Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> JAN OLSZEWSKI
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/04/2011, 11:25 Quote Post

QUOTE(balum @ 19/04/2011, 11:21)
QUOTE
Dwa- praworządność nie ogranicza się tylko do procedury. Ma wymiar szerszy, materialny i w tym wypadku pospieszne odwołanie rządu budzi moje wątpliwości.

Nie wiem, co to jest materialny wymiar praworządności.
Co zaś do pospiechu, nijak to wbrew praworządności nie było.
*


To się odnosi do tego jak procedura jest realizowana. Choć formalnie może być wszystko ok, to może się okazać, że procedura została wykorzystana instrumentalnie w celu zapewnienia jakiś interesów pewnej grupie osób. I tu raczej prawo jest traktowane w sposób instrumentalny. Nie było potrzeby w tak nagłym trybie odwoływać rządu. Nie było potrzeby w taki sposób szybko zwoływać się na jakieś rozmowy mające na celu wymyślenie jak legalnie pozbyć się Olszewskiego.

Ten post był edytowany przez salvusek: 19/04/2011, 11:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/04/2011, 11:32 Quote Post

QUOTE
procedura została wykorzystana instrumentalnie w celu zapewnienia jakiś interesów pewnej grupy osób. I tu raczej prawo jest traktowane w sposób instrumentalny.

Tak jest zawsze.
QUOTE
Nie było potrzeby w tak nagłym trybie odwoływać rządu. Nie było potrzeby w taki sposób szybko zwoływać się na jakieś rozmowy mające na celu wymyślenie jak legalnie pozbyć się Olszewskiego

Owszem była. Trza było odkręcić bajzel, jacy posłowie wywołali swoja uchwałą i zabrać małpie brzytwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/04/2011, 11:38 Quote Post


CODE
Owszem była. Trza było odkręcić bajzel, jacy posłowie wywołali swoja uchwałą i zabrać małpie brzytwę.

Odkręcić odwołując Olszewskiego ? Było to dość desperackie i znamienne dla tego całego polskiego teczkowego bajzlu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.506
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 19/04/2011, 11:46 Quote Post

Jak widzę Salvusek jak zwykle czepił się mojej wypowiedzi dotyczącej prawa, mimo że ogólnie wyszło na to samo. biggrin.gif
QUOTE
Nie ma to większego znaczenia, gdyż KK z 97 roku to raczej reforma prawa karnego materialnego niż zupełnie nowa kodyfikacja. Po drugie, w tej chwili sprawa by się toczyła w oparciu o kodeks obowiązujący.

I co z tego? Nastąpiła zmiana i tyle. Kolega powołał się na przepis, który nie istniał, a o ile dobrze mi wiadomo nie można oskarżać sobie tak o, bez normy. confused1.gif
Tutaj działa żelazna zasada lex retro non agit.
QUOTE(balum @ 19/04/2011, 11:21)
Nie wiem, co to jest materialny wymiar praworządności.
Co zaś do pospiechu, nijak to wbrew praworządności nie było.
*


Praworządność może być formalna i materialna. Albo jak kto woli - wewnętrzna i zewnętrzna. Pierwsza dotyczy postępowania państwa w granicach własnego prawa, druga natomiast według uznanych zasad międzynarodowych - demokratycznego państwa prawa.

Tak czy siak ciągle nie mamy dowodu na zamach stanu czy przestępstwo przy odwoływaniu rządu Olszewskiego. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 19/04/2011, 11:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/04/2011, 11:49 Quote Post

CODE
Jak widzę Salvusek jak zwykle czepił się mojej wypowiedzi dotyczącej prawa, mimo że ogólnie wyszło na to samo. :D

Nie ja tylko Ty się przyczepiłeś czegoś, co nie ma znaczenia w zasadzie z tym KK z 97 roku.

Poza tym, trudno aby ktoś na jakimś anonimowym forum internetowym bez dostępu do odpowiednich archiwów i materiałów cokolwiek udowodnił w tej sprawie. Więc bez sensu jest udawać, że wszystko było wtedy ok, bo mi przestępstwa nie udowodnisz. Na takiej zasadzie zabija się dyskusję.
CODE
Kolega powołał się na przepis, który nie istniał, a o ile dobrze mi wiadomo nie można oskarżać sobie tak o, bez normy.  

No jak to nie ma. biggrin.gif Kolega wskazał normę z której by teraz chciał się rozliczyć z Wałęsą i innymi. I mógłby to zrobić na tej podstawie. A się przyczepiłeś, że wtedy tej normy nie było. A była- art.123 starego kodeksu tak w gwoli ścisłości. A obecnie i tak nie można by było sądzić na podstawie prawa uchylonego. Sąd by rozstrzygał sprawę o prawo obowiązujące, tak jak w wielu sprawach spadkowych.

Ten post był edytowany przez salvusek: 19/04/2011, 11:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.506
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 19/04/2011, 11:56 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 19/04/2011, 11:49)

Nie ja tylko Ty się przyczepiłeś czegoś, co nie ma znaczenia w zasadzie z tym KK z 97 roku.
*


Hmm. Raczej powiedziałbym, że powoływanie się na współczesny kodeks karny było badziewnym ruchem ze strony użytkownika X (zapomniałem już jego nick) jako dowód na popełnienie przestępstwa WTEDY. Chyba zgadzamy się z tym obydwaj. confused1.gif

Moja uwaga dotyczyła raczej tego, iż nawet nie zdawał sobie sprawy, że powołuje się na przepisy, które wtedy nie istniały. JEGO INTENCJA BYŁA BŁĘDNA I NIEMERYTORYCZNA. Na takiej samej zasadzie moglibyśmy sądzić jakiegoś stuletniego dziadka współczesnymi kryteriami za czyn, którego dopuścił się za młodu i dodatkowo wtedy nie było to przestępstwo. confused1.gif

Nie wiem co ma do tego praworządność, ale mam wrażenie, że i tak wszystko sprowadza się do prawniczego bełkotu o praworządności, której analizy dokonać się nie da.

Powstała prosta teza: ktoś złamał prawo. Pytanie kto i jakie prawo. Do teraz nie uzyskałem odpowiedzi, jedynie jakieś figury retoryczne, mające na celu zapełnienie okienka mądrym i bezpłciowym tekstem.

QUOTE
No jak to nie ma. biggrin.gif Kolega wskazał normę z której by teraz chciał się rozliczyć z Wałęsą i innymi. I mógłby to zrobić na tej podstawie. A się przyczepiłeś, że wtedy tej normy nie było. A była- art.123 starego kodeksu tak w gwoli ścisłości. A obecnie i tak nie można by było sądzić na podstawie prawa uchylonego. Sąd by rozstrzygał sprawę o prawo obowiązujące, tak jak w wielu sprawach spadkowych.

Chyba się nie rozumiemy. Chodzi o osądzenie WTEDY a nie DZISIAJ.
Dzisiaj taki sąd nie ma NAJMNIEJSZEGO sensu, bo opiera się na polityce, a nie prawie.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 19/04/2011, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/04/2011, 11:59 Quote Post

QUOTE
Poza tym, trudno aby ktoś na jakimś anonimowym forum internetowym bez dostępu do odpowiednich archiwów i materiałów cokolwiek udowodnił w tej sprawie.

Ale wotum nieufności, jak i insze dokumenty dotyczące odwołania mecenasa sa dostępne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/04/2011, 12:02 Quote Post

CODE
Hmm. Raczej powiedziałbym, że powoływanie się na współczesny kodeks karny było badziewnym ruchem ze strony użytkownika X (zapomniałem już jego nick) jako dowód na popełnienie przestępstwa. Chyba zgadzamy się z tym obydwaj. :?:

Moja uwaga dotyczyła raczej tego, iż nawet nie zdawał sobie sprawy, że powołuje się na przepisy, które wtedy nie istniały. Jeżeli już to raczej powołujemy się na ówczesne.  :?:

Kolega tylko dał przepisy z jakich by chciał ścigać kogoś tam. I w sumie ma do tego prawo. Nie wiem jak chce to udowodnić, to jego sprawa. Generalnie o przestępstwie czy zamachu stanu trudno mówić w tamtym wypadku powołując się na film Nocna Zmiana. Oglądałem go i tam nikt nie popełnia przestępstwa zakulisowo obradując na tym, jak się pozbyć Olszewskiego. Była to brudna zagrywka polityczna, ale nie przestępstwo przeciw Rzeczpospolitej.

CODE
Nie wiem co ma do tego praworządność, ale mam wrażenie, że i tak wszystko sprowadza się do prawniczego bełkotu o praworządności, której analizy dokonać się nie da.

Nie żaden bełkot tylko bardzo ważna rzecz w cywilizowanym państwie. No ale u nas pewne standardy są nieważne i określa się je bełkotem. To takie polskie. rolleyes.gif


A to po co w ogóle rozmawiać nad osądzaniem WTEDY. confused1.gif Nie rozumiem za bardzo. Nie osądził nikt i koniec. Jedynie ma sens osądzanie TERAZ.

Wotum nieufności w tej sprawie to dość słabe źródło, tak jak film Kurskiego. To i to jest polityczne i dowiedzieć się można jedynie tego, co pasuje mojej wizji świata.

Ten post był edytowany przez salvusek: 19/04/2011, 12:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.506
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 19/04/2011, 12:03 Quote Post

QUOTE(balum @ 19/04/2011, 11:59)
QUOTE
Poza tym, trudno aby ktoś na jakimś anonimowym forum internetowym bez dostępu do odpowiednich archiwów i materiałów cokolwiek udowodnił w tej sprawie.

Ale wotum nieufności, jak i insze dokumenty dotyczące odwołania mecenasa sa dostępne.
*


Oczywiście, że są. Tylko nikt nie chce sobie zadać trudu żeby się z nimi zapoznać. Widocznie ludzie w dzisiejszych czasach czerpią swoją wiedzę z filmów Kurskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/04/2011, 12:04 Quote Post

QUOTE
Oglądałem go i tam nikt nie popełnia przestępstwa zakulisowo obradując na tym, jak się pozbyć Olszewskiego.

Takie obrady nijak przestępstwem by nie były. To normalne, że teraz wielu zakulisowo obraduje, jak tu pozbyć się Tuska. Polityka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.600
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 19/04/2011, 12:10 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 19/04/2011, 12:49)
trudno aby ktoś na jakimś anonimowym forum internetowym bez dostępu do odpowiednich archiwów i materiałów cokolwiek udowodnił w tej sprawie.


A ci, którzy dostęp mają cokolwiek udowodnili? rolleyes.gif

QUOTE(salvusek @ 19/04/2011, 12:49)
Więc bez sensu jest udawać, że wszystko było wtedy ok, bo mi przestępstwa nie udowodnisz. Na takiej zasadzie zabija się dyskusję.


Na takiej zasadzie krzewi się czekistowską zasadę: Nie ma niewinnych - niektórym tylko nie potrafimy jeszcze niczego udowodnić. Feliks Edmundowicz byłby dumny. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.506
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 19/04/2011, 12:11 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 19/04/2011, 12:02)
Była to brudna zagrywka polityczna, ale nie przestępstwo przeciw Rzeczpospolitej.
*


Więc po co to całe powoływanie się na KK?
QUOTE
Nie żaden bełkot tylko bardzo ważna rzecz w cywilizowanym państwie. No ale u nas pewne standardy są nieważne i określa się je bełkotem. To takie polskie.

Korea Północna też jest praworządna na swój sposób. smile.gif
Praworządność materialna nie musi iść w parze z formalną, doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, że w wielu demokratycznych państwach (np. USA) jakoś istnieje łamanie tej pierwszej w interesie całego kraju. Nie zgodę się więc, że to "polskie", tylko ogólnoświatowe. Nie wiem czy byłeś w Stanach lub miałeś okazję rozmawiać ze "statystycznymi" Amerykanami na temat ich stosunku do prawa i policji. Zapewniam Cię, że stereotypy, którymi się posługujesz są krzywdzącą generalizacją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/04/2011, 12:13 Quote Post



CODE
A ci, którzy dostęp mają cokolwiek [i]udowodnili[/i]? :rolleyes:

Ja dostępu nie mam i nie zamierzam niczego udowadniać. Pytaj tych, co mają dostęp twierdzą, że to przestępstwo i nie chcą udowadniać ?



CODE
[i]Na takiej zasadzie[/i] krzewi się czekistowską zasadę: [i]Nie ma niewinnych - niektórym tylko nie potrafimy jeszcze niczego udowodnić[/i]. Feliks Edmundowicz byłby dumny.  :(

No i imponująca wstawka retoryczna. Tylko co to ma wspólnego z moja osobą. confused1.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.506
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 19/04/2011, 12:16 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 19/04/2011, 12:13)

No i imponująca wstawka retoryczna. Tylko co to ma wspólnego z moja osobą.  confused1.gif
*


Myślę, ze Woj chciał Ci przekazać, że Twój wcześniejszy argument był bez sensu. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 19/04/2011, 12:21 Quote Post

CODE
Więc po co to całe powoływanie się na KK?

To chyba nie jest pytanie do mnie. Jak ktoś twierdzi, że to było przestępstwo ma prawo powołać się na KK i tyle. Nie płakałbym tak nad tym z tego powodu.



CODE
Korea Północna też jest praworządna na swój sposób.  :)

Oczywiście nie jest praworządna. Nawet nie spełnia podstawowych wymogów praworządności formalnej.

CODE
Praworządność materialna nie musi iść w parze z formalną, doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, że w wielu demokratycznych państwach (np. USA) jakoś istnieje łamanie tej pierwszej w interesie całego kraju.

Z tego zdania wynika dokładnie nic. Generalnie tylko w nielicznych przypadkach łamanie praworządności w aspekcie formalnym może przynieść poprawę sytuacji obywatelskich. Teraz wskaż konkretnie jakie złamano dyrektywy praworządności, co polepszyło sytuację materialną, czy jakąkolwiek inną obywatelom.

CODE
Nie zgodę się więc, że to "polskie", tylko ogólnoświatowe. Nie wiem czy byłeś w Stanach lub miałeś okazję rozmawiać ze "statystycznymi" Amerykanami na temat ich stosunku do prawa i policji. Zapewniam Cię, że stereotypy, którymi się posługujesz są krzywdzącą generalizacją.

Twoje zapewnienie podparte na zasadzie Twoich subiektywnych relacji jakoś mnie nie przekonują. smile.gif
CODE
Myślę, ze Woj chciał Ci przekazać, że Twój wcześniejszy argument był bez sensu.

Super, bardzo się cieszę. Tylko coś nie trafił.

Ten post był edytowany przez salvusek: 19/04/2011, 12:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej