|
|
Napoleon: ocena poszczególnych narodów ..., ... na przestrzeni lat
|
|
|
|
Dla większości Polaków i Francuzów Napoleon to zawsze był wielki romantyczny bohater który przemierzał świat niosąc ludziom wzniecony przez Wielką Rewolucję Francuską ogień wolności i sprawiedliwości i tak jak Prometeusz został za to przykuty do skały. A jak wygląda ta sprawa u innych narodów ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Francuzów
Nie. We Francji jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów rewolucji francuskiej.
Ten post był edytowany przez farkas93: 7/10/2013, 14:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziś może tak (a i to nie przez wszystkich - vide np. Dominique de Villepin). W XIX w. i na pocz. XX w. różnie - bez gloryfikowania jego osoby nie byłoby bonapartyzmu i II Cesarstwa. Poczytajcie również (ostatnio publikowane także po polsku) prace francuskich wojskowych z czasów Belle Epoque - czymże emanują, jeśli nie uwielbieniem Napoleona (mimo twardego republikanizmu tamtych czasów)?
|
|
|
|
|
|
|
|
W tekście autor (lub tłumacz pomylił imię historyka Manfreda: powinno być Albert, nie Alfred).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(farkas93 @ 7/10/2013, 15:05) Nie. We Francji jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów rewolucji francuskiej. Niby dlaczego? Jakież to "republikańskie ideały rewolucji" zdradził (rzekomo) Napoleon Bonaparte? Już nie wspominając o tym, ze owa rewolucja bynajmniej jednolita nie była, jeśli chodzi o owe "ideały"...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(farkas93 @ 7/10/2013, 14:05) QUOTE Francuzów Nie. We Francji jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów rewolucji francuskiej. Albo jako uzurpatora, który przywłaszczył sobie tron Burbonów, wszystko zależy od wyznawanej opcji politycznej Tym nie mniej jednak bonapartyzm to we Francji raczej margines.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Napoleon to zawsze był wielki romantyczny bohater który przemierzał świat niosąc ludziom wzniecony przez Wielką Rewolucję Francuską ogień wolności i sprawiedliwości i tak jak Prometeusz został za to przykuty do skały. Po części tak było, choć do romantycznego bohatera mu daleko. Napoleonowi mimochodem udało się to czego nie udało się żyrondystom - wyeksportować ideały rewolucji francuskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tymi ideałami przesiąknęli nawet jego przeciwnicy. Dzięki niemu - choć sprawy sobie z tego nie zdawali lub zaczęli zdać dopiero po jakimś czasie.
QUOTE jako uzurpatora, który przywłaszczył sobie tron Burbonów Napoleon nic sobie nie przywłaszczył, a na pewno "tronu Burbonów". Jeżeli już, to stworzył on sobie własny "tron" pozostawiając tron Burbonów pusty.
QUOTE jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów Nie za bardzo wiem dlaczego tak uważasz. I nie zauważyłem by tak postrzegali go Francuzi (większość, bo niektórzy, przyznaję, tak go postrzegają). Owszem, zakończył rewolucję, ale ku powszechnemu zadowoleniu. Wprowadził równość, podstawowe wolności, nowoczesne prawo. Stworzył monarchię konstytucyjną nie będącą w sprzeczności z ideałami rewolucji. Owszem, miał autorytarne ciągotki. Zawsze. Co zresztą jest dość charakterystyczne dla wojskowych, którzy przejmują władzę. Ale system który stworzył nie był autokratyczny - jak na tamte czasy to jednak była demokracja. Ułomna z naszego punktu widzenia, ale rzeczy należy oceniać nie z naszego, obecnego punktu widzenia ale "tamtego". Jego pozycja wynikała też w dużej mierze z jego autorytetu. Na jego miejscu, choćby jako cesarza Francuzów, nikt nie miałby nawet połowy tej władzy, którą miał on.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 9/10/2013, 17:36) Po części tak było, choć do romantycznego bohatera mu daleko. Napoleonowi mimochodem udało się to czego nie udało się żyrondystom - wyeksportować ideały rewolucji francuskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że tymi ideałami przesiąknęli nawet jego przeciwnicy. Dzięki niemu - choć sprawy sobie z tego nie zdawali lub zaczęli zdać dopiero po jakimś czasie. DeP:...jako uzurpatora, który przywłaszczył sobie tron Burbonów N7:Napoleon nic sobie nie przywłaszczył, a na pewno "tronu Burbonów". Jeżeli już, to stworzył on sobie własny "tron" pozostawiając tron Burbonów pusty. DeP:jest on postrzegany jako zdrajca republikańskich ideałów N7:Nie za bardzo wiem dlaczego tak uważasz. I nie zauważyłem by tak postrzegali go Francuzi (większość, bo niektórzy, przyznaję, tak go postrzegają). Owszem, zakończył rewolucję, ale ku powszechnemu zadowoleniu. Wprowadził równość, podstawowe wolności, nowoczesne prawo. Stworzył monarchię konstytucyjną nie będącą w sprzeczności z ideałami rewolucji. Owszem, miał autorytarne ciągotki. Zawsze. Co zresztą jest dość charakterystyczne dla wojskowych, którzy przejmują władzę. Ale system który stworzył nie był autokratyczny - jak na tamte czasy to jednak była demokracja. Ułomna z naszego punktu widzenia, ale rzeczy należy oceniać nie z naszego, obecnego punktu widzenia ale "tamtego". Jego pozycja wynikała też w dużej mierze z jego autorytetu. Na jego miejscu, choćby jako cesarza Francuzów, nikt nie miałby nawet połowy tej władzy, którą miał on. Z zastrzeżeniem co do wytłuszczonego, bo uważam, że był to jednak system autorytarny (W końcu Cesarstwo, a nawet przedtem za Konsulatu, a nawet za Dyrektoriatu choć tu już nieoficjalnie), mogę napisać, że podpisuję się pod resztą wypowiedzi N7. I nie poznaję kolegi. Gdyby kolega pisał tak rozsądnie (a nie te oklepane bzdurki a la GW ) w tematach dotyczących najnowszej historii Polski, moglibyśmy, widzę, bardzo interesująco porozmawiać. Szkoda.
Ten post był edytowany przez emigrant: 9/10/2013, 17:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niby dlaczego? Jakież to "republikańskie ideały rewolucji" zdradził (rzekomo) Napoleon Bonaparte? Już nie wspominając o tym, ze owa rewolucja bynajmniej jednolita nie była, jeśli chodzi o owe "ideały"...
To nie moja opinia na temat tego człowieka, ale taka, jaką wydaje mi się, że mają o nim Francuzi.
QUOTE Nie za bardzo wiem dlaczego tak uważasz. I nie zauważyłem by tak postrzegali go Francuzi (większość, bo niektórzy, przyznaję, tak go postrzegają). Owszem, zakończył rewolucję, ale ku powszechnemu zadowoleniu. Wprowadził równość, podstawowe wolności, nowoczesne prawo. Stworzył monarchię konstytucyjną nie będącą w sprzeczności z ideałami rewolucji. Owszem, miał autorytarne ciągotki. Zawsze. Co zresztą jest dość charakterystyczne dla wojskowych, którzy przejmują władzę. Ale system który stworzył nie był autokratyczny - jak na tamte czasy to jednak była demokracja. Ułomna z naszego punktu widzenia, ale rzeczy należy oceniać nie z naszego, obecnego punktu widzenia ale "tamtego". Jego pozycja wynikała też w dużej mierze z jego autorytetu. Na jego miejscu, choćby jako cesarza Francuzów, nikt nie miałby nawet połowy tej władzy, którą miał on.
Zgadzam się ( no poza tym ,że to włądza demokratyczna bo wg mnie raczej autorytarna), ale od czasów III Republiki francuska polityka historyczna i system nauczania (no z przerwą na czasy Vichy) są bardzo przychylne rewolucji co nie pozostało bez wpływu na powszechną świadomość. Napoleon zaś uniemożliwił jakobinom odzyskanie władzy i odrestaurował monarchię.
Ten post był edytowany przez farkas93: 9/10/2013, 18:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE bo uważam, że był to jednak system autorytarny Pisałem, że nie był to system autokratyczny. Co do autorytaryzmu przyznaję rację, ale autorytaryzm jako taki polega bardziej na "naginaniu" procedur demokratycznych niż na jej całkowitym braku.
QUOTE I nie poznaję kolegi. Dziwię się, gdyż tak piszę zawsze. W tym samym duchu piszę też o III RP, Wałęsie itp. Raczej bym tu sądził iż to poglądy kolegi zostają w przypadku tych ostatnich tematów "skrzywione" przez emocje. Ja staram się zachowywać zdrowy rozsądek, kolega (proszę wybaczyć tę uwagę) traci zaś poczucie rzeczywistości. Wiem, że kolega się oburzy i nie zgodzi z tą opinią ( ) proponuję jednak się nad nią naprawdę zastanowić na spokojnie.
QUOTE To nie moja opinia na temat tego człowieka, ale taka, jaką wydaje mi się, że mają o nim Francuzi. Niektórzy - zapewne. Na pewno jednak nie większość.
QUOTE Napoleon zaś uniemożliwił jakobinom odzyskanie władzy i odrestaurował monarchię. Nie odrestaurował monarchii!!! Podejrzewam co kolega ma na myśli, ale proponowałbym w tym przypadku wyrażać się precyzyjniej. Gdyż można to zdanie zrozumieć opacznie. Napoleon zaś stworzył cesarstwo, które było monarchią, ale nie miało NIC wspólnego z feudalną monarchią burbońską! Napoleońskiemu cesarstwu było bardzo blisko do ideałów rewolucji, od monarchii burbońskiej zaś dzieliła go przepaść.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 9/10/2013, 18:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 9/10/2013, 18:54) E:...bo uważam, że był to jednak system autorytarny N7: Pisałem, że nie był to system autokratyczny. Co do autorytaryzmu przyznaję rację, ale autorytaryzm jako taki polega bardziej na "naginaniu" procedur demokratycznych niż na jej całkowitym braku. nadal uważam, ze było to jedno i drugie. Zaś, że wersja "soft", wynikało to z charakteru Napoleona, który był światłym i rozsądnym człowiekiem, nie psychopatą
QUOTE E:I nie poznaję kolegi. N7:Dziwię się, gdyż tak piszę zawsze. W tym samym duchu piszę też o III RP, Wałęsie itp.
Nie. W wątku o Wałęsie, ignorujesz dokumenty, na których opiera się Cenckiewicz oskarżając. I to nagminnie.
Tu ciekawy artykuł, jak Polacy potrafili postrzegać Napoleona: http://www.przegladprawoslawny.pl/articles...?id_n=2918&id=8
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaś, że wersja "soft", wynikało to z charakteru Napoleona, który był światłym i rozsądnym człowiekiem, nie psychopatą Tu bym się nie zgodził. Owszem, był rozsądnym człowiekiem, ale miał ciągotki autorytarne. Stworzył z rozsądku system jak na owe czasy demokratyczny (może z lekkimi ograniczeniami ale jednak) bo nie mógł postąpić inaczej po rewolucji. Ale w trakcie sprawowania władzy jego apodyktyczność robiła swoje - stąd lekki autorytaryzm. Zgoda jednak co do tego, że zdrowy rozsądek Napoleona na ogół pozwalał temu wszystkiemu całkiem przyzwoicie funkcjonować.
QUOTE W wątku o Wałęsie, ignorujesz dokumenty, na których opiera się Cenckiewicz oskarżając. Odpowiedziałem w wątku o Wałęsie. Dodam też, że owe dokumenty dobierane są pod tezę, która ze zdrowym rozsądkiem nie ma nic wspólnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 9/10/2013, 19:23) QUOTE Zaś, że wersja "soft", wynikało to z charakteru Napoleona, który był światłym i rozsądnym człowiekiem, nie psychopatą Tu bym się nie zgodził. Owszem, był rozsądnym człowiekiem, ale miał ciągotki autorytarne. Stworzył z rozsądku system jak na owe czasy demokratyczny (może z lekkimi ograniczeniami ale jednak) bo nie mógł postąpić inaczej po rewolucji. Ale w trakcie sprawowania władzy jego apodyktyczność robiła swoje - stąd lekki autorytaryzm. Zgoda jednak co do tego, że zdrowy rozsądek Napoleona na ogół pozwalał temu wszystkiemu całkiem przyzwoicie funkcjonować. Skoro miał ciągotki autorytarne, to kto mu zabronił i kiedy je realizować? I na czym polegała ta demokracja w Cesarstwie Napoleona?
|
|
|
|
|
|
|
|
Na niczym. Po prostu użytkownik Napoleon7, tak jak pewna grupa osób, uznaje, że to, co jest dobre, jest demokratyczne, a to, co wiedzie ku złu, demokratyczne być nie może. Skoro więc ów forumowicz pozytywnie ocenia władzę Bonapartego, no to przypisuje mu demokratyzm. Taki kult demokracji zwie się demolatrią i jest cechą ideologii demoliberalnej/pseudoliberalnej. To jest wyjaśnienie, bo rządy napoleońskie nie były demokratyczne, lecz umiarowanie autorytarne, tak jak to zwykle w niefasadowej monarchii dziedzicznej. Napoleon przy tym powprowadzał/poumacniał cywilne swobody jednostki, co nie zmienia faktu, że jego styl rządów to był właśnie autorytaryzm. Swoją drogą jest to argument, że rozsądny autorytaryzm może sprzyjać wolności - dlatego demolatrycy starają się wpierać Bonapartemu demokrację, aby tego argumentu nie było widać.
QUOTE nie poznaję kolegi. Gdyby kolega pisał tak rozsądnie (a nie te oklepane bzdurki a la GW ) w tematach dotyczących najnowszej historii Polski, moglibyśmy, widzę, bardzo interesująco porozmawiać. Szkoda. Dziwisz się, Emigrant? Na forum widać, że wnioski, jakie można wyciągnąć z historii, natychmiast się ludziom wyłączają, gdy tylko stoją przeciwko ich poglądom politycznym dotyczącym dzisiejszego stanu rzeczy. Ktoś tam naczyta się o próbach dokopania Polsce 200 czy 300 lat temu i wie, że coś takiego bywało, ale jak ktoś ostrzega przed czymś takim dzisiaj - a to co innego, negować, negować - niemożliwe i teoria spiskowa. Wiesz o co mi chodzi.
Ten post był edytowany przez pseudomiles: 10/10/2013, 18:10
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|