Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Amber Gold, Megaafera, podejrzani, dochodzenie
     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 1/09/2012, 12:59 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo)
Między tymi instytucjami różnica jest tylko w wierze w nie ludzi. Tyle i aż tyle.

QUOTE(Sarim)
AG posiadał znacznie lepszą płynność finansową niż każdy Bank w Polsce

W istocie mamy tu do czynienia z anachronicznym myśleniem o kapitale. Kapitał społeczny ma obecnie znaczenie porównywalne z kapitałem finansowym. Wystarczy pomyśleć, na czym polega rzeczywisty kapitał szwajcarskich banków. Przy czym kapitał społeczny banków opiera się nie tylko na czynnikach irracjonalnych, ale i gwarancjach prawnych (istnienie BFG, regulacje KNF itd.), długotrwałej działalności itd. Amber Gold nie stała się krzywda, gdy państwo podjęło zgodne z prawem kroki. Dziwne jest raczej to, że państwo tych kroków tak długo nie podejmowało, pomimo ewidentnych przesłanek, i że taki kapitał społeczny zbudowała osoba mająca dziewięć wyroków. A ostatecznie kapitałem społecznym Amber Gold zachwiało bankructwo OLT Express i związane z nim ujawnienie okoliczności związanych z działalnością pana Marcina P.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2012, 13:57 Quote Post

QUOTE
I tu jest sedno sprawy. Paraobywatele nie potrafia wykazac odrobiny rozsadku, ochoczo ida na ewidentą rzeź, a potem maja pretensję do państwa.
Z takimi idiotami raz po raz bedziemy mieli jak nie BKO to Ambergold.


Otóż to. Grobelny nikogo niczego nie nauczył...

QUOTE
1. Rozumiem ten argument w przypadku osób, które włożyły tam 2 tys. no może 20 tys., ale usprawiedliwianie osób, które mogły zainwestować tam 200 tys czy nawet te 3 mln owczym pędem jest trochę dziwne.
Skoro ktoś tyle zarobił to chyba musiał mieć podstawowe pojęcie o inwestycjach.
ps. z normami żywności jesz gorsze rzeczy vide parówki, o przysłowiowej diecie studenta nie wspominając. Wiesz jak to jest z datą ważności na opakowaniu dla studenta wink.gif


Te terminy z parówkami to bujda... Strasznie przewrażliwieni są w tych zakładach mięsnych...

QUOTE
2. Ja nie twierdzę, że ten Pan jest uczciwy i że nie powinien już dawno siedzieć za popełnione przestępstwa. Twierdzę tylko, że AmberGold nie musiało upaść teraz, tak jak nie upadają, a mogłyby reklamujące ostatnio swoją gwarancję SKOK-i.
Między tymi instytucjami różnica jest tylko w wierze w nie ludzi. Tyle i aż tyle.
Z kolei trudno mi sobie wyobrazić, że Pan P. założył tę firmę z przeświadczeniem, że poprowadzę ją do kwietnia 2013 później zabieram ile ukradłem i wyjeżdżam z tym do Panamy. Raczej by próbował utrzymać interes jak najdłużej, a z czasem mogłaby przyjść świetna koniunktura na złoto, mógł zainwestować w gaz łupkowy czy coś innego co przyniosło by zysk i okazało by się że ludzie zarobili.
W tej sprawie państwo zachowało się jak najgorzej mogło. Wpierw nie zamknęło gościa, potem pozwoliło mu otworzyć firmę, a jak ta firma już funkcjonował i nawet przynosiła zysk wlazło z butami i sprawiło, że tysiące ludzi potracili swoje pieniądze.
Skoro już dopuszczono istnienie tej firmy, to należało działać tak aby ludzi stracili jak najmniej. Minister gospodarki/szef banku centralnego/agent Tomek mogli zakulisowo wpłynąć na Plichte, zmuszając go do dywersyfikacji inwestycji, zmiany reklam na prawdziwe czy zmusić do powolnego wycofania się z interesu, oddając ludziom choć część ich pieniędzy.


Tu się zgadzam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.675
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/09/2012, 14:19 Quote Post

No, dobra chłopaki, jak już doszliście do wniosku, ze to ludzie są sami sobie winni, to może teraz prawnicy odpowiedzą jak można dostać kilka (sześć bodajże) wyroków w zawiasach. To na początek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 378
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 1/09/2012, 14:26 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 1/09/2012, 12:44)
Grant
1. Rozumiem ten argument w przypadku osób, które włożyły tam 2 tys. no może 20 tys., ale usprawiedliwianie osób, które mogły zainwestować tam 200 tys czy nawet te 3 mln owczym pędem jest trochę dziwne.
Skoro ktoś tyle zarobił to chyba musiał mieć podstawowe pojęcie o inwestycjach.
ps. z normami żywności jesz gorsze rzeczy vide parówki, o przysłowiowej diecie studenta nie wspominając. Wiesz jak to jest z datą ważności na opakowaniu dla studenta  wink.gif

[...]
*



Wcale nie musiał mieć pojęcia o inwestycjach. Ktoś sprzedał mieszkanie po babci (albo i swoje) po absurdalnej cenie z górki i już miał 200 tys. Mieszkania w Polsce są przeszacowane, to inna para kaloszy. Jedna mieszkanka Poznania sprzedała swoją kawalerkę i uzyskane w ten sposób setki tysięcy zainwestowała m.in. w Amber Gold bo mieli miła obsługę, poczęstowali kawką i ciastkami. No i myślała że inwestuje w Alpen Gold - markę czekolady. Heh.

Wiedza ekonomiczna w Polsce jest tragiczna. Niestety, to nie przedszkole i trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny, dlatego zgadzam się z Balumem i innymi myślącymi podobnie.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 1/09/2012, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2012, 14:33 Quote Post

QUOTE
No, dobra chłopaki, jak już doszliście do wniosku, ze to ludzie są sami sobie winni, to może teraz prawnicy odpowiedzą jak można dostać kilka (sześć bodajże) wyroków w zawiasach. To na początek


Toć napisałem (zaznaczam, że prawnikiem jeszcze nie jestem, ale wiedza ta jest dostępna każdej osobie, która choć troszkę wykaże zainteresowanie tematem) confused1.gif. Nawet linki wrzuciłem z jakich niedogodności to wynikało... Pierwsza strona, 13 post.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 1/09/2012, 14:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.624
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2012, 18:48 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 1/09/2012, 14:19)
No, dobra chłopaki, jak już doszliście do wniosku, ze to ludzie są sami sobie winni, to może teraz prawnicy odpowiedzą jak można dostać kilka (sześć bodajże) wyroków w zawiasach. To na początek
*



Dobrowolne poddanie sie karze art 387 kpk. Standard. A ile spraw morzy sie w maszynce do umarzania jaka zrobiono z prokuratury- statystyka przede wszystkim.

Ten post był edytowany przez monx: 1/09/2012, 18:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Sarim
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 741
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 1/09/2012, 18:55 Quote Post

QUOTE
W istocie mamy tu do czynienia z anachronicznym myśleniem o kapitale. Kapitał społeczny ma obecnie znaczenie porównywalne z kapitałem finansowym. Wystarczy pomyśleć, na czym polega rzeczywisty kapitał szwajcarskich banków. Przy czym kapitał społeczny banków opiera się nie tylko na czynnikach irracjonalnych, ale i gwarancjach prawnych (istnienie BFG, regulacje KNF itd.), długotrwałej działalności itd. Amber Gold nie stała się krzywda, gdy państwo podjęło zgodne z prawem kroki. Dziwne jest raczej to, że państwo tych kroków tak długo nie podejmowało, pomimo ewidentnych przesłanek, i że taki kapitał społeczny zbudowała osoba mająca dziewięć wyroków. A ostatecznie kapitałem społecznym Amber Gold zachwiało bankructwo OLT Express i związane z nim ujawnienie okoliczności związanych z działalnością pana Marcina P.

Jeśli coś jest moje to jest moje. Gdy na chwilę obecną mogę zagwarantować płynność na poziomie 40% moich depozytów to mogę zagwarantować płynność na poziomie 40% moich depozytów.
Nie nazwałbym tego anachronicznym myśleniem o kapitale, tylko realistycznym spojrzeniem. Właśnie to "postępowe" myślenie o kapitale jako czymś "społecznym" jest jedną z przyczyn dzisiejszego kryzysu.

Zresztą nie trzeba tutaj nic specjalnie komplikować, ta kwestia jest prosta.
Wyobraź sobie, że pewnego dnia właściciele 40% aktywów zdeponowanych w (tutaj przykład) Alior Banku pragnie wycofać swój wkład. Nie ma mowy o tym, aby bank mógł zrealizować swoje powinności względem tych klientów, gdyż on po prostu tych środków NIE POSIADA.

Pozwól, że zapytam:
Czy instytucja, która obiecuje lokaty na x%, w ramach których zbiera pieniądze od ludzi, następnie pożycza 10 razy więcej niż zebrała dzięki lokatom jest Twoim zdaniem normalną instytucją? Czy taka instytucja może istnieć na polskim rynku czy też Twoim zdaniem, tego rodzaju firmy powinny zostać jak najszybciej zamknięte. Jak uważasz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.675
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/09/2012, 19:00 Quote Post

QUOTE(monx @ 1/09/2012, 18:48)
Dobrowolne poddanie sie karze art 387 kpk. Standard.
dlaczego standart?
QUOTE
A ile spraw morzy sie w maszynce do umarzania jaka zrobiono z prokuratury- statystyka przede wszystkim.
Kto zrobił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.624
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2012, 19:04 Quote Post

Pretensje radze kierowac na Wiejska nie do prawników. Jakie prawo i finansowanie szczególnie pracowników sadów i prokuratury taki wymiar sprawiedliwosci. On moze byc albo tani albo sprawny. U nas jest tani i ze zła pobudowa procedur. I toczy go ten sam problem co całe panstwo czyli nepotyzm w kwestii awansów.

Ten post był edytowany przez monx: 1/09/2012, 19:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.675
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/09/2012, 19:23 Quote Post

QUOTE(Vergilius @ 1/09/2012, 14:33)
QUOTE
No, dobra chłopaki, jak już doszliście do wniosku, ze to ludzie są sami sobie winni, to może teraz prawnicy odpowiedzą jak można dostać kilka (sześć bodajże) wyroków w zawiasach. To na początek


Toć napisałem (zaznaczam, że prawnikiem jeszcze nie jestem, ale wiedza ta jest dostępna każdej osobie, która choć troszkę wykaże zainteresowanie tematem) confused1.gif. Nawet linki wrzuciłem z jakich niedogodności to wynikało... Pierwsza strona, 13 post.
*


QUOTE(Vergilius)
Przykładowo, sędzia X z sądu okręgowego Z, przed którym toczy się postępowanie przeciwko osobie V nie wie, że wobec tej samej osoby toczy się postępowanie które prowadzi sędzia Y z sądu okręgowego W. Identyczny schemat miało prowadzenie postępowania (postępowań) przeciw właścicielowi Amber Gold. Dlatego wyroki zapadały tak, jak gdyby nie byłoby mowy o recydywie - każde z postępowań było niejako autonomiczne, a każdy z sędziów nie miał wiedzy, że w innych sądach toczy się inne.
Wszystkie sprawy jednocześnie były prowadzone? Poza tym, chcesz powiedzieć, że u nas sędzia nie ma możliwości sprawdzić, czy postepowanie, które prowadzi wobec gościa jest jedyne, albo czy gość już nie ma jakiegoś wyroku? I nie ma obowiązku upewnić się czy może wydać wyrok w zawiasach?

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/09/2012, 19:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2012, 19:30 Quote Post

QUOTE
Dobrowolne poddanie sie karze art 387 kpk. Standard. A ile spraw morzy sie w maszynce do umarzania jaka zrobiono z prokuratury- statystyka przede wszystkim.


QUOTE
Wszystkie sprawy jednocześnie były prowadzone? Poza tym, chcesz powiedzieć, że u nas sędzia nie ma możliwości sprawdzić, czy postepowanie, które prowadzi wobec gościa jest jedyne, albo czy gość już nie ma jakiegoś wyroku? I nie ma obowiązku upewnić się czy może wydać wyrok w zawiasach?


Okej, ale ten przepis sam w sobie do końca nie tłumaczy, dlaczego tych wyroków było sześć.

Sorka za link z wyborczej, ale dobrze są opisane po kolei wyroki:

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,122856...sc_wyrokow.html

Po prześledzeniu dat zapadania kolejnych wyroków, można przyznać ogólną słuszność twierdzeniom prezesa Iustitii:

Rz: Przyjmijmy, że sąd rejestrowy nie popełnił błędu. Będzie pan też bronił sądów karnych, które orzekały w sprawach Marcina P.? Sześć wyroków skazujących, choć możliwe, że było ich aż dziewięć i wszystkie w zawieszeniu. To nie kpina?

Prezes: Jeżeli przeciwko komuś toczą się jednocześnie sprawy w kilku sądach, to żaden sędzia nie wie o innych niż ta, którą prowadzi. Nie ma systemu informacji o sprawach w toku. Kartę karną sąd uzyskuje pocztą, według przepisów raz na sześć miesięcy. W każdym sądzie oskarżony może twierdzić, że to jego jedyny konflikt z prawem i sąd nie ma jak tego sprawdzić, chyba że pisałby pisma do setek polskich sądów albo jakimś cudem akurat dostał kartę karną, w której zapadły niedawno wyrok będzie już wpisany – bo Krajowy Rejestr Karny działa bardzo powoli. Tkwimy w średniowieczu, nie w epoce komputerów.

Rz: Skoro sądy nie popełniły błędu, to znaczy, że na całej linii zawiodła prokuratura...

Prezes: Prokuratorzy też mogli o innych sprawach nie wiedzieć. A nawet jeśli wiedzieli, to rządzi u nich statystyka, dla której lepiej prowadzić sprawy o każdy czyn osobno i wnieść wiele aktów oskarżenia, niż zgodnie z przepisami procedury karnej je połączyć. Wtedy sąd by wiedział, że oskarżony popełnił wiele przestępstw. Wiemy za to, że w sprawie z zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego prokurator najpierw odmówił wszczęcia postępowania, potem je umorzył, a sąd za każdym razem jego postanowienie uchylał i polecał śledztwo prowadzić. Podobno błędy popełnili kuratorzy w postępowaniach wykonawczych, nie sprawdzając, czy skazany P. naprawił szkodę, czyli spłacił wszystkich pokrzywdzonych.


Emigrancie, nie wszystkie były prowadzone jednocześnie (tylko dwie sprawy w mniej więcej tym samym czasie - sądy w Kościerzynie i Tczewie, rok 2006).

Są co prawda różne rejestry (pff... nie wiem, CKSiTA, KCIK, KSIP...), ale sędziowie, z tego co wiem, nie mają obowiązku z nich korzystać, a często są ciut zdezaktualizowane... Zresztą, przy natłoku obowiązków, bo często zdarza im się prowadzić kilkaset spraw rocznie (wychodzi na jaw brak reformy sądownictwa), zwyczajnie nie chce im się sprawdzać każdego rejestru...

W sumie, rad byłbym zobaczyć opinie kolegi Monxa na temat tych wypowiedzi Pana prezesa. Kilka rzeczy jest dla mnie, bądź co bądź, nieścisłych... Zastanawiam się bowiem, czy nie zachodzi tu klasyczny trick praktykowany przez nasze instytucje tj. odbijanie piłeczki, ale o tym może później, jak kolega Monx (albo jakiś inny użytkownik już po zdanym KPK wink.gif) sobie to przeczyta.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 1/09/2012, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 1/09/2012, 20:23 Quote Post

QUOTE(Sarim)
Nie nazwałbym tego anachronicznym myśleniem o kapitale, tylko realistycznym spojrzeniem. Właśnie to "postępowe" myślenie o kapitale jako czymś "społecznym" jest jedną z przyczyn dzisiejszego kryzysu.

Myślenie o kapitale społecznym nie jest też szczególnie postępowe, sięga czasów Arystotelesa. Rozpatrywanie kapitału głównie w świetle jego materialnych podstaw mogło być zrozumiałe w epoce dominacji rolnictwa i przemysłu oraz pieniądza opartego na standardzie złota (nomen omen), ale nie w epoce dominacji sektora usług i pieniądza fiducjarnego. Nie można nalewać nowego wina do starych bukłaków.

QUOTE(Sarim)
Wyobraź sobie, że pewnego dnia właściciele 40% aktywów zdeponowanych w (tutaj przykład) Alior Banku pragnie wycofać swój wkład. Nie ma mowy o tym, aby bank mógł zrealizować swoje powinności względem tych klientów, gdyż on po prostu tych środków NIE POSIADA.

Rzecz w tym, że system jest tak zbudowany, by zminimalizować prawdopodobieństwo takiej sytuacji. Po to jest prawo bankowe, po to jest KNF i inne instytucje. Amber Gold nie podlegał tym regulacjom i ponosi tego pełne konsekwencje. A gdyby nawet tak się zdarzyło, to klienci banku nie zostaliby na lodzie, bo istnieje Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

QUOTE(Sarim)
Czy instytucja, która obiecuje lokaty na x%, w ramach których zbiera pieniądze od ludzi, następnie pożycza 10 razy więcej niż zebrała dzięki lokatom jest Twoim zdaniem normalną instytucją? Czy taka instytucja może istnieć na polskim rynku czy też Twoim zdaniem, tego rodzaju firmy powinny zostać jak najszybciej zamknięte. Jak uważasz?

Nie jestem ekonomistą, nie mnie oceniać. Nie należę do osób, które uważają, że całą rzeczywistość może ocenić każdy na podstawie zdrowego rozsądku i nie jest tu potrzebna wiedza naukowa. Banki w Polsce związane są regulacjami KNF-u, które są nawet przez wielu ekonomistów krytykowane jako zbyt restrykcyjne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.624
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2012, 20:59 Quote Post

Głowny i podstawowy problem polskiego sadownictwa to taki sam problem jak całego panstwa -totalne niedoinwestowanie i mentalnosc ze liczy sie przede wszystkim statystyke. Lepiej sprawe przekazac bo wtedy jest liczona jako zakonczona niz prowadzic bo wtedy nie jest zakonczona. Najlepiej kazda sprawe prokuratorska umorzyc lub odmowic wszczecia i czekac na reakcje strony- najwyzej sie uchyli własne postanowienie a moze strona nie zaskarzy. Srednio na jednego prokuratora przypadaja 45 sprawy w miesiacu z czego 1-2 koncza sie aktem oskrazenia. Tak wyglada wymiar sprawiedliwosci w Polsce.
Zreszta ludzie to dopiero teraz w procesie karnym kurwicy dostana jak beda ich x lat wzywac do sadu- to nic ze policja ich przesłucha przed sadem trzeba powtórzyc przesłuchanie wszystkich pokrzywdzonych na zyczenie oskarzonego. Wszystkich. Bo jak sie okaze ze materiał sprawy nie był wszechstronie zbadany to uchylamy wyrok i zabawe zaczynamy od poczatku. Ile lat to moze trwac? A Bóg jeden wie confused1.gif .

I powtorze nie jest to wina prawników tylko panów na Wiejskiej. Takie mamy prawo i takie finansowanie sadów. To nic ze mamy duzo sedzów bo sedzia jest sam jak palec a w USA sedzia federalny ma własne biuro sedziego z ilomas merytorycznymi współpracownikami do pomocy, podobnie i prokurator. U na to tak jest na poziomie SN i TK.

Ten post był edytowany przez monx: 1/09/2012, 21:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.675
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/09/2012, 21:04 Quote Post

QUOTE(monx @ 1/09/2012, 20:59)
Bo jak sie okaze ze materiał sprawy nie był wszechstronie zbadany to uchylamy wyrok i zabawe zaczynamy od poczatku. Ile lat to moze trwac? A Bóg jeden wie  confused1.gif .
*

To czy debil układał w polsce prawo, czy to sabotaż w takim razie? I ile za to pieniędzy wziął?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
monx
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.624
Nr użytkownika: 34.919

Zawód: prawnik
 
 
post 1/09/2012, 21:05 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 1/09/2012, 21:04)
QUOTE(monx @ 1/09/2012, 20:59)
Bo jak sie okaze ze materiał sprawy nie był wszechstronie zbadany to uchylamy wyrok i zabawe zaczynamy od poczatku. Ile lat to moze trwac? A Bóg jeden wie  confused1.gif .
*

To czy debil układał w polsce prawo, czy to sabotaż w takim razie? I ile za to pieniędzy wziął?
*



Moim zdaniem to odpowiada tym którzy rzadza w Polsce podobnie jak i słaba policja oraz urzedy skarbowe. Ale to tylko moja opinia. I nie wiem czemu tak sie dzieje bo własnie nie powinno to im byc na reke.

Ten post był edytowany przez monx: 1/09/2012, 21:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej