Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ANTONI MACIEREWICZ, Ocena, opinie
     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 9/11/2009, 9:53 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/11/2009, 10:26)
QUOTE
Lustracja i dekomunizacja winny wystapić jednocześnie. Obydwie mają zawsze sens. Niosą przekaz dla przyszłości, że nie warto i nieładnie być świnią.

Co to znaczy "być świnią"? Jeżeli kogoś złamano (co może zdarzyć się każdemu) to czy ten ktoś jest świnią? A jeżeli ktoś po chwili słabości heroicznie wycofał się z współpracy, tudzież zmienił front, to też "jest świnią"? A jeżeli słaby człowiek podpisał co podpisał ale nie robił nic i bezpieka nie miała z niego żadnego pozytku to czy też "jest świnią"? Widzę to czarno-białe spojrzenie, a ono, moim zdaniem, fałszuje historię. Według takiego spojrzenia można by mieć poważne wątpliwości czy św. Piotr powinien być świętym, a o św. Pawle już w ogole nie byłoby co dyskutować!!!
*



Bardzo ładnie, że p. Napoleon7 siegnął do świętych. Niech zauważy przy tym, że niezależnie od okoliczności które "usprawiedliwiały" ich brzydkie zachowanie, nie zamiatali tych kwestii pod dywan. Szczerze żałowali i nie taili złych uczynków. Wiecej potepiali je. Swoje własne. Św.Paweł zaś rozumiał w pełni poczatkową niechęć współbraci w wierze, spokojnie oczekiwał na ich osąd jaki by nie był. Obydwaj przywołani wyraźnie określili co jest czarne a co białe. Całym swoim życiem nie tylko odkupili swoje winy ale służyli prawdzie.

[...]
edytowane przez Anakin
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.076
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 9/11/2009, 10:28 Quote Post

Szczerze żałowali i nie taili złych uczynków. Wiecej potepiali je. Swoje własne. Św.Paweł zaś rozumiał w pełni poczatkową niechęć współbraci w wierze, spokojnie oczekiwał na ich osąd jaki by nie był. Obydwaj przywołani wyraźnie określili co jest czarne a co białe. Całym swoim życiem nie tylko odkupili swoje winy ale służyli prawdzie.
...i nie stawali się autorytetami przeciwko lustracji by bronić między innymi siebie przed osądem (bo o karze chyba nikt za bardzo nie mówi)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.143
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/11/2009, 11:22 Quote Post

QUOTE
Panie Napoleonie7, ty też się nie bój, twoi bracia w wierze też ci wybaczą. Odwagi, weź przykład ze świętych których sam przywołujesz. I nie pisz już bzdur o fałszowaniu historii, bo jest nim ukrywanie nie zaś ujawnianie prawdy. Pamietaj! Pomimo przeszłości Ty też mozesz zostać Świętym.

Uderz w stół a nożyce się odezwą....
1) Autor tego postu z góry przyjął, że jeżeli ktoś podważa sens lustracji w wydaniu Macierewicza (lub podobnym), to znaczy, że sam MUSI byc umoczony... Otóż - nie musi! Ale obawiam się, że dla osoby myślacej jak Dagome nie ma to żadnego znaczenia. I tu jest problem na który chciałbym zwrócić uwagę.
2) Nic nie wspomniałem o "fałszowaniu historii". To druga cecha zaciekłych "lustratorów" - wszelkie wątpliwości które się ma wobec tego co by nie było wątpliwego procederu sprowadzają do fałszowania historii nie biorąc pod uwagę, że fałszywe oskarżenia to też "fałszowanie historii".
3) Problem polega na tym, że nie ma za co przepraszać skoro się nic nie popełniło. Nie w każdym przypadku o którym wspomniałem ma to zastosowanie, ale to też trzeba uwzględnić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 9/11/2009, 12:48 Quote Post

Temat zawieszam na 3 dni, by użytkownicy mieli czas zorientować się, że mamy do czynienia z działem merytorycznym, nie zaś z Mównicą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ingen175
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 52.514

Michal
Zawód: juz student ^^
 
 
post 12/06/2011, 21:40 Quote Post

Wszyscy panowie pisali o zasadności lustracji, niektórzy ochoczo poparli A. Macierewicza.
Tymczasem po przejrzeniu 3 stron stwierdziłem iż nie padły tu dwa ważne zdania.
Architektem ustawy(czy raczej uchwały, tak dla ścisłości) z 1992 roku był J. Korwin Mikke.
Uchwała była niezgodna z prawem.

"Lustracja, właściwie przeprowadzona, może pełnić pozytywną rolę. Grzechem jest to, iż zaproponowany przez JKM proces był sprzeczny z polskim prawem, prawami człowieka i podstawowymi zasadami praworządności. Naruszał on takie prawa i wolności osobiste jak prawo do ochrony dobrego imienia, prawo do obronny i prawo do uczciwego procesu. Będąc zaś sprzecznym z podstawowymi zasadami uczciwego postępowania, stanowił też swoistą zbrodnię na lustracji. Tylko bowiem uczciwy i rzetelny proces lustracyjny jest procesem legitymowanym: lustracyjna prowizorka, w stylu zaproponowanym przez Korwin-Mikkego, nie tylko nie sprzyja zwiększaniu wiedzy o przeszłości, lecz raczej zniechęca do lustracji, obrzydza ją społeczeństwu – i podważa jej sens."

Należy pamiętać ,że lista Macierewicza zawierała osoby znajdujące się w kartotekach służb bezpieczeństwa, ale nie koniecznie byli to współpracownicy. Zresztą sam Macierewicz przepraszał kilka osób, które się tam znalazły a co oczywiste nie mogły być współpracownikami.

Osoba poddawana lustracji powinna wiedzieć o tym, powinno się to odbyć procesowo, z zachowaniem wszelkich standardów państwa demokratycznego : moment rozpoczęcia i czas trwania procesu oraz jego procedurę powinny być określone ustawowo, zaś sam proces winien zapewniać lustrowanemu powiadomienie o zarzutach ze stosownym wyprzedzeniem, prawo do ustosunkowania się do nich, prawo do pełnomocnika.

Tymczasem Janusz Korwin Mikke wniósł o przyjęcie „ projektu uchwały zobowiązującej ministra spraw wewnętrznych do podania pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów, posłów, sędziów i adwokatów będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945-1992” . Samo to jest rażącym naruszeniem zasad demokratycznego państwa prawa, gdyż osądu (czy w tym przypadku informacji) udziela władza wykonawcza.
Dodatkowo jak wiemy, od 1990 Służba Bezpieczeństwa nie istniało co tylko pokazywało na kiepską jakość uchwały poddawanej pod głosowanie.

"Już w czasie dyskusji sejmowej posłowie przeciwni uchwale lustracyjnej wskazywali, iż akt ten ma charakter bezprawny. Jerzy Ciemniewski (Unia Demokratyczna) podnosił, iż uchwała godzi w zasadę państwa prawa i w prawa człowieka; Aleksander Małachowski (Solidarność Pracy – SP) stwierdził zaś naruszenie zasady lex retro non agit i wyposażanie ministra w prawo jednoosobowego, pozasądowego orzekania kary infamii bez postępowania śledczego i dowodowego oraz prawa do obrony. Jan Rokita (UD) argumentował, że „ustawodawstwo (…) przyjęte przez Sejm w 1990 r.” czyni z wykonania ustawy lustracyjnej „przestępstwo zagrożone karą do 5 lat więzienia”

"Nim jednak los uchwały rozstrzygnął się w pałacyku na Szucha, polski Sejm był świadkiem dramatycznych wydarzeń, które w prawicowej publicystyce przeszły do historii pod nazwą „nocnej zmiany”. Uprzedzając spodziewane odwołanie Rady Ministrów, 4 czerwca 1992 r. szef MSW, Antoni Macierewicz, rozpoczął wykonywanie uchwały lustracyjnej. Minister przekazał przewodniczącym klubów poselskich 24 zalakowane koperty opatrzone klauzulą tajności, w których znajdowała się lista osób wraz z informacjami o charakterze i czasie współpracy z UB i SB oraz sygnaturą akt. Inna lista przekazana została prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu, premierowi oraz Prezesowi TK i Pierwszemu Prezesowi SN. Listy różniły się treścią: o ile na liście przekazanej klubom znalazły się informacje o domniemanych agentach w parlamencie i rządzie, o tyle na krótszej liście przekazanej prezydentowi znalazły się też nazwiska jego samego i Marszałka Sejmu Wiesława Chrzanowskiego (ZChN)."

"Korwin-Mikke miał więc rację, gdy mówił w przemówieniu sejmowym z 06.06.1992 r., iż „uchwała z 28 maja nie jest wykonana”. Nie jednak dlatego, iż na przekazanych listach brak było wojewodów – możliwe wszak, że żaden z nich nie był tajnym współpracownikiem SB lub UB – lecz dlatego, iż przekazane dokumenty dotyczyły „nie tylko tajnych wywiadowców, ale również innej kategorii ludzi, których trudno być może zaliczyć do pracowników Służby Bezpieczeństwa”
O ile bowiem w uchwale lustracyjnej szef MSW zobowiązany był do przedstawienia listy agentów SB i UB – pomińmy na razie kwestię zgodności wyznaczenia takiego obowiązku z Konstytucją – o tyle przedstawiona przez niego lista stanowiła jedynie spis osób figurujących w kartotekach MSW; lista nie miała więc charakteru zweryfikowanego. Minister zobowiązany był do merytorycznej oceny posiadanych materiałów; mimo jednak społecznego odbioru listy Macierewicza jako „listy agentów”, spis ten w istocie był jedynie spisem SB-eckich dokumentów o niezweryfikowanej wiarygodności. Sposób wykonania uchwały skompromitował ideę lustracji na wiele lat, zaś ujawnienie listy doprowadziło nie do klaryfikacji historycznej, lecz do dalszych niejasności. W miesiąc po przekazaniu spisu oceniano, iż przedstawiony „kształt informacji, kształt zapisów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych jest punktem odniesienia do wieloletniego i wielokrotnego szantażu, który będzie trwał tak długo, jak długo te sprawy nie zostaną wyjaśnione, jak długo nie zostanie przeanalizowane, kto co robi”. Słowa te wypowiedział – apelujący o kontynuację lustracji i weryfikację przekazanej przez siebie listy – minister Antoni Macierewicz"


Całość informacji tutaj : http://korwinologia.wordpress.com/2011/03/...acja-na-skroty/




Lista Macierewicza nie może być podstawą do wysuwania jakichkolwiek oskarżeń, a na dodatek czyni samego Macierewicza mało wiarygodnym.

Jeżeli chcemy lustrować, co raczej obecnie ma znaczenie symboliczne to powinniśmy to przeprowadzić zgodnie z prawem. Czego raczej PiS nie zapewni, znając jego stosunek do komunizmu.

Ten post był edytowany przez Ingen175: 12/06/2011, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.024
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 20/12/2011, 12:37 Quote Post

Witam!
Antosia Kozią Bródkę zna chyba każdy. Znaczna większość tych "każdych" wie o jego zamiłowaniu do tropieniu spisków przeciw niemu, Naszej Umęczonej (co ją warto umęczyć jeszcze bardziej, by było nad czym drzeć szaty i paszcze), Prezesowi etc. Warto też dodać, że ów człowiek jest wybitnym specjalistą w zakresie materiałoznawstwa, wiadomo bowiem, że byle brzózka bombowcowi nie zaszkodzi.
Tu jednak zajmijmy się tropieniem spisków samym w sobie, jak też jego konsekwencjami. Idzie mi konkretnie o spisek WSI i GRU przeciwko Umęczonej, któremu szybka akcja Antosia przeszkodziła w realizacji niecnych celów. A jakich-to wie tylko Antoś. W każdym jednak razie, Antoś swym raportem zniszczył ową podłą strukturę służącą Moskwie...
Wróć! Ziemia do Antosia!
Dobra, jesteśmy w naszym świecie. Czy nie było czasem tak, że WSI to jednak był NASZ wywiad, z błędami i zapewne wieloma ludźmi niepewnymi, który należało zreorganizować i oczyścić. Niemniej, pełny raport opublikowany doprowadził de facto do pozbawienia osłony naszych Sił Zbrojnych tak w kraju, jak prowadzących działania wojenne w Afganistanie czy misje w Iraku, Czadzie itd. Jak to się ma do ochrony Naszej Umęczonej-co było ponoć celem Antosia-nie wiem, za to pewne jest, że może umęczyć ją jeszcze bardziej. Obecnie na szczęście co bardziej łebscy ludzie postanowili się Antosiowi dobrać do tyłka, kolokwialnie mówiąc. I mam nadzieję, że się uda. Bo zdradą stanu pachnie to, jak mawiał mistrz Yoda.
Wywiad z Klichem (którego też nie lubię, ale wyjątkowo tym razem nie bredzi).
Tym razem bredzi Jarek...
...a tak jego przyszły kolega z sali bez klamek.
Cimoszewicz też ma swoje zdanie.
A tutaj ogólnie o sprawie.

Tylko czemu tak późno?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Puchciński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 11.667

Zawód: Piewca minarchizmu
 
 
post 20/12/2011, 12:51 Quote Post

Najprawdopodobniej Macierewicz w ogóle nie przewidział skutków opublikowania dokumentów - uznał, że dzięki temu zlegitymizuje teorię PiS o spiskach i zdradzie i nic innego nie mogło przeszkodzić. Koszty są nieistotne, jeżeli prowadzą do osiągnięcia NADRZĘDNEGO CELU.

Inną sprawą jest to, że można mieć poważne wątpliwości co do rzetelności raportu - czytałem niedawno, że pozwy cywilne będą nas kosztować ponad pół miliona zł - niby suma nieduża, ale wypełnia definicję kretyńsko straconych pieniędzy.

Odnośnie mojej osobistej oceny Macierewicza: jest to człowiek bardzo ideowy, czyli jednym słowem: idiota ^^
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.024
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 20/12/2011, 12:53 Quote Post

QUOTE(Puchciński @ 20/12/2011, 13:51)
Najprawdopodobniej Macierewicz w ogóle nie przewidział skutków opublikowania dokumentów - uznał, że dzięki temu zlegitymizuje teorię PiS o spiskach i zdradzie i nic innego nie mogło przeszkodzić. Koszty są nieistotne, jeżeli prowadzą do osiągnięcia NADRZĘDNEGO CELU.
*


Nihil novi-w PiS rzecz na porządku dziennym, zwykła praktyka Antka.
CODE

Inną sprawą jest to, że można mieć poważne wątpliwości co do rzetelności raportu - czytałem niedawno, że pozwy cywilne będą nas kosztować ponad pół miliona zł - niby suma nieduża, ale wypełnia definicję kretyńsko straconych pieniędzy.

Nie czasem 0,5mln od osoby? Jak pozwów się nazbiera, to i trochę kasy wyjdzie.
CODE

Odnośnie mojej osobistej oceny Macierewicza: jest to człowiek bardzo ideowy, czyli jednym słowem: idiota ^^

Mogę się podpisać? tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/12/2011, 12:56 Quote Post

Gdyby uwierzyć w teorie Antka o wszechwałdnych słuzbach rosyjskich, co za wszystkim stoją, to idealnym agentem owych służb byłby sam Antek, który gorliwie sie stara rozwalic w Polsce co tylko sie da. Ot uzyteczny dla Moskwy idiota.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Puchciński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 11.667

Zawód: Piewca minarchizmu
 
 
post 20/12/2011, 12:59 Quote Post

QUOTE
Nie czasem 0,5mln od osoby? Jak pozwów się nazbiera, to i trochę kasy wyjdzie.


Artykuł mówił raczej o kilkudziesięciu tysiącach od osoby. Ale osób jest sporo ^^
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.024
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 20/12/2011, 13:00 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/12/2011, 13:56)
Gdyby uwierzyć w teorie Antka o wszechwałdnych słuzbach rosyjskich, co za wszystkim stoją, to idealnym agentem owych służb byłby sam Antek, który gorliwie sie stara rozwalic w Polsce co tylko sie da. Ot uzyteczny dla Moskwy idiota.
*


Teoria taka sama, jak ta o krecie w PiS... Którym zdaje się, że jest sam Jarosław, do tego nieświadomie.
Wróćmy jednak do Antosia. Wiadomo, że każda operacja SZ potrzebuje osłony wywiadu, a tą zapewniały WSI. Wiadomo może, na ile ich brak zagrozi naszym w Afganie np?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2011, 13:15 Quote Post

Czy ten temat jest jakoś merytoryczny czy to kolejne wymałpianie się w kierunku Macierewicza, Kaczyńskiego et consortes?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.024
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 20/12/2011, 13:38 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 20/12/2011, 14:15)
Czy ten temat jest jakoś merytoryczny czy to kolejne wymałpianie się w kierunku Macierewicza, Kaczyńskiego et consortes?
*


A czego nie zrozumiałeś z ostatniego akapitu postu wprowadzającego?

Co do nabijania się-jak tu się z niego nie nabijać? No nie da się tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 20/12/2011, 13:42 Quote Post

Wstydź się. Choroba psychiczna nie jest tematem do żartów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.024
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 20/12/2011, 13:46 Quote Post

QUOTE(balum @ 20/12/2011, 14:42)
Wstydź się. Choroba psychiczna nie jest tematem do żartów.
*


Dobrze. Przepraszam sad.gif

Wracając-pytałem o to, czy wiadomo o jakichś szkodach wyrządzonych przez brak/zbyt słabą osłonę wywiadowczą naszych operacji np w Afganie? Bo może serio zajęlibyśmy się tym na poważnie? Fakt, miło się z durnia pośmiać, choć jak widać niektórym przeszkadza wyśmiewanie osób chorych psychicznie (chyba słusznie), ale jednak sprawa jest dosyć ważna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej