Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Eksterminacja Kananejczyków i Amorytów ?, Podbój Palestyny
     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 9/01/2016, 14:55 Quote Post

Poniżej przedstawiam kilka fragmentów ze Starego Testamentu. Interesuje mnie, co źródła historyczne i archeologiczne mówią o podboju Palestyny przez Izraelitów. Czy miało to charakter eksterminacji, czy też społeczności te częściowo ze sobą walczyły a częściowo mieszały się w sposób pokojowy? Na ile Stary Testament jest zgodny z historią? Jeżeli był to standardowy podbój, to jakie atuty mieli Izraelici, że byli zdolni podbić tak spory obszar?

Cytat z księga liczb 21
3 I wysłuchał Pan głosu Izraela i wydał w ich ręce Kananejczyków. [Izraelici] obłożyli klątwą ich oraz ich miasta. Stąd miejscowość ta otrzymała nazwę Chorma.

Cytat z księga liczb 21
34 Lecz Pan rzekł do Mojżesza: «Nie bój się go! Dam go bowiem w twoje ręce razem z całym wojskiem i krajem. Postąpisz z nim tak, jak postąpiłeś z Sichonem, królem Amorytów, który mieszkał w Cheszbonie». 35 Pobili go oraz jego synów i cały lud, tak że nikt nie ocalał, i wzięli jego ziemię w posiadanie.

Cytat z Księga Powtórzonego Prawa 2
20 - Również tę ziemię zamieszkiwali poprzednio Refaici, których Ammonici nazywali Zamzummitami. 21 Naród to wielki, liczny i wysoki jak Anakici. Wytracił ich Pan przed Ammonitami, którzy ich wypędzili i osiedlili się na ich miejscu. 22 Tak też uczynił mieszkającym w Seirze synom Ezawa, wytracając przed nimi Chorytów, których oni wypędzili, i sami mieszkają na ich miejscu aż do tego czasu. 23 W ten sposób i Chiwwitów, zamieszkujących miejscowości aż do Gazy, wytracili Kaftoryci, którzy przybyli z Kaftor, by się na ich miejscu osiedlić. -

Cytat z Księga Powtórzonego Prawa 2
33 Pan, Bóg nasz, wydał go nam i pobiliśmy jego samego, synów jego i cały jego lud. 34 W tym czasie zdobyliśmy wszystkie jego miasta i klątwą obłożyliśmy każde miasto, mężczyzn, kobiety i dzieci, nie oszczędzając niczego.

Cytat z Księga Powtórzonego Prawa 3
3 I Pan, Bóg nasz, dał nam w ręce również Oga, króla Baszanu, i cały jego lud. I wytępiliśmy go tak, że nikt nie ocalał. 4 W tym czasie zdobyliśmy wszystkie jego miasta, nie było grodu nie zajętego: sześćdziesiąt miast i cały obszar Argob, królestwo Oga w Baszanie. 5 To wszystko są miasta obwarowane wysokimi murami, potężnymi bramami i zaworami, nie licząc wielu miast otwartych. 6 Obłożyliśmy je klątwą, jak uczyniliśmy Sichonowi, królowi Cheszbonu; klątwie podlegało miasto, mężczyźni, kobiety i dzieci.

Cytat z księga Jozuego 6
20 Lud wzniósł okrzyk wojenny i zagrano na trąbach. Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. 21 I na mocy klątwy przeznaczyli na [zabicie] ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły.

Cytat z księga Jozuego 10
7 Wyruszył Jozue z Gilgal wraz z całym swym zbrojnym ludem i wszystkimi dzielnymi wojownikami. 8 I rzekł Pan do Jozuego: «Nie bój się ich, albowiem oddałem ich w twoje ręce, żaden z nich nie oprze się tobie». 9 I natarł na nich Jozue niespodziewanie po całonocnym marszu z Gilgal. 10 A Pan napełnił ich strachem na sam widok Izraela i zadał im wielką klęskę pod Gibeonem.

Cytat z księga Jozuego
32 I wydał Pan również Lakisz w ręce Izraela, który na drugi dzień zdobył je i zabił ostrzem miecza wszystkich żyjących w nim, zupełnie tak, jak uczynił z Libną. 33 Wówczas Horan, król Gezer, przybył, aby wspomóc Lakisz, lecz Jozue zadał mu taką klęskę, iż z jego ludu nikt nie ocalał. 34 Później Jozue, a z nim cały Izrael udali się z Lakisz do Eglonu, oblegli go i natarli na niego. 35 Zdobyli go tego samego dnia i pobili ostrzem miecza. Wszystko, co w nim żyło, tegoż dnia zostało obłożone klątwą, zupełnie tak, jak w Lakisz. 36 Z Eglonu udał się Jozue, a z nim cały Izrael do Hebronu i natarł na niego. 37 I zdobyli go, i porazili ostrzem miecza jego króla i wszystkich mieszkańców przyległych jego miast, nie pozostawiając nikogo przy życiu, jak uczynił [Jozue] z Eglonem. Miasto i wszystko, co w nim żyło, zostało również obłożone klątwą. 38 Jozue wraz z całym Izraelem wrócił do Debiru i natarł na niego. 39 I zdobył go wraz z jego królem i wszystkimi przyległymi doń miastami: pobili go ostrzem miecza i obłożyli klątwą wszystko, co w nim żyło, nie oszczędzając nikogo. Jak postąpił z Hebronem, tak uczynił z Debirem i jego królem, jak przedtem uczynił z Libną i jej królem. 40 W ten sposób Jozue podbił cały kraj: wzgórza i Negeb, Szefelę, i stoki górskie i wszystkich ich królów. Nie pozostawił nikogo przy życiu i obłożył klątwą wszystko, co żyło, jak rozkazał Pan, Bóg Izraela. 41 Jozue pobił ich pod Kadesz-Barnea aż do Gazy, cały kraj Goszen aż do Gibeonu. 42 Wszystkich tych królów i ziemie ich zdobył Jozue w jednej wyprawie, ponieważ Pan, Bóg Izraela, walczył wraz z Izraelem. 43 Potem Jozue, a z nim cały Izrael, wrócili do obozu w Gilgal.

Cytat z Księga jozuego 11
8 Pan wydał ich w ręce Izraela. Rozbili ich i ścigali aż do Sydonu Wielkiego i aż do Misrefot-Maim i do doliny Mispa na wschodzie. Rozgromiono ich całkowicie, tak że nikt nie ocalał. 21 W owym czasie Jozue w walce zwyciężył Anakitów2 z gór, z Hebronu, z Debiru, z Anab i ze wszystkich gór judzkich, i ze wszystkich gór izraelskich. Na nich wszystkich wraz z ich miastami Jozue rzucił klątwę. 22 Anakici nie pozostali już w kraju Izraelitów, z wyjątkiem Gazy, Gat i Aszdodu. 23 Jozue zawładnął całym krajem według polecenia Pana, danego Mojżeszowi, a następnie oddał go Jozue w posiadanie Izraelowi, dzieląc odpowiednio do ich podziału na pokolenia. I kraj zaznał pokoju od wojny.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/01/2016, 15:08 Quote Post

Były podobne tematy. Zasadniczo narracja biblijna wydaje się mieć dość ograniczony związek z rzeczywistością. Izraelici epoki żelaza wyglądają raczej jako kontynuacja Kananejczyków epoki brązu, a przynajmniej jakiejś ich frakcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/01/2016, 16:09 Quote Post

Jest dokładnie tak jak napisał kmat. Izraelczycy wczesnej epoki żelaza w zdecydowanie przeważającej części (bo oczywiście nie tylko) to potomkowie Kananejczyków późnej epoki brązu. Były to głównie społeczności, które ze względu na trudne położenie materialne byli zmuszeni przejść na częściowo nomadyczny tryb życia, który porzucili kiedy tylko sytuacja ekonomiczna się poprawiła. I to zapewne z tego okresu pochodzą te wszystkie biblijne wzmianki o rzekomym podboju zbrojnym Kanaanu, który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/01/2016, 22:04 Quote Post

W sumie jakieś tam rozciągnięte w czasie konflikty mogły mieć miejsce. Ale góra co mogło wchodzić w grę to coś w stylu tego, co wtedy działo się w Grecji - greccy Dorowie najechali greckich Achajów, w sumie jakoś wybitnie tej Grecji nie zdominowali, ale panhelleńska tożsamość okresu klasycznego to chyba spadek po nich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 9/01/2016, 22:17 Quote Post

QUOTE
W sumie jakieś tam rozciągnięte w czasie konflikty mogły mieć miejsce. Ale góra co mogło wchodzić w grę to coś w stylu tego, co wtedy działo się w Grecji - greccy Dorowie najechali greckich Achajów, w sumie jakoś wybitnie tej Grecji nie zdominowali, ale panhelleńska tożsamość okresu klasycznego to chyba spadek po nich.
No nie wiem, czy się z Tobą zgadzam dość dużo zanikło, cała organizacja państwa i budowanie jak na złość świątyń w miejscach istnienia pałaców, dość czasowo ale jednak.

Co do Hebrajczyków, czytałem sobie książkę o Jerychu są tam elementy badań archeologicznych wskazujące jednak na pewne zmiany min. zniszczenia ośrodków miejskich, przykładowo Chasor. Takie mury Jerycha mogły przetrwać sporo czasu, liczone w setkach lat.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/01/2016, 22:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2016, 10:45 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/01/2016, 22:04)
W sumie jakieś tam rozciągnięte w czasie konflikty mogły mieć miejsce. Ale góra co mogło wchodzić w grę to coś w stylu tego, co wtedy działo się w Grecji - greccy Dorowie najechali greckich Achajów, w sumie jakoś wybitnie tej Grecji nie zdominowali, ale panhelleńska tożsamość okresu klasycznego to chyba spadek po nich.
*



Lokalne konflikty oczywiście, że tak, to w zasadzie na tych terenach w tym okresie była norma. Tylko w sumie porównałbym to nieco do przyjścia Słowian na nasze tereny. Kryzys ekonomiczny i pewne niepokoje społeczne stopniowo narastają, pojawiają się Ludy Morza, które zostawiają za sobą warstwy zniszczeń w co wchodzą czy raczej wracają te marginalizowane społeczności Kananejczyków, którzy niedługo sami siebie zaczną nazywać Izraelitami.

QUOTE
No nie wiem, czy się z Tobą zgadzam dość dużo zanikło, cała organizacja państwa i budowanie jak na złość świątyń w miejscach istnienia pałaców, dość czasowo ale jednak.


Dużo zaniknęło, bo było to naturalnie związane z transformacją ekonomiczną. Dokładnie na takiej samej zasadzie jak w Kanaanie, nie licząc osadnictwa filistyńskiego. Natomiast pewna pamięć i to pamięć dużo silniejsza niż w przypadku Kananejczyków pozostała. A to dlatego, że kultura mykeńska przetrwała przełom epoki brązu i żelaza i upadła nie w wyniku jednorazowego aktu zniszczenia a stopniowego regresu.

QUOTE
Co do Hebrajczyków, czytałem sobie książkę o Jerychu są tam elementy badań archeologicznych wskazujące jednak na pewne zmiany min. zniszczenia ośrodków miejskich, przykładowo Chasor. Takie mury Jerycha mogły przetrwać sporo czasu, liczone w setkach lat.


To są kompletne bzdury. Jak Cię temat interesuje to przeczytaj naukowe opracowania, których na ten temat jest niezliczona ilość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.511
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 11:01 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 9/01/2016, 23:17)
...
Co do Hebrajczyków, czytałem sobie książkę o Jerychu są tam elementy badań archeologicznych wskazujące jednak na pewne zmiany min. zniszczenia ośrodków miejskich, przykładowo Chasor. Takie mury Jerycha mogły przetrwać sporo czasu, liczone w setkach lat.
*


Jako młody chłopak wykonałem pewne ćwiczenie o którym przeczytałem z książki Z.Kosidowskiego Opowieści biblijne i połączyłem na mapie ośrodki wymienione w Biblii. Jak na podbój Kanaanu to stanowczo za wiele luk a ponadto wychodziło mi że na zdrowy rozum podbój musiał też następować od północy.
Już nie wspomnę o wynikach badań archeologicznych i połączeniu w plemionach izraelskich różnych substratów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2016, 11:22 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 10/01/2016, 11:01)
QUOTE(munitalp10 @ 9/01/2016, 23:17)
...
Co do Hebrajczyków, czytałem sobie książkę o Jerychu są tam elementy badań archeologicznych wskazujące jednak na pewne zmiany min. zniszczenia ośrodków miejskich, przykładowo Chasor. Takie mury Jerycha mogły przetrwać sporo czasu, liczone w setkach lat.
*


Jako młody chłopak wykonałem pewne ćwiczenie o którym przeczytałem z książki Z.Kosidowskiego Opowieści biblijne i połączyłem na mapie ośrodki wymienione w Biblii. Jak na podbój Kanaanu to stanowczo za wiele luk a ponadto wychodziło mi że na zdrowy rozum podbój musiał też następować od północy.
Już nie wspomnę o wynikach badań archeologicznych i połączeniu w plemionach izraelskich różnych substratów.
*



No i o tym, że książka Kosidowskiego od kilkudziesięciu lat jest co najwyżej dobrze czytającą się historią historiografii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.511
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 11:38 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 10/01/2016, 12:22)
...
No i o tym, że książka Kosidowskiego od kilkudziesięciu lat jest co najwyżej dobrze czytającą się historią historiografii.
*


Jak najbardziej ale akurat takie ćwiczonko się przydało. Zresztą nie Z.Kosidowski je wymyślił o czym sam w książce pisał. Ale dla 10 -letniego chłopca to było dobre wprowadzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 10/01/2016, 12:02 Quote Post

Pytanie na ile nawet diametralna zmiana kulturowa będzie uchwytna archeologicznie. Weźmy półwysep arabski powiedzmy w 610 r i biblijne 40 lat później. Niestety nie jestem specjalistą od tego terenu i okresu więc mogę tylko postawić pytanie. Czy zmienia się w tym okresie typologia narzędzi i broni? Czy zmienia się ceramika? I to zmienia się w sposób diametralny tak że archeolog nie wiedząc co się działo na danym terenie stwierdziłby, że mamy do czynienia z totalną zmianą kulturową i podbojem a nie ewolucją. Czy w miastach mamy przerwy osadnicze albo warstwy spalenizny (które, jak czasem obserwuję, dla niektórych badaczy są warunkiem sine qua non tego, że miasto zostało zdobyte...).
A przecież wiemy ze źródeł historycznych, że doszło do radykalnej i nagłej zmiany kulturowej. W 610 r mamy liczne odrębne plemiona i społeczności z własną kulturą, bożkami a pewnie i dialektami. W 650 wszystkich tych ludzi jednoczy jedna religia odmienna od wszystkiego co było wcześniej i jedno państwo. I wszystko za sprawą migracji ok 70 osób z jednego miasta do drugiego wink.gif
Tak do rozważenia.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2016, 12:49 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 10/01/2016, 12:02)
Pytanie na ile nawet diametralna zmiana kulturowa będzie uchwytna archeologicznie. Weźmy półwysep arabski powiedzmy w 610 r i biblijne 40 lat później. Niestety nie jestem specjalistą od tego terenu i okresu więc mogę tylko postawić pytanie. Czy zmienia się w tym okresie typologia narzędzi i broni? Czy zmienia się ceramika? I to zmienia się w sposób diametralny tak że archeolog nie wiedząc co się działo na danym terenie stwierdziłby, że mamy do czynienia z totalną zmianą kulturową i podbojem a nie ewolucją. Czy w miastach mamy przerwy osadnicze albo warstwy spalenizny (które, jak czasem obserwuję, dla niektórych badaczy są warunkiem sine qua non tego, że miasto zostało zdobyte...).
A przecież wiemy ze źródeł historycznych, że doszło do radykalnej i nagłej zmiany kulturowej. W 610 r mamy liczne odrębne plemiona i społeczności z własną kulturą, bożkami a pewnie i dialektami. W 650 wszystkich tych ludzi jednoczy jedna religia odmienna od wszystkiego co było wcześniej i jedno państwo. I wszystko za sprawą migracji ok 70 osób z jednego miasta do drugiego wink.gif
Tak do rozważenia.
*



Na półwyspie arabskim w tym okresie się kompletnie nie znam, więc nie mam najmniejszego pojęcia jak to wygląda.
Natomiast wiem dobrze jak pod kątem archeologicznym wygląda sytuacja w późnej epoce brązu i wczesnej epoce żelaza. Stary Testament przekazuje nam informację o masowym podboju i eksterminacji kwitnących miast kananejskich. Problem polega na tym, że te miasta w tym okresie nie były kwitnące, upadek cywilizacji późnej epoki brązu nie był efektem jednej kampanii zbrojnej i trwał przynajmniej kilkadziesiąt lat zaś większość miast, które Hebrajczycy mieli zdobyć była w tym czasie niezasiedlona. Teorię zbrojnego podboju propagowaną chociażby przez Albrighta czy Brighta odrzucono w nauce już dawno temu jako całkowicie sprzeczną z dostępnymi materiałami źródłowymi. Potwierdzenia nie znalazła także hipoteza Alta o pokojowej infiltracji, chociaż zwracała ona uwagę na pewne istotne punkty, podobnie zresztą jak socjologiczna Gottwalda, Ahlstroma czy Lemche (pomimo pewnych wyraźnych wpływów historiografii marksistowskiej) i dalej bardzo popularna sedentaryzacji nomadów Finkelsteina.
Na chwilę obecną nie widzę alternatywy dla teorii ruralizacji kananejczyków późnej epoki brązu, która łączy wszystkie zalety poprzednich hipotez, nie ciągnie jednak za sobą bagażu ich wad.
Nie wykluczałbym przy tym udziału w etnogenezie Hebrajczyków pewnych niedużych grup nomadów jak np beduinów Szasu, którzy w pewnym momencie mogli dołączyć się do tego rodzącego się etnosu. To oni także mogli być nośnikiem tradycji o Wyjściu z Egiptu. Z opisem biblijnym nie miało to jednak nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2016, 14:32 Quote Post

W sumie jedna rzecz może wskazywać, że w pewnym momencie jakaś grupa z pogranicza Egiptu miała dość spory impakt w regionie - pismo. Z jakichś względów zmutowany abdżad synajski wygrał z mezopotamskimi klinami i znakami linearnymi przywleczonymi przez LM. Ale chyba za mało wiemy o okolicznościach upowszechnienia się tego, by móc stawiać jakieś kategoryczne wnioski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.511
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 14:38 Quote Post

Ja bym nie tyle nie wykluczał co był pewny że także koczownicy wykorzystując powstała pustkę osadniczą do tego substratu dołączyli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 21/01/2016, 22:28 Quote Post

Zazwyczaj mity, legendy mają w sobie ziarno prawdy. Fragmenty Starego Testamentu mówiące o podboju Palestyny miałyby kompletnie mijać się z prawdą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2016, 22:39 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 21/01/2016, 22:28)
Zazwyczaj mity, legendy mają w sobie ziarno prawdy.
*


Czasem mają, czasem nie.
QUOTE
Fragmenty Starego Testamentu mówiące o podboju Palestyny miałyby kompletnie mijać się z prawdą?

Czemu kompletnie? Wystarczy że w znacznym stopniu. Co w takiej Pieśni o Nibelungach ocalało z autentycznych wydarzeń z konfliktu huńsko-burgundzkiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej