Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Religie starożytne _ Zaratusztrianizm a chrześcijaństwo

Napisany przez: nerf_smerf 16/02/2010, 1:08

Czytając informację na temat zaratusztrianizm aż ciężko uwierzyć, że Jezus w swoich naukach nie czerpał wręcz garściami z tego wyznania.

Oto niektóre wspólne cechy:

- dobro i zło,
- diabeł,
- niebo, piekło, czyściec,
- wiara przyjście zbawiciela,
- wiara w zbawienie,
- wiara w zmartwychwstanie,
- wiara w ducha świętego,
- wiara że zbawiciel narodzi się z dziewicy,
- wiara w sąd ostateczny,
- świat stworzył bóg,
- nieśmiertelne dusze.


Tak więc czy chrześcijaństwo nie jest odłamem zaratusztrianizmu?

Napisany przez: patrynius 22/02/2010, 20:15

Obie religie powstawały niezależnie od siebie zatem, raczej nie. ZA to sam Zaratusztrianizm jest o tyle ciekawy że jest chyba jedyną monoteistyczną religią powstałą niezależnie od religii judaistycznej(?)

pzdr

Napisany przez: Herakliusz 16/04/2010, 14:21

QUOTE(patrynius @ 22/02/2010, 21:15)
Obie religie powstawały niezależnie od siebie zatem, raczej nie. ZA to sam Zaratusztrianizm jest o tyle ciekawy że jest chyba jedyną monoteistyczną religią powstałą niezależnie od religii judaistycznej(?)

pzdr
*


Mi to bardziej kojarzy się z judaizmem.Jedyną różnicą jest szatan.Żydzi nie uznają go za boga.No i inny jest sposób grzebania zmarłych.

Napisany przez: kmat 16/04/2010, 16:19

Cóż, biorąc pod uwagę, że Juda czas pewien stanowiła prowincję Persji (a oba ludy żyły dość przyjaźnie) nie powinno to dziwić. Pytanie, ile tych motywów przeniknęło z mazdaizmu do judaizmu właśnie wtedy.

Napisany przez: Ambioryks 16/04/2010, 17:21

Judaizm jako religia rozwijał się w toku historii, przejmując obce wpływy. Nie był religią zamkniętą ani odizolowaną, mimo że Żydzi w porównaniu z innymi ludami byli raczej izolacyjnie nastawieni. W okresie działalności proroków (Eliasza, Elizeusza, Jeremiasza itd.), czyli na krótko przed narodzeniem Chrystusa, wpływy perskie były już widoczne.

Napisany przez: matika100 18/04/2010, 0:04

Ja bym też poszedł w tę stronę iż jeśli w ogóle to jakoś wpływać mogły na siebie judaizm i zaratusztranizm. Pamiętajmy że chrzescijaństwo wywodzi się z judaizmu, a np. muzułmanizm z chrześcijaństwa chociaż pewnie gdyby się to powiedziało muzułmaninowi smile.gif

Napisany przez: Sol Invictus 16/05/2010, 21:59

Moim zdaniem jest nieco inaczej. Wydaje mi się, że przenikanie kulturowe cywilizacji starożytnego wschodu było bardzo istotne. Witold Tyloch ma ciekawe publikacje na ten temat. Poza tym bardzo wiele podobieństw w symbolice widać między judaizmem, a np. wierzeniami Fenickimi, czy Egipskimi. W pewnym okresie nawet, wyznawcy judaizmu czcili boginię Anat jako małżonkę Jahwe. Zatem judaizm był podatny na wpływy. Oczyszczono go potem z nich nieco, jednak nie całkiem. Zatem jestem zdania, że pewne elementy z zaratusztrianizmu mogły przejść do judaizmu i dalej do chrześcijaństwa. Jednak nie traktowałbym chrześcijaństwa jako odłamu tejże religii. Aa i co do czyśćca, nie przywiązuj się do niego smile.gif O ile dobrze pamiętam, to czyściec został włączony do religii chrześcijańskiej sztucznie ok. XIII wieku, by hmmm jakby to ująć, lichwiarze i kupcy mogli dostąpić zbawienia smile.gif Na zawód kupca patrzono z pewną niechęcią, a lichwiarz był grzesznikiem, że ja pie%^&@ tongue.gif Ale potem , zaczęli okazywać się przydatni, oni i ich złote i srebrne monety.

Reasumując. Naleciałości z zaratusztrianizmu w chrześcijaństwie - tak. Chrześcijaństwo jako odłam zaratusztrianizmu - nie.

Napisany przez: bartxxl 26/04/2011, 18:39

Pamiętać jednak też należy, że mimo, że Zoroastryzm jest starą religią, to część wierzeń jest zapożyczona wtórnie z Chrześcijaństwa.

Nie neguje tu wpływów Zaratusztrianizmu na wiarę wcześniejszą, bo był i to wydaje się, że nawet spory.
Chcę tylko dodać, że wpływy tę stronę też istniały.

Napisany przez: wojtek k. 26/04/2011, 19:14

QUOTE(nerf_smerf @ 16/02/2010, 1:08)
Czytając informację na temat zaratusztrianizm aż ciężko uwierzyć, że Jezus w swoich naukach nie czerpał wręcz garściami z tego wyznania.

Oto niektóre wspólne cechy:

- dobro i zło,
- diabeł,
- niebo, piekło, czyściec,
- wiara przyjście zbawiciela,
- wiara w zbawienie,
- wiara w zmartwychwstanie,
- wiara w ducha świętego,
- wiara że zbawiciel narodzi się z dziewicy,
- wiara w sąd ostateczny,
- świat stworzył bóg,
- nieśmiertelne dusze.


Tak więc czy chrześcijaństwo nie jest odłamem zaratusztrianizmu?


Rozumiem, że wiara w istnienie dobra i zła występuje wyłącznie w chrześcijaństwie oraz w naukach Zaratustry, a przed Zaratustrą wogóle tych pojęć nie znano, podobnie rzecz się ma z wiarą w stworzenie świata przez Boga czy w nieśmiertelność duszy i w jej zmartwychwstanie confused1.gif

Większość z wymienionych tu cech odnajdziemy w większości religii. Równie więc dobrze można by się zastanawiać nad związkami Słowian i ludów zamieszkujących dorzecze Amazonki, bo jedni i drudzy jedzą rękami a nie nogami...

Napisany przez: bartxxl 27/04/2011, 10:50

Przyznaje, że Wojtku, że masz sporo racji co do uniwersalizmu wielu cech, jednak, część z tych cech rzeczywiście w tym kręgu cywilizacyjnym pojawiła się i została zapożyczona właśnie z religii zoroastryjskiej.

Np. w wyobrażeniach dotyczących świata umarłych (prócz Egiptu) nie widzi się wcześniej odniesień do statusu zmarłego po śmierci związanego z oceną moralną czynów oraz tak silnego akcentu na podział dobro/zło. ("Mezopotamia" upatrywała jednak swoje życie pośmiertne w zależności od ofiar składanych przez przodków).

Jednak reszta, jest o wiele bardziej dyskusyjna (choć teza, którą przedstawiłem też ma przeciwników), czy to z powodu powszechności zjawiska, czy też problemami z datacją danych "idei" w religii perskiej.

Napisany przez: Rian 27/04/2011, 14:29

QUOTE
ZA to sam Zaratusztrianizm jest o tyle ciekawy że jest chyba jedyną monoteistyczną religią powstałą niezależnie od religii judaistycznej


Pytanie czy Zaratusztrianizm jest religią "monoteistyczną". Wg. mnie raczej dualistyczną.

Napisany przez: bartxxl 27/04/2011, 16:16

Zależy jak interpretujesz monoteizm, bo kryterium wg którego uczeni klasyfikują jako dualizm da się łatwo przełożyć na Chrześcijaństwo i Judaizm jako dualizm, a jakby się uparł to również jako politeizm.

Napisany przez: Rian 28/04/2011, 20:20

W zaratusztrianiźmie jest wyraźne przeciwieństwo (Ormuzd - Aryman). A i chrześcijaństwo zna sekty dualistyczne (katarowie, bogomili).

Napisany przez: bartxxl 28/04/2011, 21:53

Chodzi mi o samą definicję dualizmu, tzn. traktując dualizm jako coś pomiędzy monoteizmem a politeizmem.
Czy rozpatrywać to jako oddawanie czci dwu bogom, wtedy nie możemy tego tak nazwać, bo Zaratustrianin nie mógł czcić Angra Mainyu.
Jeżeli rozpatrujemy to jako istnienie dwóch bogów, to też nie do końca możemy użyć terminu dualizm, ponieważ w tej religii występuje masa bogów o korzeniach sprzed reformy Zaratustry.
Jeżeli przyjmiemy, że chodzi o dwóch niezależnych (nieporuszonych poruszycieli) bogów, to też nie możemy tego przyjąć, bo jako równorzędne bóstwa ustawia je tylko Zurwanizm, a ta herezja Zaratustrianizmu przyjmuje, że Zurwan był ojcem tych dwóch, więc nie byli nieporuszeni, natomiast ortodoksyjny Zaratustrianizm, przynajmniej wg M. Boyce, uważał, że Angra Mainyu pochodzi od Ahura Mazdy, przez co też jest nieporuszony.

Bo zgodziłbym się na dualizm, ale chciałbym usłyszeć jakąś definicję, bo sam sensownej nie znajduję, choć widać ewidentny podział na dwa.

Napisany przez: Daniel Kalinowski 12/05/2012, 19:13

Zachęcam do przeczytania mojego krótkiego artykułu na podany w tytule temat. Nie wklejam go, bo jest za długi chyba na forum.

http://acalyludpowieamen.blogspot.com/2012/05/tako-rzecze-zaratustra-czyli-co-zyd.html

Napisany przez: bartxxl 19/05/2012, 22:53

Na pewnym poziomie ogólności tezy wydają się słuszne. Jednak proszę o wybaczenie, ale widzę wiele nieścisłości, a przede wszystkim dużo ogólności. Nad wieloma kwestiami bym mógł dyskutować. Ruszę tylko kilka kwestii:
- referat nie uwzględnia wierzeń bliskowschodnich (szcz. Mezopotamskich), a jest to bardzo ważne do zrozumienia wielu przemian;
- referat nie nie uwzględnia przemian w wierzeniach perskich;
- wydaje się, że niesłuszne jest przyjmowanie VI w. za czas działalności Zaratustry - stanowczo za wcześnie;
- przyjmowanie, że Achemenidzi byli zaratustrianami jest dyskusyjne, a że Cyrus II nim był wręcz karkołomne;
- postać szatana powinna być rozpatrywana w szerszym kontekście, np. pojawienie się takich bytów jak Maszhit, czy masowe wprowadzanie w tekście Anioła JHWH;
- Księga Daniela może mieć starsze warstwy, ale najpoważniejsza część dla tego referatu odnosi się do II wieku, gdyż odwołuje się do konkretnych wydarzeń;
- są w tekście jakieś błędy z odniesieniami Zaratustra nie pisał Jt - czyli Jasztów, lecz co najwyżej J - Jasna;
- sugerowałbym jednak pisownię "Żydzi" a nie "żydzi";
- uwag mam jeszcze wiele, ale to może wyjść w ewentualnej dyskusji.
Pozdrawiam

Napisany przez: Daniel Kalinowski 20/05/2012, 6:11

Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Wszystkie uwagi przemyślę i wprowadzę poprawki.

Zainteresowała mnie ta uwaga i chciałbym dopytać:

QUOTE
- postać szatana powinna być rozpatrywana w szerszym kontekście, np. pojawienie się takich bytów jak Maszhit, czy masowe wprowadzanie w tekście Anioła JHWH;

Nie napotkałem chyba jeszcze nigdzie tego bytu "Maszhit" i nie wiem jakie to ma on znaczenie dla rozwoju idei szatana. Tak samo nie wiem jak łączyć Anioła JHWH z tym zagadnieniem. Sugerujesz, że jest on 'dopisanym' równoważnikiem dla postaci szatana?

A propos Księgi Daniela napiszę krótki tekst, bo najnowsze wyniki badań (trwające od dekad) nie pozwalają uznać jej za produkt aż tak młody. Wzmianki o wydarzeniach historycznych mogły zostać dopisane po fakcie, prawda, ale pozostaje szereg wskazówek lingwistycznych, tematycznych, archeologicznych i pochodzących z dziedziny komparystyki religijnej, które każą patrzeć na tę Księgę dużo poważniej.

Pozdrawiam.

Napisany przez: bartxxl 21/05/2012, 11:40

Jeżeli chodzi o Ks. Daniela, to mam spore wątpliwości, ale czekam na tekst gotów zmienić swe zdanie.
Jeżeli chodzi o Maszhita, to mówię o stopniowej wymianie przedstawień antropomorficznych, bądź niekoniecznie przyjemnych Jahwe poprzez wprowadzanie różnych bytów, np. anioła Jahwe, czy Maszhit - niszczyciel/anioł śmierci (Wj o śmierci pierworodnych oraz 2 Sm i 1 Krn o pladze zesłanej na Dawida). W kontekście takich wymian mieści się również wprowadzenie szatana w 1 Krn zamiast gniewu Jahwe w 2 Sm. Podobnie interpretuje się angelus interpres oraz jeszcze kilka bytów - kolejne postacie zabierają Jahwe cechy antropomorficzne.
Zaś Za i Hi to fragmenty, które mieszczą się w nieco innym trędzie, również zauważalnym przed wygnaniem, ale teraz nie mam czasu o tym pisać, śpieszę się na zajęcia. Pozdrawiam.

Napisany przez: artakserkses 27/12/2016, 15:56

QUOTE(bartxxl @ 26/04/2011, 18:39)
Pamiętać jednak też należy, że mimo, że Zoroastryzm jest starą religią, to część wierzeń jest zapożyczona wtórnie z Chrześcijaństwa.
*



Np oczekiwanie na Mesjasza czyli Saoszjanta który ma się narodzić z dziewicy, poprowadzi ludzi do ostatecznego zwycięstwa z siłami zła i ustanowi bezpośrednie królestwo Ahura Mazdy na Ziemi?

Napisany przez: Tragliano 27/12/2016, 16:01

Tradycja o Saoszjancie jako figurze mesjańskiej w judeochrześcijańskim stylu jest bardzo późna, przynajmniej pięćset lat młodsza od chrześcijaństwa. Bezpośrednie zapożyczenia między zaratusztrianizmem czy jakąkolwiek inną formą religii mazdańskiej a chrześcijaństwem są nieudowadnialne i nie zostały nigdy przekonująco dowiedzione.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)