Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> STEFAN NIESIOLOWSKI
     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 772
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 10/09/2009, 22:05 Quote Post

Wrcając do meritum:
Czy za poglądy na historię nalezy karac dymisją?
Nie.
Ale jak Stefan nie dostanie dymy, będzie to oznaczało, że Donald podziela jego poglądy. I może zostać ukarany w najbliższych wyborach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 10/09/2009, 22:05 Quote Post

komar47:
CODE
Mord katyński nie mieści się w ONZ-owskiej definicji ludobójstwa, gdyż dotyczył jeńców wojennych - byłych żołnierzy obcego państwa, a nie grupy etnicznej.

Jak juz kilka razy zaznaczono na tym forum, zabito ich ze względu na funkcje jakie pełnili w obcej grupie etniczej. Nie wszyscy tez byli żołnierzami.

CODE
Krwawe wydarzenia w Bydgoszczy nie były odizolowanym incydentem, lecz realizacją części szerokiego planu eksterminacji społeczeństwa polskiego, który bezdyskusyjnie był ludobójczy

zbrodnia katynska to tez nie był odizolowany incydent, tylko realizacja szerszego planu, w który wchodziły takze masowe przesiedlenia w skrajnie nieprzyjazne miejsca.

makron:
CODE
Stalin, tak jak Polaków, kazałby wymordować jakichkolwiek innych inteligentów. Problem w tym, że piekielnie trudno stwierdzić do jakiego stopnia kryterium narodowości było faktycznie istotne. Komunizm nie był/jest ideologią rasistowską, ale klasową. Warto o tym pamiętać.
Klasowośc ustroju nie przeszkadza w dokonywaniu ludobójstwa na grupach narodowych.

CODE
Prześladowań sowieckich na Polakach było z pewnością wiele i są one niezaprzeczalne. Nie wydaje mi się jednak, żeby kryterium narodowościowe było dominującą cechą tych prześladowań.

O to na tej zasadzie Niesiołowski myli się co do ... głodu na Ukrainie. Na jekie ludobójstwo ? Zwykłe zniszczenie wrogów klasowych, nie?

Przypominam jeszcze raz, ze swoja wypowiedzią wicemarszałek polskiego sejmu utrzymuje, ze zbrodnie III Rzeszy, ZSRR czy UPA na Polakach NIE były ludobójstwem. Pozbawić go stołka marszałkowskiego to mało, odebrac obywatelstwo i wysłac do Kazachstanu !


teemem:
CODE
Wrcając do meritum:
Czy za poglądy na historię nalezy karac dymisją?

Przeciez to nie jest sprawa poglądu na historę tylko całkowita ignorancja. Swoją drogą ciekawe czy mniejszośc Cyganska jakoś zareaguja na słowa pana wicemarszałka. Może poskarżą się Unii Europejskiej ??

EDIT:
Jeszcze odnośnie:
CODE
Czy za poglądy na historię nalezy karac dymisją?
Nie.

Masz trochę racji jednak. Na to jest wszak inny paragraf. Stefan w sposób publiczny zaprzeczył licznym zbrodniom nazistowskim, komunistycznym i zbrodniom przeciw ludzkości.
Za to w Polsce jest do 3 lat więzienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 772
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 10/09/2009, 22:24 Quote Post

QUOTE(Hauer @ 10/09/2009, 23:05)
Czy za poglądy na historię nalezy karac dymisją?[/code]
Przeciez to nie jest sprawa poglądu na historę tylko całkowita ignorancja
*


To był cytat z inauguracyjnego postu.
Uzupełniam: Czy za całkowicie ignoracyjne poglądy należy karać dymisją?
Nie.
Tym zajmą się wyborcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 10/09/2009, 22:41 Quote Post

Aby wyjaśnić pewne wątpliwości:
dla oceny tego, czy mamy do czynienia z ludobójstwem, liczba ofiar NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA. Najnowsze orzecznictwo trybunału haskiego czy trybunału rwandyjskiego przesądza to dosyć jednoznacznie. Za ludobójstwo skazywano np. sprawców pojedynczego gwałtu, pojedynczego mordu, pojedynczego okaleczenia. Wystarczyło to, że sprawcy mieli konkretny motyw oraz działali w ramach szerzej zakrojonych działań.

Kwestia, czy zbrodnia katyńska byłą czy nie była ludobójstwem jest bardzo skomplikowana i nie podejmuję się przesądzania tego w żadną stronę. Wydaje mi się jednak, że całokształt działań Stalina wobec narodu polskiego w latach 1936-1941 pozwala na taką klasyfikację. Działania te miały na celu fizyczne wyeliminowanie skupisk ludności polskiej w ZSRR. Najpierw mordowano i przesiedlano Polaków-obywateli ZSRR przed wojną, następnie rozpoczęto akcję masowych wywózek ludności z terenów zajętych po 17 września. Do tego doszła planowa i metodyczna likwidacja polskiej elity, której głównym elementem był właśnie Katyń. Wynika z tego moim zdaniem, że wszystkie te działania Stalina miały wspólny cel, jakim była "neutralizacja" Polaków w ZSRR. Pozbawieni elity, rozproszeni, masowo wyniszczani, mieli przestać funkcjonować jako zwarta grupa etniczna i kulturowa.
Dlatego też uważam, że zbrodnię katyńska można zakwalifikować jako ludobójstwo właśnie dlatego, iż była ona istotnym elementem takiego właśnie planu. Oczywiście istnienie takiego planu jedynie domniemuję na podstawie przedstawionych poszlak.

I jeszcze we współczesnej kwestii politycznej:
QUOTE(teemen)
Czy za całkowicie ignoracyjne poglądy należy karać dymisją?
Nie.
Tym zajmą się wyborcy.

Chciałbym przypomnieć, że wyborcy nie decydują o tym, kto będzie wicemarszałkiem Sejmu. Tym bardziej nie mogą go odwołać. Wyborcy mogą nie wybrać Niesiołowskiego ponownie na posła. Sejm natomiast wybrał go na wicemarszałka. Jeśli Sejm go nie odwoła, to znaczy, że akceptuje tego typu wypowiedzi.
W mojej opinii wypowiedź jest skandaliczna. Nawet nie tyle z powodu Katynia, ale - jak już zauważono powyżej - z tego powodu, że sama historia XX wieku zna niestety znacznie więcej niż dwa ludobójstwa...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 772
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 10/09/2009, 23:00 Quote Post

Wyborcy zajmą się w tym sensie, że mogą nie wybrać Tuska na prezydenta (post#31). I dlatego PO coś ze Stefanem powinna zrobić.
Inną karę uważam za zbędną. Nie zaprzeczał wymienionym przez Hauera zbrodniom, tylko podał ich kwalifikację prawną (entomologiem będąc).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2009, 6:17 Quote Post

CODE
Nie zaprzeczał wymienionym przez Hauera zbrodniom, tylko podał ich kwalifikację prawną (entomologiem będąc).

Podał ich błędną kwalifikację, a przez to je zdeprecjonował. Ciekawe co by się stało jak by powiedział, ze holokaust nie był ludobójstwem ? Na szczęście resztki przytomności umysłu go przed tym uchroniły.
Facet powinien grzecznie przeprosić za tą głupią wypowiedz, albo odejśc z polityki. On jednak w swojej bufonadzie idzie w zaparte. W sumnie mnie to nie dziwi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
rycerzXXIw.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawie magister
 
 
post 11/09/2009, 6:41 Quote Post

ad Hauer:


QUOTE
Jak juz kilka razy zaznaczono na tym forum, zabito ich ze względu na funkcje jakie pełnili w obcej grupie etniczej. Nie wszyscy tez byli żołnierzami.



Wszyscy byli przynajmniej oficerami rezerwy, pełniącymi w cywilu ważne funkcje społeczne (prawnik, lekarz, nauczyciel itp.) co klasyfikowało ich jako inteligencje polską.


QUOTE
zbrodnia katynska to tez nie był odizolowany incydent, tylko realizacja szerszego planu, w który wchodziły takze masowe przesiedlenia w skrajnie nieprzyjazne miejsca.



Owszem, jednakże nie był to element fizycznej likwidacji narodowości polskiej, lecz próba podporządkowania jej sobie przez Stalina. Stalin nie miał zamiaru zlikwidować narodu polskiego, lecz nim rządzić a ten cel miał zamiar osiągnąc dzięki rozproszeniu tego narodu i likwidacji jego opozycyjn ej, inteligenckiej części.



QUOTE
Klasowośc ustroju nie przeszkadza w dokonywaniu ludobójstwa na grupach narodowych.



W poważnym stopniu wyklucza, gdyż niemal w każdym przypadku głownym motywem zbrodni jest nienawiść klasowa a nie etniczna,co nie mieści się w kryteriach ludobójstwa uznawanych przez ONZ.


QUOTE
ZSRR (...) na Polakach NIE były ludobójstwem.



Bo nie były.


QUOTE
Przeciez to nie jest sprawa poglądu na historę tylko całkowita ignorancja.



Jakos nikt nie domagał się odwołania posłów, którzy nie byli w stanie zapamiętać daty wybuchu Powstania Warszawskiego, o tezach b. min. edukacji Romana Giertycha i jego ojca nie wspominając. Skrytykować/zmyć głowę Niesiołowskiemu? Owszem, jednakże nie przesadzajmy z dymisją. W końcu myślę, że co do meritum miał rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 11/09/2009, 7:55 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 10/09/2009, 22:41)
(...)Dlatego też uważam, że zbrodnię katyńska można zakwalifikować jako ludobójstwo właśnie dlatego, iż była ona istotnym elementem takiego właśnie planu.

W ten sposób Niemcy na nas też popełniali wyłącznie ludobójstwa, żadnych zbrodni wojennych.

Ja sobie zadywaguję, że oficerowie katyńscy jako grupa dostali się w ręce radzieckie wg jednego podstawowego kryterium - przynależności do WP. Z tego względu prymat formalny nad innymi klasyfikacjami powinno mieć odniesienie do zwyczajów wojennych - i ich pogwałcenie jest najpierwszą formalną wykładnią dla oceny czynu. Stąd ocena Stefana Niesiołowskiego jest całkowicie na miejscu (czy jest wyczerpująca to temat na inną dyskusję), a widoczne w tym wątku sugestie że zbrodnia wojenna jakoby pomniejsza wagę w stosunku do ludobójstwa to są jakieś niesmaczne żarty.

A z tymi dwoma ludobójstwami to Stefan Niesiołowski faktycznie trafił głową w płot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.823
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 11/09/2009, 8:05 Quote Post

Właśnie trwa "Rozmowa Jedynki" z Putrą i Niesiołowskim. Obustronna żenada. Niesiołowski broni się nerwowo, a Putra uczepił się jak rzep psiego ogona patriotyczno-honorowej retoryki. Nikt nie rozmawia o meritum (czyli faktycznej, obiektywnej kwalifikacji mordu katyńskiego), nikt nie podnosi jakże oczywistego argumentu o ignorancji Niesiołowskiego (słynne już "dwa ludobójstwa"). Jeden wielki chaos, pełen zacietrzewienia i chęci dowalenia sobie nawzajem.sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2009, 8:09 Quote Post

CODE
Owszem, jednakże nie był to element fizycznej likwidacji narodowości polskiej, lecz próba podporządkowania jej sobie przez Stalina. Stalin nie miał zamiaru zlikwidować narodu polskiego, lecz nim rządzić a ten cel miał zamiar osiągnąc dzięki rozproszeniu tego narodu i likwidacji jego opozycyjn ej, inteligenckiej części.

Ale spełnia kryteria "częściowego wyniszczenia". Ponadto w granicach ZSRR zmierzało to do wyniszczenia całkowitego. To już jest ludobójstwo.

CODE
W poważnym stopniu wyklucza, gdyż niemal w każdym przypadku głownym motywem zbrodni jest nienawiść klasowa a nie etniczna,co nie mieści się w kryteriach ludobójstwa uznawanych przez ONZ.

Wcale nie wyklucza. Świadomośc narodowa stoi na drodze rewolucji klasowej. Dlatego represjom poddawane były całe narody, za przykład niech posłuży sztuczny głód na Ukrainie czy polityka Stalina wobec Czeczeńców.

CODE
Bo nie były.

Były. Spełniały conajmniej dwa kryteria:
- zabójstwo członków grupy, czyli bezpośrenie niszczenie elit strzałem w tył głowy.
-rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, w tym przypadku poprzez masowe deportacje i wywożenie do "obozów pracy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 11/09/2009, 8:39 Quote Post

Chciałem zapytać, czy ktokolwiek wcześniej użył pojęcia ludobójstwo w stosunku do Katynia?

Czy prokuratura lub IPN prowadziło ślewdztwo w sprawie ludobójstwa czy zbrodni?

Czy wogóle była próba określenia wogóle kwestia ludobójstwa na narodzie polskim? Wiem, że taka dyskusja jest prowadzona w sprawie rzezi na Wołyniu.

Przychalam się do zdania Ironsida (jeśli dobrzre go zrozumiałem). ZSRR prowadziło politykę ludobójstw na wielu narodach w tym od 1937 na narodzie polskim (bo masowe wywózki już są z definicji ludobójstwem). W tym zakresie Katyń jest elementem tego ludobójstwa.

Natomiast sam akt ekterminacji oficerów w Katyniu jest zbrodnią.

Co do samego Niesiołowskiego
Z cała symapatią dla niego, którego zawsze miałem, to chyba wyczerpał (dawno) zdolność koncyliacyjną tak porządaną na stanowisku Wicemarszałka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.790
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 11/09/2009, 9:20 Quote Post

QUOTE
Według mnie ta definicja nie uprawnia, by nazywać zbrodnię katyńską ludobójstwem. Nie chodziło o zniszczenie grupy ze względu na pochodzenie czy wyznanie (wspomniane: naród, grupa, rasa, religia), ale ze względu na jej rolę w społeczeństwie. Definicja z Konwencji ONZ - na ile ją zrozumiałem - dotyczy zbrodni skierowanej przeciwko grupie dlatego, że jest on innej narodowości, rasy lub wyznaje inną religię. W Katyniu nie zginęli Polacy tylko z tego powodu, że byli Polakami. Oni zginęli, bo Stalin uznał ich za potencjalnie niebezpiecznych - nie chodziło mu jednak o czystkę o charakterze etnicznym. I tu właśnie, moim zdaniem, leży pies pogrzebany.

Pozwolę się nie zgodzić z tą wypowiedzią. Mordowanych nikt nie pytał o poglądy czy o zawód. To w dużej mierze byli oficerowie rezerwowi zmobilizowani z cywila. Na co dzień nauczyciele, lekarze, prawnicy, przedsiębiorcy itd. Nie można tu więc mówić że byli jakąś jedną określoną grupą społeczną. Zginęli tylko dlatego ze byli w tym momencie polskimi oficerami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 772
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 11/09/2009, 10:01 Quote Post

Jeżeli Stalin uznał ich za potencjalnie niebezpiecznych - kryterium polityczne, a więc nie kwalifikujące jako ludobójstwo - to jeszcze nie znaczy, że musimy sie z jego uznaniem zgadzać. Jakie niebezpieczeństwo stanowią ludzie, choćby i 30 tys., bez broni za drutami? Punkt na rzecz ludobójstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
NeoJasnogród
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 56.926

Zawód: KLON-BANITA
 
 
post 11/09/2009, 10:15 Quote Post

Marszałkowi Niesiołowskiemu wybranemu przez Nadwiślaków należy się chyba odpowiednia nagroda:
http://www.watchtime24.sisco.pl/catalog/pr...6.html?cPath=29


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/09/2009, 10:21 Quote Post

Przeczytałem uważnie Wasze wypowiedzi i cóż zgadzam się z Ironsidem , że Katyń wyczerpuje znamiona ludobójstwa. Hauer też ma rację mówiąc iz człowiek ten nie powienien już pełnic tak wysokiej funkcji państwowej. Niesiołowski tym razem poszedł o krok za daleko, za co powinien zapłacic , chocby w trosce o los swojego ugrupowania z liderem Tuskiem na czele. Znając jednak Niesiołowskiego i tak stwierdzi , że to wina PiSu. smile.gif . Wracjąc zaś do meritum , bo przypominam , że meritum tego tematu stanowi pytanie czy mozna karac za poglądy historyczne , ergo pozbawiac stanowisk państwowych - myślę , że za takie wypowiedzi , można, a wręcz powinno. Abstrahując od całej kariery politycznej Stefana za taką wypowiedz należy się dymisja , bowiem on nie tylko wyraził pogląd , a zignorował coś czego nie powinien zignorowac jako człowiek piastujący tak ważne stanowisko. Myślę że tak PiS na tym nie skorzysta , bowiem znowu wejdzie na swą patriotyczno-antyrosyjską nutę i będzie dochodzic do takich kłótni o jakiej wspomniał Makron , a takowe nie ocieplają jego wizerunku. A więc uznanie Katyńa za ludobójstwo w tym temacie nie jest kwestią najistotniejszą. W tej chwili na naszych ustach jest Niesiołowski , ale przecez ilu polityków zaliczyło bardziej niefortunne wypowiedzi , co więcej gorzej się zachowywało , w tym nasz były prezydent. Nie żebym wybielał Niesołowskiego , ale słowa tego typu nie są niczym nowym w polskiej polityce. mad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

22 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej