Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prowincje Rzeczpospolitej Obojga Narodów
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 17/11/2011, 21:03 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 17/11/2011, 20:57)
QUOTE(salvusek @ 17/11/2011, 20:49)
Teraz czegoś takiego nie ma. Wtedy Korona dzieliła się na prowincje tak jak dziś wprowadzilibyśmy dodatkowy podział na wschód zachód. A Litwa była czym trzecim co też wchodziło w skład państwa polsko-litewskiego. Bo Korona jako taka samodzielnym państwem po Unii nie była.
*


Ależ rozumiem to. biggrin.gif

Chodziło mi bardziej o podział jednoelementowego zbioru {A} będącego Rzeczpospolitą na jedną prowincję {B}, która jest tożsama z {A}.
Powstaje wtedy taka sytuacja, że {B} jest zarówno właściwym państwem jak i swoją własną prowincją.
Nie wiem więc dlaczego kol. Osee nazwał Rzeczpospolitą najwyższą jednostką podziału terytorialnego.
Mówiąc prościej: To tak jakby stwierdzić, że współczesna Polska jest jednostką terytorialną swojego własnego podziału. Masło maślane.
*


Aha. Myślałem, ze odnosisz się do mojego posta. Kolega Osse zrobił po prostu coś bardzo nielogicznego w swej wymowie. Bowiem państwo Polska nie jest jednostką podziały terytorialnego. Państwo Polska jest podzielone według jakiejś struktury. Ale Polska nie może sama dla siebie być podziałem. To tak jakby powiedzieć Polska jest podzielona na Polskę. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2011, 21:07 Quote Post

QUOTE
Zakładam, oczywiście interpretując post założyciela tematu, iż chodzi o prowincję w sensie administracyjnym czyli celowo wyodrębnioną jednostkę terytorialną państwa, legitymizującą się z mocy prawa, posiadająca katalog pewnych uprawień oraz odrębności (no, ale jakie właśnie teraz?)


No właśnie w tym sęk, że różnic albo wyróżników administracyjnych między Wielkopolską i Małopolską nie kojarzę - tym samym nie wiem czy można je w związku z tym zwać odrębnymi prowincjami. Natomiast te wyróżniki posiada Wielkie Księstwo Litewskie (osobne konwokwacje litewskie, osobne urzędy centralne, prawo w postaci statutu litewskiego). Henryk Wisner natomiast wysunąłby tu szereg argumentów za tym, że Litwa to raczej państwo w Rzplitej (a tu wyróżnikiem mogłaby być samodzielna polityka zagraniczna), a nie prowincja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 17/11/2011, 21:13 Quote Post

CODE
No właśnie w tym sęk, że różnic albo wyróżników administracyjnych między Wielkopolską i Małopolską nie kojarzę - tym samym nie wiem czy można je w związku z tym zwać odrębnymi prowincjami. Natomiast te wyróżniki posiada Wielkie Księstwo Litewskie (osobne konwokwacje litewskie, osobne urzędy centralne, prawo w postaci statutu litewskiego)

Ale tu nie chodzi o różnice tu chodzi po prostu o suchy podział. Tu nie trzeba nic domniemywać, tak po prostu było. Przynajmniej tak podaje większość opracowań do HPiPP.

CODE
Henryk Wisner natomiast wysunąłby tu szereg argumentów za tym, że Litwa to raczej państwo w Rzplitej (a tu wyróżnikiem mogłaby być samodzielna polityka zagraniczna), a nie prowincja.

Juliusz Bardach z kolei by podał szereg argumentów na to, że Litwa była całkowicie inkorporowana. I co w związku z tym ? Ano nic. Litwa de facto nie mogła być osobnym państwem, co jedynie można sobie zadać pytanie czy nie funkcjonowała jak państwo.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2011, 21:23 Quote Post

QUOTE
Ale tu nie chodzi o różnice tu chodzi po prostu o suchy podział. Tu nie trzeba nic domniemywać, tak po prostu było. Przynajmniej tak podaje większość opracowań do HPiPP.


Argumentacja w stylu "tak trzeba uznać, bo tak po prostu było" nie przekonuje mnie. Możesz podać trochę więcej argumentów? To, że podręczniki HPiPP podają informacje o prowincjach nie zmienia nic a nic w fakcie, że nie wiadomo czym ich autorzy podpierają się stosując taki podział. Np. tutaj i tutaj również znajdziesz informację o podziale Rzplitej na 3 prowincje, tylko pytanie skąd taki podział? O ile podział na Wielkopolskę i Małopolskę ma jeszcze sens za Kazimierza Jagiellończyka, to nie wiem co przemawiałoby za takim podziałem po unii lubelskiej (oczywiście w sensie administracyjnym).

QUOTE
Juliusz Bardach z kolei by podał szereg argumentów na to, że Litwa była całkowicie inkorporowana.


confused1.gif To mnie zaskoczyłeś. O jakich argumentach mówisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 17/11/2011, 21:31 Quote Post



CODE
Argumentacja w stylu "tak trzeba uznać, bo tak po prostu było" nie przekonuje mnie. Możesz podać trochę więcej argumentów?

To wynika ze źródeł. Żaden autor nie tłumaczy tego dlaczego były prowincje, a były co wynika z statutów Kazimierza Wielkiego czego nie zmienił Zygmunt August poza reformą administracyjną na Litwie. Tak samo nie podaje się argumentów współcześnie na rzecz tego, że istnieją województwa. rolleyes.gif



CODE
:?:  To mnie zaskoczyłeś. O jakich argumentach mówisz?

Bardach wysnuł tezę o inkorporacji po Unii w Krewie. Uruszczak z kolei pisał o państwie jednolitym. Sorki, pomieszało mi się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2011, 21:38 Quote Post

QUOTE
To wynika ze źródeł. Żaden autor nie tłumaczy tego dlaczego były prowincje, a były co wynika z statutów Kazimierza Wielkiego czego nie zmienił Zygmunt August poza reformą administracyjną na Litwie. Tak samo nie podaje się argumentów współcześnie na rzecz tego, że istnieją województwa.


Ok, tylko województwa są obecnie wyraźnie wyodrębnione administracyjnie z określonymi kompetencjami samorządowymi. Natomiast podział na prowincje w Rzeczypospolitej "praktycznie wyrażał się tylko w przynależności sejmików do 3 wspólnych generałów oraz w przynależności posłów na sejmie do trzech sesji prowincjonalnych" (Konopczyński, Dzieje Polski Nowożytnej, str. 316). Więc jak widzisz - szaleństwa
nie ma wink.gif Podział z czasów Kazimierza Wielkiego nie miał praktycznego i faktycznego przełożenia, poza nielicznymi wyjątkami, na realia administracyjne czasów Rzplitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 23:25 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 17/11/2011, 20:11)
Spieracie się panowie de facto jedynie o nazewnictwo.

Ależ oczywiście, że tak.

Po prostu sądzę, że ktoś, kto w XVII stuleciu w karczmie na Litwie powiedział by, że Litwa to prowincja, a nie Wielkie Księstwo, opuściłby ją srodze poturbowany.

Piegziu, czy ja dobrze widzę, żeś sobie jakoś tożsamość zmienił?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 23:40 Quote Post

Nikt w XVI czy XVII wieku nie używał pojęcia Rzeczpospolita Obojga Narodów. Za jego popularyzację obwiniałbym Jasienicę, ale mniejsza o to. Była to po prostu Rzeczpospolita (przydawki "Polska" też wtedy nie używano). Z resztą i rozumienie słowa "naród" było wówczas zgoła odmienne.

Co do podziału Korony na Wielkopolskę i Małopolskę to od czasów Batorego podział ten miał taki wymiar praktyczny, że najwyższą instancją sadową był Trybunał Koronny, który raz obradował w Piotrkowie, zwanym z tego powodu Trybunalskim, rozpatrując sprawy z prowincji wielkopolskiej, a raz w Lublinie, zajmując się pozwami z Małopolski. Z resztą może dzielił się na dwie części czy jakoś inaczej to organizował.

Fakt, że rola to niewielka i tak naprawdę powiat był ważniejszy od prowincji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 26/12/2011, 13:09 Quote Post

Czołem!

QUOTE(jancet @ 17/11/2011, 23:40)
Nikt w XVI czy XVII wieku nie używał pojęcia Rzeczpospolita Obojga Narodów. Za jego popularyzację obwiniałbym Jasienicę, ale mniejsza o to. Była to po prostu Rzeczpospolita (przydawki "Polska" też wtedy nie używano).
*



Za jego popularyzację obwiniałbym rzeczywistość, bo państwo polsko-litewskie nazywało się właśnie tak: Rzeczpospolita Obojga Narodów. W traktacie narewskim z 1704 r. wyraźnie jest napisane: Rzeczpospolita Obojga Narodów oraz Rzeczpospolita Polska - był to sam początek XVIII wieku.

http://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_narewski
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 3/11/2012, 20:35 Quote Post

Czołem!

W instrukcji do Keyserlinga i Repnina Katarzyna II używała określenia "Rzeczpospolita Polska" - http://pl.wikisource.org/wiki/Tajne_instru...arszawie_(1763). Pytanie tylko, czy tłumaczenie jest dobre...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 1/06/2013, 18:35 Quote Post

Czołem!

Stanisław Szczuka, Zaćmienie Polski światu powszechnemu wykazane przez Szczerotę Prawdzickiego, Kraków, s. 119:

"Obyż przynajmniej z jaką taką Rzeczypospolitej Polskiej korzyścią".
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 1/06/2013, 21:33 Quote Post

Oryginał był po rosyjsku:

http://www.ieg-mainz.de/likecms/index.php?...D%26location%3D

Tylko kto potrafi przeczytać jak nazywano RON? Może Danił?

QUOTE(Skrzetuski @ 26/12/2011, 13:09)
Czołem!

QUOTE(jancet @ 17/11/2011, 23:40)
Nikt w XVI czy XVII wieku nie używał pojęcia Rzeczpospolita Obojga Narodów. Za jego popularyzację obwiniałbym Jasienicę, ale mniejsza o to. Była to po prostu Rzeczpospolita (przydawki "Polska" też wtedy nie używano).
*



Za jego popularyzację obwiniałbym rzeczywistość, bo państwo polsko-litewskie nazywało się właśnie tak: Rzeczpospolita Obojga Narodów. W traktacie narewskim z 1704 r. wyraźnie jest napisane: Rzeczpospolita Obojga Narodów oraz Rzeczpospolita Polska - był to sam początek XVIII wieku.

http://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_narewski
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej