko nazwy miejscowośći (np. Megara - τα Μέγαρα - znaczy bardzo okazałe, reprezentacyjne budynki, dwory, pałace...)

Różnica, pomiędzy dzisiejszymi znaleziskami a Attyce, a na Peloponezie, jest tak duża, jak powiedzmy, w czasach ZSRR przemmieszczenie się z Polski wschodniej do RFN. Nie wiem jak wygląda tam teraz, stąd zastrzeżenie, że w czasach PRL.

Natomiast pozostały w Attyce ślady trudnych i silnie obronnych przejść między górami, na "trasach międzynarodowych". Z wieloma miejscami przygotowanymi na punkty kontrolne lub zasadzki... z pewnością nie do przejechania przez rydwany czy machiny... Np. zachowała się taka droga, wiodąca na Zachód, przez obniżenia góry Parnitha... kilka kilometrów szlaku "międzynarodowego", nienaruszonych od starożytności, ze stanowiskami obrońców wykutymi w skałach nad przejściami i pewnie nieźle kiedyś maskowanymi. Super spacer !

Mamy też na obrzeżach Attyki bardzo zniechęcające nazwy drogowe. Np. po drodze do Koryntu leżą Kakia Skala - Κακιά Σκάλα - złe schody. Podróże tędy musiały być niegdyś naprawdę wkurzające, lecz była to jedyna droga lądem, z Koryntu, do Aten "dostępna" dla pojazdów. A może tylko dla dwu i czworonogów jucznych ? W kilku miejscach te strome skały, wysokie góry, opadają prosto do morza. Obecnie przebito liczne tunele.

Attyka była też pokryta gęstymi lasami, trudnymi do przebycia, jeśli świadomie zasiekowanymi -dołączyłem tu własne fotki z ich pozostałości w parku narodowym... ale wtedy było znacznie cieplej i bardziej wilgotno, lasy rosły jeszcze bujniej.

Reasumując obronność: Inwazja na Attykę nie byłaby miłym (ani opłacalnym) przedsięwzięciem dla dużych oddziałów wojska. Mogły przedostawać się tu tylko mniejsze siły, lekko uzbrojone (i bez wozów), czy nawet tylko siły morskie. Obrońcy zaś mieli dokąd wycofać się, ukryć, znów kontratakować. Nieciekawy teren dla najeźdźcy... i o co ? O trochę skromnych osad, nie umywających się do zamożności Peloponezu ?

Może też Dorów nie było aż tak wielu i Peloponez wystarczył im ?



A czy w Attyce istniało pismo, w okresie Mykeńskim ?
Jeśli nie... to normalne, że w trakcie niezakłóconego Dorami rozwoju, w pewnym momencie przejęli alfabet od Fenicjan, nie mając własnego ?

fotografie nalezy oglądać w maksymalnym powiększeniu...
jak inaczej dojrzycie np te ogromne pajęczyny, na fotce nr 2 ? rolleyes.gif


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
krystianB
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 62.289

KB
Zawód: BANITA
 
 
post 16/01/2010, 3:11 Quote Post


od 15 lat jakos ten peloponez nie daje mi spokoju, co żródło to większe wątpliwości, podziele sie moimi refleksjami w temacie.


Kusi mnie zeby jednak skomentować essej przedmówcy

1) Peloponez bardzo krajobrazowo jest podobny do attyki, są i góry i żyzne ziemie, a do Aten bliżej od morza niż do Myken. Skąd informacja o kwitnącym rolnictwie na peloponezie? Dostęp do Attyki nie jest trudny, wystarczy wylądowac w Faleiro. A co współczesnego rolnictwa, to nie opiera się ona na kanałach polnych, gdyż wiekszośc rzek w grecji jest okresowa. Płynie w nich woda gdy leje, a przez cale lato są suche. Nawadnia się czerpiąc wode ze studni głębinowych !!!

2) Ateny, Teby, Larissa czy nawet malutka Melivia (Meliboia) to polis należace do obszaru kultury mykeńskiej. Dlaczego tam ma byc jakoś zacofanie? Cóż takiego by mialo być w Tyrynsie czy Kazarmie, czego by nie było w Atenach?

3) Fragmenty murów akropolu atenskiego dobrze widoczne od strony wieży wiatrów wyrażnie należą do tzw "murów cyklopich" a nie małych kamyczków. Czyli podobny rozmiar uzytych głazów jak np w Mykenach

4) Mostów achajskich to pamiętam ze 2 na peloponezie. Ale to nie znaczy że nie było ich w Attyce. prosze wziąc pod uwagę, że dużo sie więcej działo od sredniowiecza, jesli chodzi o przebudowy czy niszczenie, własnie w attyce, a nie na peloponezie. To co pozostało na peloponezie pozostało głownie dlatego, że nikt tam nie budował sobie akurat w tym miejscu fortyfikacji i sympatycznego mostku nie rozebrał. A teraz moze cieszyc nasze oczy.

5) Wydaje mi się że nikt w starozytnosci nie wykuwal w skałach stanowisk dla obrońców, a to pamiątka po wojnie domowej.

6) Wtedy nie było znacznie cieplej, bo by nic nie wyrosło !!!


A teraz wieki ciemne.

Skupiają się wszyscy na pismie, bo jego powrot do grecji to taka umowna granica wieków ciemnych. Ale to nie tylko pismo. To także architektura i rzeżba. Mamy budowle Achajów, a potem dziura. Nie ma nic, aż do pojawienia się swiątyn doryckich i jońskich. Wprawdze światynie greckie uważa sie za kontynuację magaronów , acz widac tu taj wyrazną dziurę chronologiczną. Jakby na kilka wieków przestali budować ! Ale swiątyie greckie to nie tylko nawiązanie do megaronu mykenskiego, ale rownierz, to tradycji budownictwa drewnianego, co widać w paru elementach, np woluty jońskie, tryglify czy nawet złobkowanie (kanelury). Wychodzi więc że dorowie i jonowie nawiązywali do architektury achajów acz, tworzac w drewnie nie w kamieniu detale =>(MICHAŁOWSKI Kazimierz Jak Grecy tworzyli sztukę).
wiec ciągłosc kulturowa była, ale grecja sie cofneła trochę w rozwoju na kilka wieków.


LUCE J. V. Homer i epoka heroiczna, zuwaza ciekawą rzecz. Miasta achajów zostały zniszczone, nie odkryto jednak sladow obrony czy zdobywania. A to rozłupane czaszki, groty strzał czy włóczni. nie było tego. Mykeny, wg publikacji dostępnej w Mykenach w muzeum, (grecki profesor nazwiska nie pomnę), miały być zniszczone, raz trzesieniem ziemi, pożarem i jakies wspomnienie o buncie niewolników, gdy wojska mykenskie były gdzies w akcji. Wspona tez tam autor o tym że fortyfikacje pojawiają sie w miastach achajskich w XV lub XVI w pne (to moja nie pamiec nie niedbałosc autora), rownolegle z grobowcami kopułowymi a także z centralizacją swiata achajskiego wokół myken. Czy to sujusz na zasadzie rzymskich sojuszy, czy federacja, w każdym razie Achajowie działają wspólnie.
po najeżdzie na kretę w XII w pne (czyli na krete juz wtedy achajską), a po wojnie trojańskiej, ma dojśc do rozpadu tej federacji i serii konfliktów miedzy polis achajów.

A po mojemu upadek achajów to po prostu susza. raz gdzieś trafiłem, na informacje, za ktorą reki sobie obciąc nie dam, iż w azji mniejszej znaleziono dużo ceramiki mykenskiej w stanowiskach własnie datowanych na XII w pne, ale czy to jakas ekspansja po zdobyciu troii, czy exodus z peloponezie w tamtym kierunku, nie wiem.

A co tabliczek z pylos:
czy one mówiły ze caly swiat achajów ma sie spodziewac ataku, czy tylko pylos jako polis? poza okresami bycia w jakiejs federacji, czy związku, polis achajskie były niezaleznymi panstwami, nie raz toczącymi ze soba wojny.

bo czy ludy morskie najezdzajace peloponez doszły aż do teb i orchomenos, ktore sa w beocji?

czy to sami achajowie je zniszczyli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej