Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Możliwość pojednania Wazów po śmierci G. Adolfa?
     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 675
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 11/12/2016, 11:20 Quote Post

Witajcie
Od pewnego czasu zastanawiam sie jak to jest mozliwe, ze nic nie slyszalem nigdy w tym wydawaloby sie krzykliwym temacie, tak bardzo wartym poruszenia i badan.
W historiografii zazwyczaj skrotowo traktuje sie 60-letni konflikt polsko-szwedzki jako nieprzerwana prywatna wojenke zgotowana obu nacjom przez prywatny konflikt klanu Wazow, zapominajac ze przeciez kto jak kto ale Karol Gustaw zadnym Waza nie byl!
Zupelnie jakby po Gustawie Adolfie nie istniala zadna tam Krystyna ( bo co ta za krol z kobiety? ) a obie dynastie wyginely sobie po pokoju Oliwskim i od tej pory zapanowal wieczny spokoj.
A przeciez wydawaloby sie, ze brak meskiego przedstawiciela na sztokholmskim tronie po Gustawie stwarzal wrecz wymarzona okazje by obie galezie Wazow i obie nacje pogodzic jesli nie zjednoczyc.
Wszak Polska nigdy nie byla tak naprawde naturalnym wrogiem Szwecji i konflikt dzialal wylacznie na szkode obu krajow a na pozytek innych graczy w tej czesci Europy. Co do Inflant zawsze mozna bylo sie jakos dogadac, albo i w odnowionej unii przeksztalcic oba panstwa w jeszcze wieksza federacje...
Juz wszak za Sobieskiego jakos o potopie zapomniano i plany sojuszu przeciwko Prusom byly raczej obiecujace...
Jak to jest wiec, ze w sumie nic sie nie stalo i okres rzadow Krystyny zostal zmarnowany dla polepszenia polsko-szwedzkich relacji, i zamiast zgody doszlo do kolejnej straszliwej wojny?
Czy naprawde po zadnej czesci Baltyku nie bylo planow by Krystyne ozenic z ktoryms z polskich Wazow, albo oddac regencje Wladyslawowi na czas jej pelnoletnosci i w ten sposob stworzyc jakis precedens, katalizator pokoju i zgody?
Czy polscy Wazowie do tego czasu, w ciagu trzydziestu lat, stali sie az tak obcym niepozadanym elementem, ze nikogo w Skandynawii juz nie obchodzili, czy moze to wojna trzydziestoletnia zasiala w Szwedach zbyt wiele nienawisci wobec katolikow masci wszelakiej?
Wszak nie takie sojusze i odwrocenia sojuszy Europa wczesniej i pozniej widziala... a i sytuacja Szwedow w latach 30 pogorszyla sie tak znacznie, ze przeciez mogli zgody z Wladyslawem IV poszukac...
Tymczasem w polskiej historiografii wspomina sie duzo o tym jako to Wladzio wojne ze Szwedem planowal - i znow, zupelnie jakby w Sztokholmie nadal jakis mezczyzna na tronie zasiadal! - tylko sie mu nie udalo i ostatecznie ten rozejm w Sztumskiej Wsi zawarl...

Ten post był edytowany przez Mazin82: 11/12/2016, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/12/2016, 12:07 Quote Post

Krystyna panowała, ale nie rządziła. Oxenstierna nie chciał porozumienia z Polską (oj dostało się szwedzkim negocjatorom od niego w 1635 roku), więc szansy na 'pojednanie Wazów' nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.111
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/12/2016, 13:17 Quote Post

Gwoli ścisłości to po śmierci Krystyny na tronie szwedzkim mamy już Wittelsbachów. Są oni takimi Wazami jak u nas Wazowie Jagiellonami wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 675
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 11/12/2016, 13:26 Quote Post

QUOTE(indigo @ 11/12/2016, 13:17)
Gwoli ścisłości to po śmierci Krystyny na tronie szwedzkim mamy już Wittelsbachów. Są oni takimi Wazami jak u nas Wazowie Jagiellonami wink.gif
*



No wiec wlasnie o tym wspomnialem, mowiac ze czesto zapomina sie, ze Karol Gustaw z Wazow nie pochodzil.

QUOTE(Kadrinazi @ 11/12/2016, 12:07)
Krystyna panowała, ale nie rządziła. Oxenstierna nie chciał porozumienia z Polską (oj dostało się szwedzkim negocjatorom od niego w 1635 roku), więc szansy na 'pojednanie Wazów' nie było.
*



Ale z czego to wiec wlasnie wynikalo?
Z jego ogolnych uprzedzen do Polakow, katolikow, urazy do polskich Wazow, dazen mocarstwowych, ktore kategorycznie wykluczaly ukladanie sie z Polakami a przeciwnie - bezwgledna walke i podboj naszych wybrzezy Baltyku? Czy moze to wszystko po trochu? wink.gif

Ogolnie po prostu Oxenstierna, tj wg mojej skromnej wiedzy, uwazany jest powszechnie za jednego z najwybitniejszych politykow epoki, i to nie tylko w skali regionu, ale wrecz calej Europy i za wlasciwego ojca szwedzkiej transformacji z kontynentalnego beniaminka w sprawnie zarzadzane mocarstwo i dla ktorego nic nie liczylo sie ponad dobro ojczyzny itd.
A to kontrastuje silnie ze wspomniana przez Ciebie postawa Axela wobec Polski, czyli co tu duzo mowic, ewidentna krotkowzrocznoscia.

Ten post był edytowany przez Mazin82: 11/12/2016, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/12/2016, 14:33 Quote Post

CODE
dazen mocarstwowych, ktore kategorycznie wykluczaly ukladanie sie z Polakami a przeciwnie - bezwgledna walke i podboj naszych wybrzezy

To, to to.
Po pierwsze - ani Szwedzi nie chcieli zrezygnować na rzecz polskich Wazów z jakiejś ziemi ani polscy Wazowie nie chcieli zostać z niczym
Po drugie - Szwecja w toku wojny 30-letniej przekształciła się w mocarstwo. Na krótko ale jednak. W związku z tym na polach gdzie kiedyś mogła się dogadać teraz chciała realizować
Po trzecie - Szwecja zamknęła się w błędnym kole wzrost siły-większa armia-większe koszty-wojna-wzrost siły..

Zważ, że Rzplita miała daleko większy potencjał niż Szwecja ale nie zagrażała samej rdzennej Szwecji z braku floty.
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 927
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/12/2016, 15:23 Quote Post


CODE
Czy naprawde po zadnej czesci Baltyku nie bylo planow by Krystyne ozenic z ktoryms z polskich Wazow, albo oddac regencje Zygmuntowi na czas jej pelnoletnosci i w ten sposob stworzyc jakis precedens, katalizator pokoju i zgody?


W momencie objęcia władzy nad Szwecją przez Krystynę Zygmunt już nie żył więc o regencję byłoby ciężko wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mazin82
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 675
Nr użytkownika: 97.151

Morten Zimsi
 
 
post 11/12/2016, 16:06 Quote Post

Jo jo, przejezyczylem sie, dzieki za uwazne przeczytanie i poprawke smile.gif

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/12/2016, 14:33)
CODE
dazen mocarstwowych, ktore kategorycznie wykluczaly ukladanie sie z Polakami a przeciwnie - bezwgledna walke i podboj naszych wybrzezy

To, to to.
Po pierwsze - ani Szwedzi nie chcieli zrezygnować na rzecz polskich Wazów z jakiejś ziemi ani polscy Wazowie nie chcieli zostać z niczym
Po drugie - Szwecja w toku wojny 30-letniej przekształciła się w mocarstwo. Na krótko ale jednak. W związku z tym na polach gdzie kiedyś mogła się dogadać teraz chciała realizować
Po trzecie - Szwecja zamknęła się w błędnym kole wzrost siły-większa armia-większe koszty-wojna-wzrost siły..

Zważ, że Rzplita miała daleko większy potencjał niż Szwecja ale nie zagrażała samej rdzennej Szwecji z braku floty.
Pzdr
*



Wszystko to sie zgadza i brzmi logicznie, ale tez przeciez jak wspomnialem Polska ani naturalnym wrogiem ani zagrozeniem dla Szwecji nie byla i zarowno Szwecja jak i oba kraje o wiele wiecej wyciagnelyby ze wspolpracy.
Zagrozeniem nie bylismy nie tylko ze wzgledu na brak floty, ale i chyba przede wszystkim na specyfike polskiego polityczno-finansowo-mobilizacyjnego poletka, ktore powodowalo nie tylko ze ta flote bylo tak ciezko wystawic ale i ze nikomu nie chcialo sie poza domowe pielesze ku nowym podbojom wyprawiac...
Slowem, nawet gdyby i pod Warszawa znaleziono niewyczerpalne zloza zlota i diamentow watpie by desantowac sie poza Baltyk dalo inaczej niz na czele armii czysto najemniczej a nie krajowej polskiej.
Jeden Zagloba co chcial Sztokholm okupowac to w naszym narodzie raczej rodzynek niz wiekszosc.

Natomiast ten nasz potencjal ludnosciowy o ktorym wspominasz jak najbardziej przydalby sie Szwecji, jako baza rekrutingowa... podobnie jak z kolei nam przydalaby sie ich piechota i dziala... im z kolei znowuz przydaloby sie nasze zboze itd itd itd...

Co do spornych ziem zas, to przeciez nie takie precedensy znano i terytoriow wokol bylo przeciez pelno by sie czy to wymienic, czy jakoskolwiek dogadac...

Bo tez i caly projekt wewnetrznego szwedzkiego jeziora raczej nikomu ze strony polskiej specjalnie by nie przeszkadzal... bo i zwyczajnie morze nigdy nas nie obchodzilo... a i w ogole nie interesowala nas specjalnie wszelka ekspansja.

Jesli czegos sie trzymalismy to przede wszystkim ze wzgledow na pewien konserwatyzm, przywiazanie do danego regionu z dziada pradziada. Na pewno nie wyobrazano sobie wiec utraty pomorza, ktorego trzymano sie kurczowo i w czasach rozbiorow... i byc moze nie chciano by Prus... ale juz to co bylo na zachod od Bytowa to zupelnie inna sprawa...

A do co Inflant na pewno daloby sie jakos dogadac... najlogiczniejszym krokiem byloby przeksztacenie prowincji od Rygi to Tallina - gdzie wspolna polsko-szwedzka historia sie rozpoczela - we wspolne dziedziczne ksiestewko wazowych krolewiat ( tak jak to planowal August Mocny w przypadku wlasnej saskiej dynastii ) lub inny rodzaj kondominium.

Ze szwedzka pomoca moznaby sie pokusic sie takze o podbicie Hohenzollernow - Szwedzi by sobie wzieli cale dziedzictwo Gryfitow, i zwasalizowali Brandenburgie, a my dostalibysmy Krolewiec i wszyscy byliby zadowoleni.

Naturalnym zagrozeniem dla obu panstw byla zas niewatpliwie Rosja i tu mozna bylo wspolny potencjal wykorzystac tworzac wspolny front.

I tak samo wzajemnie moznaby sobie pomoc wykorzystujac tenze potencjal w konfrontacji z rzeczywistymi polami ekspansji/zagrozeniami obu nacji... by zarazem zapomniec o wlasnym konflicie...

Tj kierujac Szwedow ku polnocnym Niemcom i dunskim ciesninom, a Polakow ku realizacji projektu Dacji czy wrecz calej wladyslawowej swietej wojny z Turcja.

Wielka wojna z Turcja z kolei moglaby doprowadzic do zwiazania na tym froncie takze cesarstwa, ktore nie mogloby juz skupic sie na teatrze szwedzkim itd itd...

Widoki i mozliwosci byly... zabraklo tylko dalekowzrocznosci i umiejetnosci przybicia sobie piatki na zgode wink.gif ...

Ten post był edytowany przez Mazin82: 11/12/2016, 16:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/12/2016, 20:31 Quote Post

QUOTE(Mazin82 @ 11/12/2016, 15:06)

Bo tez i caly projekt wewnetrznego szwedzkiego jeziora raczej nikomu ze strony polskiej specjalnie by nie przeszkadzal... bo i zwyczajnie morze nigdy nas nie obchodzilo... a i w ogole nie interesowala nas specjalnie wszelka ekspansja.



Jaaaaasne, sprzedawaj więc polskie zboże przez porty leżące na wewnętrznym szwedzkim jeziorze. Cała szlachta ochoczo przyklaśnie takiemu pomysłowi wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.827
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/12/2016, 22:10 Quote Post

Mazin82
Piszesz szerzej o kompletnie innej koncepcji polityki zagranicznej Rzeczypospolitej.
Sam jestem fanem sojuszu ze Szwecją i życzliwej neutralności z Turcją, może współpracą z Francją. Niestety to historia alternatywna smile.gif
Pomysł z Inflantami+Estonią bardzo ciekawy.

Myślę, że po prostu Szwedzi nie wyobrażali sobie przyjęcia na tron polskich Wazów w latach 30,40 po wcześniejszych wydarzeniach. Uważam, że stracona szansa to już lata 1594-1599. Później nasi Wazowie mieli szanse tylko na jakiś ekwiwalent w zamian za tron ale to wymagałoby pełnego zaangażowania Rzeczypospolitej. W zasadzie sytuacja była patowa.

Istnieje hipoteza, że zrzeczenie się praw do tronu przez Jana Kazimierza+Kurlandia mogłoby doprowadzić do sojuszu ze Szwecją w czasie walk z Moskwą od 1654.

Szwedzi nie widzieli potrzeby ustępstw skoro mogli sie u nas zabawić i też je uzyskać. Poza tym ich ambicje znacznie urosły w czasie wojny 30 letniej. My z kolei mieliśmy argumenty tylko do 1635r.

Łączny eksport morski towarów ze Szwecji oraz Rzplitej i jej lenników stanowił 75% całego eksportowanego przez cieśniny duńskie towaru.

Wapółpraca jest kusząca jeśli obie strony są słabe i połączenie sił je wzmocni. Poza tym wypada nie mieć sprzecznych interesów. Niestety prawa Wazów były pewnym problemem. Paradoks, że po śmierci Gustawa Adolfa obie strony czuły się silne, choć 30 lat później obie były wydatnie słabsze.

Najgorsze jest jednak to, że gdy naprawdę już nie mieliśmy żadnych problemów ze Szwedami spadła na nas WWP.
Pzdr smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 22/09/2017, 19:06 Quote Post

QUOTE
Ogolnie po prostu Oxenstierna, tj wg mojej skromnej wiedzy, uwazany jest powszechnie za jednego z najwybitniejszych politykow epoki, i to nie tylko w skali regionu, ale wrecz calej Europy i za wlasciwego ojca szwedzkiej transformacji z kontynentalnego beniaminka w sprawnie zarzadzane mocarstwo i dla ktorego nic nie liczylo sie ponad dobro ojczyzny itd.
A to kontrastuje silnie ze wspomniana przez Ciebie postawa Axela wobec Polski, czyli co tu duzo mowic, ewidentna krotkowzrocznoscia.

Trochę chyba przeceniasz możliwości nawet najwybitniejszych polityków tamtej epoki. Oxenstierna miał wiele powodów by Polaków nie lubić (religia, 30 lat wojen, roszczący sobie prawa polscy Wazowie, spór o Inflanty itd) trudno nad tym przejść do porządku dziennego. Po co im był katolik na tronie? Po co im bandy jezuitów które według czarnej legendy rządziły królem Zygmuntem III i wychowywały jego synów. Pamiętamy słowa kanclerza szwedzkiego z Berlina "Szwedzi woleli by chłopa na tronie niż Władysława". Lata wojen obrzydziły Szwedom polskich Wazów, ogólnie Polskę, była ona im wroga, uchodziła za sojusznika cesarza z którym prowadzono wojnę, smakowały Szwedom talary z ceł morskich, po co mieli się ich wyrzekać? Tylko po to by mieć faceta na tronie albo by ginąć zdobywając Moskwę czy Konstantynopol? Oxenstierna wolał sobie wziąć na króla syna elektora, połączyć Szwecję i Branderburgię, stworzyć silny luterański organizm mogący w przyszłości zawładnąć całą Rzeszą (no może tą luterańską częścią). W. Czapliński twierdzi zresztą że kanclerz raczej mamił elektora propozycjami małżeństwa Krystyny i Fryderyka Wilhelma, zresztą nic dziwnego, po co miał sobie silnego władcę sprowadzać na głowę jak mógł sam rządzić i rodzinkę po najważniejszych stanowiskach obsadzać.

Ten post był edytowany przez Karol Lotaryński: 22/09/2017, 19:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej