Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antoni Macierewicz i rozwiązanie WSI..., ...a efektywność polskiego wywiadu.
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 27/04/2010, 21:47 Quote Post

No rzeczywiscie, nie wiem jak to się stało, że znalazłeś się w opisie tego cytatu Szapurze confused1.gif .
Już poprawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/04/2010, 21:54 Quote Post

QUOTE(kuki @ 27/04/2010, 20:52)
Swoją drogą odsłuchałem sobie audycję z udziałem p.Macierewicza w RM do której podałeś link. Nie powiedział tam nic sensacyjnego. Wszystkie te pytania zadają sobie od dwóch tygodni polscy internauci (ciekawe że nie dziennikarze, poza nielicznymi wyjątkami). A to i tak nic, w porównaniu z tym co dzieje się na rosyjskich forach...
*


a słuchałeś tego fragmentu rozmowy między O. doktorem dyrektorem Tadeuszem Rydzykiem a p. Macierewiczem dotyczącej kwestii "nawet samolotu nie mógł się doprosić", niestety tym samym samolotem latał premier, i jak niezbyt podobają mi się rządy PO, to sugerowanie tego typu jest po prostu oszukańcze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2010, 22:03 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 27/04/2010, 22:11)
[WSI? A co do WSW to chyba nie bardziej obca niż całe ludowe Wojsko Polskie, wywiad cywilny (Zacharski) i w ogóle cała PRL. wink.gif

Chyba nie orientujesz się jak powstało WSI.Podzielono po prostu WSW na Żandarmerię i WSI.
Zmienił się szyld , ludzie zotali ci sami.
Tak , PRL nie był państwem polskim , wszystkie istotne decyzje były podejmowane w Moskwie.
Skład rządu jak i KC był nieformalnie zatwierdzany przez Moskwę.Także decyzje w LWP były podejmowane po uprzedniej konsultacji , nie mówiąc już o służbach.W PRL owskim MSW i MON funkcjonowali sowieccy oficerowie łącznikowi z prawem wglądu we wszystkie dokumenty.Dobre stosunki z takim oficerem łącznikowym , były niezbędne przy staraniu się o awans.
Nie bez powodu skrót PRL był powszechnie tłumaczony jako Prywatne Ranczo Leonida.Gdyby szukać historycznych analogii to dobrym porównaniem byłaby Kongresówka przed 1830.
QUOTE(kris9 @ 27/04/2010, 22:11)
Tzn? Przykładowo młody oficer WSI działajacy powiedzmy w Iraku był z miejsca rozpracowany przez GRU i na dodatek nie mógł dalej działać w tym kraju?

Wystarczy że w newralgicznych miejscach pozostali dawni oficerowie i informacje o "młodych oficerach" trafiały gdzie trzeba.Zresztą ,do służb nie trafia się z ulicy , to służby wybierają sobie ludzi.Pamiętasz zapewne Ałganowa ( tego od Kwaśniewskiego i Oleksego) , jeździł po Polsce ,mieszkał oficjalnie zameldowany w rządowym ośrodku wypoczynkowym , a przecież służby wiedziały kto to jest i mimo tego nie inwigilowały go , nie sprawdzały z kim się spotyka , z kim i o czym rozmawia.W normalnym kraju taki gość już od granicy wlókłby za sobą "ogon" a i z komóreczki by dyskretnie nie pogadał.Masz przykład profesjonalizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2010, 22:10 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/04/2010, 22:54)
a słuchałeś tego fragmentu rozmowy między O. doktorem dyrektorem Tadeuszem Rydzykiem a p. Macierewiczem dotyczącej kwestii "nawet samolotu nie mógł się doprosić", niestety tym samym samolotem latał premier, i jak niezbyt podobają mi się rządy PO, to sugerowanie tego typu jest po prostu oszukańcze.

A mógł się doprosić ? 36 pułk to nie jest jeden samolot , to dwa tupolewy i bodajże cztery Jaki 40 ( do Brukseli lecą bez międzylądowania :-)), i premier latał wszystkimi samolotami naraz ? Uprzedzając Twoją odpowiedź przypomnę że Trybunał Konstytucyjny orzekł że Prezydent może latać gdzie chce i nikt nie może mu tego zabronić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 27/04/2010, 22:12 Quote Post

QUOTE
a słuchałeś tego fragmentu rozmowy między O. doktorem dyrektorem Tadeuszem Rydzykiem a p. Macierewiczem dotyczącej kwestii "nawet samolotu nie mógł się doprosić", niestety tym samym samolotem latał premier, i jak niezbyt podobają mi się rządy PO, to sugerowanie tego typu jest po prostu oszukańcze



Przecież napisałem że odsłuchałem audycję, ma się rozumieć że całą. Ale chyba wyciągamy ze słów które w niej padły zupełnie odmienne wnioski smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/04/2010, 22:13 Quote Post

to akurat chodziło nie o latanie do Brukseli i z powrotem, słowa te nabierają ciekawego sensu w połączeniu z katastrofą, chyba?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 27/04/2010, 22:29 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 27/04/2010, 22:03)
Chyba nie orientujesz się jak powstało WSI.Podzielono po prostu WSW na Żandarmerię i WSI.
Zmienił się szyld , ludzie zotali ci sami.

Tak samo z III RP: Zmienił się szyld państwa, ludzie pozostali ci sami smile.gif

QUOTE(kunigas @ 27/04/2010, 22:03)
Tak , PRL nie był państwem polskim , wszystkie istotne decyzje były podejmowane w Moskwie.Skład rządu jak i KC był nieformalnie zatwierdzany przez Moskwę.(...)W PRL owskim MSW i MON funkcjonowali sowieccy oficerowie łącznikowi z prawem wglądu we wszystkie dokumenty

Dziś wiemy już doskonale wink.gif , że Jaruzelski mógł wprowadzać stan wojenny, ale mógł go też nie wprowadzać i Ruscy nic nie mogli z tym zrobić. Tak więc okazuje się, że ośrodek decyzyjny tak naprawdę był w Warszawie. smile.gif

QUOTE(kunigas @ 27/04/2010, 22:03)
Wystarczy że w newralgicznych miejscach pozostali dawni oficerowie i informacje o "młodych oficerach" trafiały gdzie trzeba.

Czyli starsi oficerowie to agenci rosyjskiego wywiadu? No, ale w sumie to oczywiste jeżeli byli nimi również wszyscy dotychczasowi ministrowie spraw zagranicznych. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2010, 1:13 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 27/04/2010, 23:29)
QUOTE(kunigas @ 27/04/2010, 22:03)
Chyba nie orientujesz się jak powstało WSI.Podzielono po prostu WSW na Żandarmerię i WSI.
Zmienił się szyld , ludzie zotali ci sami.

Tak samo z III RP: Zmienił się szyld państwa, ludzie pozostali ci sami smile.gif

Dla mnie jest jednak różnica.Zasadnicza. W III RP posiadam 1/27mln udziałów i co parę lat mogę decydować kto ma być moim Prezydentem ,przedstawicielem w sejmie , gminie ( nie muszę - mogę ).Mogę być przedsiębiorcą , robotnikiem , politykiem , to zależy tylko ode mnie.Mogę wyrażać swoje opinie o polityce i politykach , kiedy chcę mogę wyjechać i wrócić.Zdaża się że wybory wygrywają politycy z innej niż preferowana przeze mnie opcja , ale mimo to , ta RP jest moja , bo zgodziłem się na takie reguły gry tak samo jak zgodziło się na to pozostałych 27 mln moich wspólników.
QUOTE(kris9 @ 27/04/2010, 23:29)

Dziś wiemy już doskonale wink.gif , że Jaruzelski mógł wprowadzać stan wojenny, ale mógł go też nie wprowadzać i Ruscy nic nie mogli z tym zrobić. Tak więc okazuje się, że ośrodek decyzyjny tak naprawdę był w Warszawie. smile.gif

Popełniasz błąd w swoim rozumowaniu.Jaruzelski dostał polecenie zaprowadzenia porządku i go wykonał.Gdyby tego nie zrobił , musiałby zrezygnować ze względu na stan zdrowia a jego miejsce zająłby np. Olszowski albo inny który zagwarantowałby realizację sowieckich interesów.Obrazowo , jeśli szef wydaje polecenie kierownikowi działu , to nie wnika jak on to zrobi , ma być zrobione i już , a kierownik wie że jego poprzednik który nie był w stanie zrealizować polecenia , został przeniesiony na stanowisko portiera , to nie można mówić że kierownik jest w pełni samodzielny.Jego samodzielność zawsze ograniczają zadania wytyczone przez zwierzchnika.

QUOTE(kris9 @ 27/04/2010, 23:29)
Czyli starsi oficerowie to agenci rosyjskiego wywiadu? No, ale w sumie to oczywiste jeżeli byli nimi również wszyscy dotychczasowi ministrowie spraw zagranicznych. rolleyes.gif
*


Nie twierdzę że wszyscy ale duża część napewno.Jesli większość kadry kierowniczej służb kończyła radzieckie szkoły wywiadu czy uczestniczyła w szkoleniach , przy czym wiadomo było że istniała nieoficjalna podległość polskich służb , to ryzyko że część kursantów została zwerbowana jest bardzo duże.O skuteczności WSI świadczą jej wyniki a sukcesy ta służba odnosiła tylko w nielegalnym handlu bronią.Wiem ,wiem , wszystko mieli rozpracowane ,już mieli przystąpić do likwidacji obcej agentury ale im firmę wredne Kaczory rozwiązały a Macierewicz rozpędził na cztery wiatry :-). W służbach odwrotnie jak w wymiarze sprawiedliwości , lepiej wypieprzyć 100 niewinnych jeśli wśród nich jest choć jeden winny , bo ten jeden może spieprzyć to co 99 wypracowało.
Nie wiem jak to było z ministrami spraw zagranicznych , w kilku przypadkach zachowały się szczątkowe informacje o ich współpracy czy rejestracji jako TW czy KO , pełna dokumentacja została zniszczona.Nie wiadomo przy tym czy kopie albo nawet oryginały teczek nie trafiły w niepowołane ręce i nie stały się narzędziem szantażu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 28/04/2010, 6:58 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 1:13)
QUOTE(kris9 @ 27/04/2010, 23:29)

Tak samo z III RP: Zmienił się szyld państwa, ludzie pozostali ci sami  smile.gif

Dla mnie jest jednak różnica.Zasadnicza.

Nie zrozumiałeś mnie, chodzi o ludzi. Ludzie w IIIRP pozostali tacy sami. Nie wymieniono ich na ludzi urodzonych po 1989 roku, albo pobierających nauki po 1989 roku smile.gif

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 1:13)
Popełniasz błąd w swoim rozumowaniu.Jaruzelski dostał polecenie zaprowadzenia porządku i go wykonał.

Chwileczkę: To Jaruzelski musiał czy nie musiał wprowadzać stanu wojennego? Bo dzisiaj wielu głosi, źe Solidarnośc mogła przejąć wladze w Polsce w 1981 roku tylko gdyby w Warszawie tego chciano.
Rozumiem, że zaprzeczasz tej linii i uważasz że stan wojenny był nieuchronny. Nieładnie... wink.gif

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 1:13)
Jesli większość kadry kierowniczej służb kończyła radzieckie szkoły wywiadu czy uczestniczyła w szkoleniach, przy czym wiadomo było że istniała nieoficjalna podległość polskich służb , to ryzyko że część kursantów została zwerbowana jest bardzo duże.

Wynika z tego, że oficerowie polscy nie powinni uczyć się w szkołach zagranicznych.
To dlaczego tak wielu dzisiaj się tam uczy? wink.gif

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 1:13)
Nie wiem jak to było z ministrami spraw zagranicznych , w kilku przypadkach zachowały się szczątkowe informacje o ich współpracy czy rejestracji jako TW czy KO , pełna dokumentacja została zniszczona.

smile.gif
To dotarto do archiwum w Moskiwe? Przypominam mieli być sowieckimi agentami.
Chociaż z drugiej strony każdy, który wszedł w dorosłość za PRL powinien zostać usunięty z życia publicznego (w koncu duże jest prawdopodobieństwo że został agentem). Ile masz lat?
rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.923
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 28/04/2010, 8:17 Quote Post

Drogi Kunigasie... bycie wywiadowcą to fach w stylu bycia szewcem tudzież kowalem. Wymaga wielkiej cierpliwości, dostepu do kogoś kto chce Cie nauczyć technik operacyjnych i praktyki ... najlepiej wieloletniej. Wszystko to RAZEM tworzy okolicznośc iż można potem skonstatować że dany delikwent ( wywiadowca, szpieg itp) ma tą umiejętnośc czy nie.
Fakt iż przed 1989 rokiem POlska dysponowała jedynie doświadczeniami związanymi ze specyfiką jednej strony zimnej wojny jest okolicznościa pozytywną gdyż po zmianie stron... znamy podstawowe procedury obecnego przeciwnika a nie okolicznością jedynie złą.
Problemem bywa motywacja i lojalnośc do zmienionej sytuacji politycznej w kraju... i to z tego co pamiętam zrobiono tj zwolniono ( na własną prośbę) tych spośród wywiadowców którzy nie chcieli służyć Polsce.
Pozostali zaś zobowiązali się do lojalnej służby dla RP. Mając ich w zespole mamy więc ludzi którzy mają specyficzną wiedzę i doświadczenie która służy w interesie kraju.
Jeżeli jest inaczej należy to najpierw udowodnić a potem takich ludzi postawić pod sąd. Przypomnę iż wobec poziomu Naszego ówczesnego wywiadu nie mieli większych uwag członkowie NATO którzy od 1997 roku współpracowali z Polakami.Co zreszta potwierdzili jeszcze w 1991 roku.
To co zaś Macierewicz zrobił to zastosowanie stalinowskiej odpowiedzialności zbiorowej opartej na nieuzasadnionych przekonaniach a nie na faktach. I dlatego zamiast pomóc de facto rozwalił coś co działało, być może niefektywnie ale jednak działało.
Nie należy tak robić gdyż ludzie w ten sposób potraktowani są de facto postawieni wobec niezwykle niebezpiecznej pokusy... bycia faktycznymi a nie urojonymi informatorami innych państw która napewno się będą starać by ich wiedzę skonsumować.
Nie mniej jednak jestem przekonany iż pomimo takiego potraktwoania Ci ludzie jednak zachowują się nadal lojalnie wobec państwa.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2010, 17:45 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 28/04/2010, 7:58)
Nie zrozumiałeś mnie, chodzi o ludzi. Ludzie w IIIRP pozostali tacy sami. Nie wymieniono ich na ludzi urodzonych po 1989 roku, albo pobierających nauki po 1989 roku 

Nie widzisz różnicy pomiędzy obywatelem który wie tyle co podadzą mu media , decyzje podejmuje raz na cztery lata przy urnie wyborczej a funkcjonaiuszem służb ?

QUOTE(kris9 @ 28/04/2010, 7:58)
Chwileczkę: To Jaruzelski musiał czy nie musiał wprowadzać stanu wojennego? Bo dzisiaj wielu głosi, źe Solidarnośc mogła przejąć wladze w Polsce w 1981 roku tylko gdyby w Warszawie tego chciano.Rozumiem, że zaprzeczasz tej linii i uważasz że stan wojenny był nieuchronny. Nieładnie...

Nie rozumiesz ? Otrzymał polecenie zrobienia porządku , sposób w jaki to zrobi zależał tylko od niego.To tak jak w wojsku , jak Ci każą posprzątać kibel i się zapytasz jak ,to usłyszysz "masz łeb i ch.. to kombinuj" , znaczy ma być zrobione.

QUOTE(kris9 @ 28/04/2010, 7:58)
Wynika z tego, że oficerowie polscy nie powinni uczyć się w szkołach zagranicznych.
To dlaczego tak wielu dzisiaj się tam uczy? 

Jak dziecko , znów czepiasz się dupereli a nie widzisz caości problemu.
Tak , powinni się szkolić ale powinni być dokładnie prześwietlani i przed i po szkoleniu , tak dla zasady , jak mawiają w kodeksie drogowym w co drugim paragrafie , należy zachować szczególną ostrożność.

QUOTE(kris9 @ 28/04/2010, 7:58)

To dotarto do archiwum w Moskiwe? Przypominam mieli być sowieckimi agentami.

Słyszałeś kiedyś o skrócie myślowym ? Widzę że muszę na przykładzie.Jeśli pracujesz w spółce A ,która jest w stosunku do spółki B spółką zależną ( wytłumaczyć zwrot czy nie trzeba ?), a z efektów Twojej pracy korzysta spółka B , to mimo tego że formalnie jesteś pracownikiem spólki A , to działasz na rzecz i dla dobra spółki B. której pracownicy mają swobodny dostęp do Twoich akt osobowych. Proste ?
QUOTE(kris9 @ 28/04/2010, 7:58)
Chociaż z drugiej strony każdy, który wszedł w dorosłość za PRL powinien zostać usunięty z życia publicznego (w koncu duże jest prawdopodobieństwo że został agentem). Ile masz lat?

Od tego są właśnie oświadczenia lustracyjne i procedury IPN.
Lat mam tyle ile mam , urodziłem się w PRL , do szkół chodziłem w PRL , pracowałem w PRL i odbywałem "zaszczytną" obowiązkową służbę ,o zgrozo w jednostce wojskowej podległej MSW.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.208
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/04/2010, 18:02 Quote Post

No to niestety o ludziach w jednostkach podległych MSW ze strony bogo-ojczyźnianej słychać trochę epitetów typu "zbrodniarze", tak in gremio, w IPN raczej by Cię nie zatrudnili.
Abstrahując od tego, jak sobie wspominasz tę służbę wojskową?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 28/04/2010, 18:20 Quote Post

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 17:45)
Nie widzisz różnicy pomiędzy obywatelem który wie tyle co podadzą mu media , decyzje podejmuje raz na cztery lata przy urnie wyborczej a funkcjonaiuszem służb ?

Wciąz nie rozumiesz: Czy gdzieś wymieniano ludzi tylko dlatego, ze urodzili się w przed 1989 rokiem, uczyli się przed 1989 rokiem, pracowali w służbach mudundrowych przed 1989 rokiem? dry.gif

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 17:45)
Nie rozumiesz ? [Jaruzelski] Otrzymał polecenie zrobienia porządku , sposób w jaki to zrobi zależał tylko od niego.

Widze ze się nie dogadamy dlatego odpowiedz na proste pytanie: Czy możliwe było odsunięcie od władzy komunistów w Polsce w 1981 roku?
I po prostu odpowiedz bez rozwijania wypowiedzi na wątki o czyszczeniu kibli itp. dry.gif

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 17:45)
Tak , powinni się szkolić ale powinni być dokładnie prześwietlani i przed i po szkoleniu , tak dla zasady , jak mawiają w kodeksie drogowym w co drugim paragrafie , należy zachować szczególną ostrożność.

No i o to chodzi! Prześwietlani, a nie wyrzucani hurtem.

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 17:45)
Słyszałeś kiedyś o skrócie myślowym ?

Dobre... smile.gif)
Wałęsa to też podobno agent sowiecki? smile.gif)

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 17:45)
Od tego są właśnie oświadczenia lustracyjne i procedury IPN.

A o czym teraz rozmawiamy? o oswiadczeniach czy o likwidacji służb?

QUOTE(kunigas @ 28/04/2010, 17:45)
Lat mam tyle ile mam , urodziłem się w PRL , do szkół chodziłem w PRL , pracowałem w PRL i odbywałem "zaszczytną" obowiązkową służbę ,o zgrozo w jednostce wojskowej podległej MSW.

No to służyłeś Moskwie... rolleyes.gif
A już na pewno nie powinienieś sie wypowiadać na forum: Zbyt duże prawdopodobieństwo nawiązania współpracy z wiadomymi służbami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2010, 22:43 Quote Post

Kris9

Nie wyłapujesz tej dyskretnej róznicy pomiędzy życiem w PRL ,a uczestniczeniem w sprawowaniu władzy i aparacie represji.Ludzie którzy w tym uczestniczyli nie byli ideowcami , byli pragmatycznymi karierowiczami.Ale przecież nie o tym dyskutujemy.
Jeżeli chodzi o służby odpowiem w innym poście Kamazowi , przeczytaj.
Nie dyskutujemy też o tym czy Jaruzelski musiał wprowdzić stan wojenny czy nie.
Dyskutujemy o tym czy i w jakim zakresie jego decyzje były samodzielne.I tu odpowiedź jest prosta.Jego zadaniem było utrzymanie posłuchu w PRL , utrzymanie potencjału militarnego , realizowanie internacjonalistycznej ( czytaj sowieckiej) polityki międzynarodowej.
I tu też odpowiedź jest prosta.Jaruzelski miał możliwość wyboru jedynie środków i sposobu w jaki wykona założone przez Moskwę zadanie.I tu właśnie ten kiblowo-wojskowy przykład jest adekwatny do jego swobody wyboru.Mógł wybrać szmatę czy szczotkę ,ale kibel musiał wyczyścić.
Co do możliwej mojej współpracy ze służbami PRL , sprawdź sobie w IPN , nie mam nic przeciwko temu bo nie mam nic do ukrycia ( dzięki nim dowiedziałem się że moja ówczesna miłość puszczała sięna lewo i prawo :-), dla ułatwienia dodam że szukać powinieneś w SO dotyczących środowiska punkowego i festiwali w Jarocinie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
kunigas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 712
Nr użytkownika: 55.341

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/04/2010, 0:22 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 28/04/2010, 9:17)
Pozostali zaś zobowiązali się do lojalnej służby dla RP

Widzę tu scenę z Psów , kiedy Franz Maurer, na pytanie czy jest gotowy lojalnie służyć nowej odrodzonej Ojczyźnie , odpowiada : Do samego końca , mojego albo Jej :-).
QUOTE(Kamaz73 @ 28/04/2010, 9:17)
Jeżeli jest inaczej należy to najpierw udowodnić a potem takich ludzi postawić pod sąd. Przypomnę iż wobec poziomu Naszego ówczesnego wywiadu nie mieli większych uwag członkowie NATO którzy od 1997 roku współpracowali z Polakami.Co zreszta potwierdzili jeszcze w 1991 roku.

I tu się mylisz , przenosząc regułę prawa karnego ( domniemanie niewinności ) do prawa dotyczącego służb specjalnych ( administracyjnego )gdzie jest odwrotnie.Funkcjonuje w III RP taka ustawa , zatytułowana o ochronie informacji niejawnych ( ona jest bodajże z 2001 roku więc nie jest pisowska :-)).Reguluje ona również zasady wydawania certyfikatów dostępu do informacji niejawnych ,którego posiadanie jest konieczne do pełnienia służby ,reguluje też procedurę odwoławczą do Sądu Administracyjnego.Jest tam przepis dotyczący rozpatrywania odwołań przez Sąd Administracyjny."W przypadku wątpliwości , należy dać pierwszeństwo zasadzie bezpieczeństwa informacji niejawnych" ( w prawie karnym "Wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść oskarżonego"), tak dosłownie brzmi ten przepis.Więc w tym przypadku zasada jest odwrotna.Z ostrożności , stosuje się domniemanie winy.
Skoro już jesteśmy przy procedurze odwoławczej , to przecież negatywnie zweryfikowani oficerowie mogli odwołać się do Sądu Administracyjnego , czy słyszałeś o tym żeby któryś wygrał sprawę weryfikacyjną w procedurze odwoławczej przed Sądem Administracyjnym ?
Zapewniam Cię że gdyby coś takiego miało miejsce , to Jedynie Słuszna Gazeta pisała by o kolejnej zbrodni Macierewicza a "skrzywdzony" przez niego oficer w ciągu dwóch tygodni pojawiałby się kolejno u Tomasza Lisa , Morozowskiego i Sekielskiego i Stokrotki Olejnik.
Macierewicz natomiast w procedurze odwoławczej uzyskał wyrok stwierdzający bezprawność odebrania mu certyfikatu dostępu do informacji niejawnych a przecież Jedynie Słuszna Gazeta ogłaszała że wyniósł ,zniszczył, czy zgubił jakieś ścieśle tajne dokumenty , rewelacje te powtarzali również oficerowie WSI przywróceni do służby na mocy rozporządzenia premiera , no i wychodzi na to że kłamali , bo zgodnie z prawem nie trzeba było mu nawet udowodnić że je zabrał , wystarczyło aby były jakieś poszlaki i (" w przypadku wątpliwości należy dać pierwszeństwo zasadzie bezpieczeństwa informacji niejawnych" ) Sąd by zatwiedził odebranie certyfikatu.
QUOTE(Kamaz73 @ 28/04/2010, 9:17)
To co zaś Macierewicz zrobił to zastosowanie stalinowskiej odpowiedzialności zbiorowej opartej na nieuzasadnionych przekonaniach a nie na faktach. I dlatego zamiast pomóc de facto rozwalił coś co działało, być może niefektywnie ale jednak działało

Powtarzasz tylko to co napisała Jedynie Słuszna Gazeta.Nie było żadnej odpowiedzialności zbiorowej , weryfikacja była przeprowadzana indywidualnie w sposób podobny do tego w jaki weryfikowano funkcjonariuszy SB starających się o przejście do UOP ( tu też weryfikując stosowano " stalinowską odpowiedzialność zbiorową "?).Z tą różnicą że w przypadku WSI istniała droga odwoławcza do Sądu Administracyjnego.Odwołal się ktoś ? Wygrał?
Tylko nie pisz o procesach cywilnych jakie wytaczali Ministerstwu i Macierewiczowi osobiście "bohaterowie" raportu.Te powództwa gdzie pozwnaym był Macierewicz kończły się oddaleniem powództwa , natomiast gdy pozwanym był MON , nowe kierownictwo zawierało ugody,żeby Sąd przypadkiem nie oddalił powództwa ,bo to by oficjalnie potwierdzało racje Macierewicza.
Nie rozumiem dlaczego robisz z Macierewicza "Czarnwego luda".Krytykując go ,nie opierasz się na faktach które można zweryfikować a jedynie na obiegowej opinii , pochodzącej od ludzi mu nieprzychylnych z powodów czysto politycznych a nie merytorycznych.
O służbach i ich działaniu trochę wiem , więcej niż Ci się wydaje :-).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

18 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej