Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plateje, Liczba zabitych i rannych
     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 2/11/2011, 19:08 Quote Post

GJC:
QUOTE
Plateje wg Diodora (XI, 33) ponad 10 tys. po stronie greckiej.


Diodoros podaje liczebność armii greckiej na „niemal 100 000”, czyli w przybliżeniu zgadza się to z przekazem Herodota (110 000). Pomijam kosmiczne liczebności armii perskiej (odpowiednio 500 000 i 300 000); rzecz w tym, że jeśli przyjmiemy „ogółem ponad 10 000” (ontas pleious tōn muriōn) poległych, jak wynika z tekstu Diodorosa, to po doliczeniu rannych, których orientacyjnie musiało być co najmniej trzykrotnie więcej, otrzymalibyśmy straty na poziomie 40% lub więcej dla zwycięskiej bądź co bądź armii, co jest moim zdaniem nie do przyjęcia.

Dużo bardziej prawdopodobny wydaje mi się przekaz Plutarcha (Aristides 19) o 1360 poległych (czyli, lekko licząc, około 5-6 tys. razem z rannymi). Plutarch powtarza przy tym informację Herodota o 159 poległych Lacedemończykach, Ateńczykach i Tegeatach i jeżeli coś tu nie gra, to stosunkowo niewielki odsetek zabitych w dwóch największych kontyngentach helleńskich, które w dodatku praktycznie rozstrzygnęły o wyniku boju. Może dane Plutarcha obejmują także helotów i innych lekkozbrojnych, może też wojownicy z innych poleis jednak sobie powalczyli... Tak czy inaczej, "ponad 10 000” to raczej przegięcie.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 2/11/2011, 19:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 3/11/2011, 21:12 Quote Post

GJC:

QUOTE
Lanciariusie, a dlaczego musi być sprzeczność między danymi Plutarcha i Diodorusa? Przecież to co napisałeś o rannych może właśnie tyczyć się różnicy miedzy poległymi bezpośrednio w boju a tymi, którzy zmarli w niedługim czasie wskutek odniesionych ran. Stosunek duży, ale mimo wszystko możliwy. Zwłaszcza uwzględnimy helotów, ciurów itp.


Nie chodzi o to że "musi" - ta sprzeczność po prostu jest. Diodoros pisze w kontekście tych 10 000 o ethapsan (thaptō - "uczcić uroczystościami pogrzebowymi"). Owo grzebanie ma miejsce tuż po zakończeniu bitwy - dalej, w tym samym zdaniu, pisze o podziale łupów. U Plutarcha w odniesieniu do 1360 Hellenów jest epeson ("padło"). Jeśli, tak jak proponujesz, przyjmiemy, że wśród owych rzekomych 10 000 pogrzebanych (a właściwie najpewniej skremowanych) po bitwie byli także zmarli z ran, to wyjdzie na to, że w ciągu kilku dni zmarło z ran prawie 9000 Hellenów. Ilu nie zmarło? Mamy uwierzyć, że około licząca 100 000 ludzi armia grecka straciła ponad połowę ludzi w zabitych i rannych? Pozostaje jeszcze kwestia realistycznego odsetka zmarłych z ran.

W US Army podczas II wś zabitych w walce zostało 152 359 żołnierzy, a z ran zmarło 20 810. Dla wojny wietnamskiej liczby te wynoszą odpowiednio 38 281 i 4983; dla walk w Iraku i Afganistanie – 1266 i 383. Oczywiście wynika to w dużym stopniu z poziomu medycyny w XX i XXI wieku. Spójrzmy więc na wojnę secesyjną, a ściśle borykającą się z większymi niż strona przeciwna trudnościami w pozyskaniu medykamentów armią Konfederacji, w dobie bardzo prymitywnej w porównaniu z wiekiem XX medycyny wojskowej. Zachowane spisy, zebrane przez Foxa (Regimental Losses in the Civil War) ukazują 52 954 zabitych w walce i 21 570 zmarłych z ran. Co więcej, należy pamiętać, że żołnierze umierają z ran na przestrzeni tygodni, a niekiedy i miesięcy. Dysponujemy tymi liczbami, bowiem istniały instytucje ewidencjonujące zmarłych pacjentów. Mam świadomość, że w epoce, w której gros strat ponoszono w walce wręcz, proporcja zabitych do rannych mogła być inna.

Jakim cudem w ciągu maksymalnie dwóch-trzech dni (ileż bowiem czekali Hellenowie w takim klimacie i wobec tylu zwłok?) pod Platejami miało umrzeć z ran około siedem razy więcej ludzi, niż zginęło w walce? Nawet jeżeli zaś przyjmiemy, że ogólna liczba Diodorosa jest prawdziwa, a zgony były rozłożone w dłuższym czasie (co już jest mocno naciągane, bowiem "po bitwie" sugeruje raczej bardzo krótki okres, zwłaszcza, że dalej jest mowa o podziale łupów), i wśród owych niemal 9000 byli tacy, którzy zmarli z ran tygodnie lub miesiące po bitwie, to skąd Diodoros wziąłby o nich informacje? Nie było przecież jakiejś panhelleńskiej wojskowej służby zdrowia, która pozostawiłaby po sobie dokładnego raporty.

Nie ma nic dziwnego w tym, że odnotowano ilość poległych w tak wielkiej i ważnej bitwie; nie widzę jednak powodu, by przypuszczać, że ktokolwiek skrupulatnie zliczał umierających później z ran z różnych kontyngentów greckich.

Moim zdaniem realistyczne straty (zabici i być może zmarli z ran w maksymalnie dzień-dwa po bitwie, z wszystkich kontyngentów greckich, łącznie z dokładnymi danymi Herodota odnośnie najpewniej samych hoplitów Lacedemończyków, Tegeatów i Ateńczyków; przy czym podejrzewam, że owo 1360 to łącznie z psiloi) podał Plutarch, zaś wiarygodność liczby podanej przez Diodorosa jest znikoma.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 3/11/2011, 21:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 4/11/2011, 9:22 Quote Post

O i widzisz mój błąd, że za słabo zasygnalizowałem to (zdanie o helotach i ciurach), o co mi tak naprawdę chodziło. Ale po kolei.

Fajnie, ze podajesz przykłady dla całych konfliktów, ale do poszczególnych starć ma się to trochę nijak.
W starożytności największy współczynnik poległych do rannych z jakim się spotkałem dla strony zwycięskiej wynosił ponad 1:12 Arrian (V, 24) - choć dotyczy to bardziej zdobycia miasta (U Cezara podczas oblężenia obozu Cycerona, gdy ten bronił się przez kilkanaście dni widnieje informacja, że tylko co 10 legionista nie był ranny, ale to zupełnie inna sytuacja, a ponadto nie znamy liczby poległych). Oczywiście to nie mówi nam o tym ilu spośród nich zmarło. Niemniej są również przykłady bitw kiedy to po zwycięskiej stronie od odniesionych ran umiera więcej żołnierzy niż na polu walki - Liwiusz (IX, 32) - choć tu też brak konkretów (jaki był ich stosunek?).
Ale wróćmy do samych Platejów. Armie grecka i perska obozowały na przeciw siebie przez dni kilkanaście. W między czasie dochodziło do stać obu stron. Ponadto weź pod uwagę, że wspomniałem także o ciurach, a Ci mieli poważne trudności, bowiem mocno dopiekała im jazda perska.
Zauważyłeś, że ciała w klimacie śródziemnomorskim szybko ulegają rozkładowi, ale zawsze można je na bieżąco kremować, a po zwycięskiej walnej bitwie złożyć do jednego wspólnego grobu.
Reasumując jeśli weźmiemy pod uwagę powyższe fakty (i domysły wink.gif ) w mojej opinii Plutarch podał dane dotyczące strat tylko w dniu bitwy. Diodorus zaś całkowite (obywateli, helotów, ciurów itp.) odniesione w toku tych kilkunastu dni przed, jak i kilku (2-3?) po, wraz z tymi którzy w przeciągu tego całego okresu zmarli z ran.

EDIT:
Tak na marginesie to straty Persów zarówno pod Platejami jak i pod Termopilami wyniosły wg źródeł "nieco" więcej niż wymagane przez Andersa 10 tys. Oczywiscie zawsze pozostaje kwestia ich wiarygodności.

EDIT II:
Kurcjusz Rufus (III, 29) podaje, że Aleksander pod Issos stracił 302 żołnierzy piechoty i 150 jazdy, a rannych było 4500. Daje to stosunek poległych do rannych 1:10. Na drugim biegunie jest bitwa pod Paraitakene, gdzie stosunek poległych do rannych wynosił w armii Antygona 3,7:4, a w armii Eumenesa 1:2.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 4/11/2011, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 5/11/2011, 23:50 Quote Post

GJC:

Podałem dane liczbowe w odniesieniu do całych konfliktów, a nie pojedynczych starć, bo po prostu trudno o tego rodzaju dane. Jak już zaznaczyłem – ranni umierają od ran odniesionych w bitwie nawet w tygodnie po ich zakończeniu. Raporty służb medycznych z wojny secesyjnej były sporządzane praktycznie na bieżąco i nie sposób na ich podstawie ustalić, ilu ludzi zmarło jeszcze później z ran. Nikt przecież nie czeka z podliczeniem rannych i zmarłych z ran do czasu, aż umrze ostatni ciężko ranny... Ostatnia ofiara danej bitwy może umrzeć np. miesiąc po jej zakończeniu i w spisach rannych dla tej bitwy będzie tylko rannym; w spisie strat z całej wojny natomiast – zmarłym z ran.

Przykładów proporcji zabitych do rannych trochę się znajdzie (np. Cezar podaje zarówno liczbę zabitych, jak i rannych (odpowiednio 70 i 600, czyli ponad 1:8) po swojej stronie w jednym ze starć pod Ilerdą), ale nie wyciągniemy z tego średniej. Kłopot polega niestety na tym, że nie mamy pojęcia o kryteriach, jakie w różnych armiach i w różnych okresach starożytności (a nawet w konkretnych przypadkach poszczególnych bitew) stosowano przy kwalifikowaniu rannych. Może niski współczynnik rannych w armii Eumenesa wynika z liczenia tylko najciężej rannych, a wysoki u Arriana z podliczenia nawet lekko draśniętych żołnierzy? Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.

Przytoczyłeś fragment Liviusa (9.32.12) w błędnym tłumaczeniu. W tekście łacińskim nie ma słowa o zmarłych z ran – jest mowa tylko o sprawie dość oczywistej: że rannych, którzy opuścili pole bitwy, było więcej od tych, którzy polegli w szyku (saucii – inne określenie rannych). Zajrzyj do tych przekładów:

http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-ne...3&division=div2

http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy09.html


Myślę, że autorzy źródeł do tego starcia mogli co najwyżej wiedzieć, ilu poległych Hellenów padło w ostatnim, rozstrzygającym boju. Herodot wspomina o 600 wojownikach z Megary i Fliuntu, wybitych przez jazdę tebańską (9.69), ale nie zalicza ich do poległych we właściwym boju (pozostali Hellenowie „stali koło świątyni Hery i nie brali udziału w bitwie”), który według niego stoczyli tylko Lacedemończycy, Ateńczycy i Tegeaci. Mamy więc już co najmniej 759 poległych. Stąd uważam, że liczba 1360 poległych u Plutarcha ma sens i może wynikać stąd, że obejmuje wszystkie kontyngenty greckie oraz helotów i ciurów, którzy padli w dniu decydującego starcia pod Platejami i których policzono, bo zginęli w walnej bitwie i pochowano ich na miejscu.

10 000 zabitych i zmarłych z ran o ogromna liczba w skali 110 000 armii greckiej, nawet na przestrzeni dni. Nie widzę dowodów na to, że zmarłych z ran było w starożytności jakoś nieproporcjonalnie więcej, a w to, że Grecy mieli ogółem kilkadziesiąt tysięcy zabitych, rannych i zmarłych z ran, trudno mi po prostu uwierzyć.

Mamy trzy liczby: 10 000 Diodorosa (zapewne za Eforosem), 1360 Plutarcha i 159 Herodota. Plutarch nie uważa najwyraźniej liczby Herodota za błędną, tylko nie uwzględniającą innych Hellenów.

Nawet przyjmując bardzo wysokie straty wśród ciurów, zadawane przez perską kawalerię, to i tak pierwsza z tych liczb odbiega drastycznie od dwóch pozostałych i nie da się jej z nimi pogodzić bez karkołomnego i nieprawdopodobnego moim zdaniem założenia, że ktoś tych biednych ciurów skrupulatnie podliczał i ewidencjonował, oraz że efektem była taka oto ładna, okrągła liczba. Tak w ogóle warto by się zastanowić, czy chodzi faktycznie o 10 000, czy po prostu o „wielką/niezmierzoną liczbę”, bo i tak można tłumaczyć murious. Pytanie, czy można taką intepretację pogodzić z pleious; przydałaby się opinia kogoś biegłego w grece.

Anders:
zdaję sobie sprawę z tego, że rany kłute są groźniejsze od ciętych (chyba że to rany cięte polegające na odrąbaniu kończyn ; ), ale nie pomaga nam to w oszacowaniu proporcji zabitych, zmarłych z ran i rannych.

Dlaczego prawda leży pośrodku pomiędzy 1360 a 10 000? Myślę, że raczej pomiędzy 159 a 1360.

[edit] gwoli doprecyzowania:

Rozważałem dwie opcje: liczba 1360 poległych u Plutarcha (jeżeli nie jest po prostu wzięta z kosmosu) to:
1) hoplici polegli w ciągu kampanii, a przynajmniej jej końcowej fazy.
2) hoplici i lekkozbrojni polegli ostatniego dnia bitwy, być może także w ciągu 1-2 dni przed nią i zmarli z ran nazajutrz po jej zakończeniu.

Plutarch nie odrzuca przekazu o 159 poległych Herodota i może to oznaczać, że również odnosi się do strat z właściwej bitwy. Ogólnie rzecz biorąc, skłaniam się ku tej drugiej opcji.


Ten post był edytowany przez lanciarius: 6/11/2011, 9:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/11/2011, 9:45 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 6/11/2011, 0:50)
GJC:

Podałem dane liczbowe w odniesieniu do całych konfliktów, a nie pojedynczych starć, bo po prostu trudno o tego rodzaju dane. Jak już zaznaczyłem – ranni umierają od ran odniesionych w bitwie nawet w tygodnie po ich zakończeniu. Raporty służb medycznych z wojny secesyjnej były sporządzane praktycznie na bieżąco i nie sposób na ich podstawie ustalić, ilu ludzi zmarło jeszcze później z ran. Nikt przecież nie czeka z podliczeniem rannych i zmarłych z ran do czasu, aż umrze ostatni ciężko ranny... Ostatnia ofiara danej bitwy może umrzeć np. miesiąc po jej zakończeniu i w spisach rannych dla tej bitwy będzie tylko rannym; w spisie strat z całej wojny natomiast – zmarłym z ran.

rzykładów proporcji zabitych do rannych trochę się znajdzie (np. Cezar podaje zarówno liczbę zabitych, jak i rannych (odpowiednio 70 i 600, czyli ponad 1:8) po swojej stronie w jednym ze starć pod Ilerdą), ale nie wyciągniemy z tego średniej. Kłopot polega niestety na tym, że nie mamy pojęcia o kryteriach, jakie w różnych armiach i w różnych okresach starożytności (a nawet w konkretnych przypadkach poszczególnych bitew) stosowano przy kwalifikowaniu rannych. Może niski współczynnik rannych w armii Eumenesa wynika z liczenia tylko najciężej rannych, a wysoki u Arriana z podliczenia nawet lekko draśniętych żołnierzy? Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy.
Tu się zgadzamy.
QUOTE
Przytoczyłeś fragment Liviusa (9.32.12) w błędnym tłumaczeniu. W tekście łacińskim nie ma słowa o zmarłych z ran – jest mowa tylko o sprawie dość oczywistej: że rannych, którzy opuścili pole bitwy, było więcej od tych, którzy polegli w szyku (saucii – inne określenie rannych). Zajrzyj do tych przekładów:

http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-ne...3&division=div2

http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy09.html
No jestem pewien czy w błędnym tłumaczeniu:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;j...%3A1999.02.0155
Tłumaczenie z drugiego linku jest mi znane i zawiera co najmniej kontrowersyjnych danych. Poniżej krótka dyskusja z Sargonem na temat kilku nieścisłości:
QUOTE(Sargon)
QUOTE(GJC)
Niżej zapodanym przekładzie widnieje, że legiony miały po 5 tys. W "moim" jest, że 5400 w łacińskim (internetowym) również. Ktoś wie o co chodzi?
Ta sama sytuacja dotyczy opisu pierwszego starcia jazdy podczas inwazji Scypiona na Afrykę (XXIX, 28)w angielskim przekładzie jest 1 tys. w "moim" i łacińskim jest 500. Czy może jest to wynik podążania za Appianem (korekty Liwiusza).
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy37.html

Nie mam pojęcia - posługuję się m.in. tym własnie przekładem, generalnie bardzo dobry..., tylko liczby czasem sknocone. Z Magnezji nie podaje też np. liczebności lewo- i prawoskrzydłowych kontyngentów Kyrtów i Elymejczyków. Po ostatnich jajach z Hammerem po prostu staram się jeszcze częściej zerkać do oryginałow.
Na http://thelatinlibrary.com/livy/liv.37.shtml#39 (chyba też tego tekstu używasz, przypuszczam ) jest 5400: "quina milia et quadringenos singulae habebant"

QUOTE
10 000 zabitych i zmarłych z ran o ogromna liczba w skali 110 000 armii greckiej, nawet na przestrzeni dni. Nie widzę dowodów na to, że zmarłych z ran było w starożytności jakoś nieproporcjonalnie więcej, a w to, że Grecy mieli ogółem kilkadziesiąt tysięcy zabitych, rannych i zmarłych z ran, trudno mi po prostu uwierzyć.
Dlaczego? Toż to jest 9,1% całości i to ma przestrzeni kilkunastu dni. Hannibal pod Kannami miał stracić jeszcze więcej 11,4%-16%, a tego nie kwestionujesz, tym samym w jego armii również byłoby kilkadziesiąt tysięcy rannych. Oczywiście inna bitwa, ale też
QUOTE
Mamy trzy liczby: 10 000 Diodorosa (zapewne za Eforosem), 1360 Plutarcha i 159 Herodota. Plutarch nie uważa najwyraźniej liczby Herodota za błędną, tylko nie uwzględniającą innych Hellenów.
O danych Diodorusa nic nie wspomina, ani że są błędne, ani że ok. zatem to w mojej ocenie żaden argument zwłaszcza, że moje wyjaśnienie godzi wszystkie trzy przekazy (przy założeniu, że Herodot nie jest sprzeczny z Plutarchem).
QUOTE
Nawet przyjmując bardzo wysokie straty wśród ciurów, zadawane przez perską kawalerię, to i tak pierwsza z tych liczb odbiega drastycznie od dwóch pozostałych i nie da się jej z nimi pogodzić bez karkołomnego i nieprawdopodobnego moim zdaniem założenia, że ktoś tych biednych ciurów skrupulatnie podliczał i ewidencjonował, oraz że efektem była taka oto ładna, okrągła liczba.
Stosunek jest lepszy między 10 tys. a 1360 (13,6%) niż między 1360 a 159 (11,7%) zatem w czym rzecz? Ponadto dlaczego "skrupulatnie"? Skoro jest to ponad 10 tys. to właśnie wskazuje na to, że jest to tylko przybliżenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 6/11/2011, 10:10 Quote Post

QUOTE
No jestem pewien czy w błędnym tłumaczeniu:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;j...%3A1999.02.0155
Tłumaczenie z drugiego linku jest mi znane i zawiera co najmniej kontrowersyjnych danych. Poniżej krótka dyskusja z Sargonem na temat kilku nieścisłości:


W każdym tłumaczeniu zdarzają się błędy; w tych na perseus też. Nie chodzi o porównanie jakości całych tłumaczeń, tylko o to konkretne zdanie. Sprawdź sobie znaczenie wyrazu saucii i zobaczysz, który tłumacz przełożył ten fragment wiernie.


QUOTE
O danych Diodorusa nic nie wspomina, ani że są błędne, ani że ok. zatem to w mojej ocenie żaden argument zwłaszcza, że moje wyjaśnienie godzi wszystkie trzy przekazy (przy założeniu, że Herodot nie jest sprzeczny z Plutarchem).


Cezarze, bez urazy, ale Twoje wyjaśnienia przeważnie mają to do siebie, że godzą wszelkie przekazy. Pytanie brzmi, czy podejście polegające na uznaniu wszystkich, choćby nie wiem jak rozbieżnych przekazów, za wiarygodne i takie ich zinterpretowanie, by do siebie "pasowały", powinno być celem samym w sobie przy analizie starożytnych źródeł? Ja po prostu uważam, że nie, i dlatego trudno nam dojść w takich kwestiach do podobnych wniosków.

Plutarch w ogóle nie odnosi się w kontekście Platej do danych Diodorosa, więc nie wiemy nawet, czy je znał. Nawet jeśli znał, to nie uznał za celowe nawet ich przytoczenie i co najwyżej to może nam coś powiedzieć o jego stosunku do nich.

QUOTE
Dlaczego? Toż to jest 9,1% całości i to ma przestrzeni kilkunastu dni. Hannibal pod Kannami miał stracić jeszcze więcej 11,4%-16%, a tego nie kwestionujesz, tym samym w jego armii również byłoby kilkadziesiąt tysięcy rannych. Oczywiście inna bitwa, ale też


QUOTE
Stosunek jest lepszy między 10 tys. a 1360 (13,6%) niż między 1360 a 159 (11,7%) zatem w czym rzecz? Ponadto dlaczego "skrupulatnie"? Skoro jest to ponad 10 tys. to właśnie wskazuje na to, że jest to tylko przybliżenie.


Rzecz w tym, że Plutarch pisze o 1360 poległych, a Diodoros o 10 000. Jeżeli uznamy, że liczba Diodorosa jest prawdziwa, w tym sensie że odnosi się do wszystkich zabitych i zmarłych z ran w czasie kampanii, hoplitów i lekkozbrojnych, to musimy doliczyć do tego rzeszę lekko rannych. A to już oznaczałoby, że armia grecka poniosłaby w tej bitwie straty rzędu… kto wie? 50% w zabitych i rannych? Jeżeli uważasz, że 9,1% zabitych dla bądź co bądź zwycięskiej armii to mało, to OK. Co do Kann to nie mam wyrobionego zdania, ale 16% zabitych (ilu więc było rannych? 50% żołnierzy zabitych i ciężko rannych? 100% zabitych i rannych ogółem…?) to bardzo ciężkie straty i warto się również zastanowić, czy prawdziwe. Na ich popracie można co najwyżej stwierdzić, że rzymscy piechurzy walczyli w okrążeniu - "normalna" bitwa skończyła by się szybciej i przy mniejszym oporze ze strony strony przegranej (a więc i mniejszych stratach zwycięzcy), gdyby ta miała możliwość ucieczki. Owszem, Persowie bronil się w obozie, ale dysproporcja uzbrojenia działała na ich niekorzyść - co może też wyjaśnić wysokie straty Hannibala (wśród Celtów) pod Kannami.

Wychodzę z dwóch założeń: 1) żaden z autorów nie wiedział, ilu (ogółem, z lekkozbrojnymi) Hellenów poległo w czasie całej kampanii, a jedynie w czasie ostatecznej bitwy (a i to może budzić wątpliwości) 2) liczba 10 000 jest zbyt wysoka w odniesieniu dla owych wszystkich poległych i zmarłych z ran.

Jeżeli uważasz te dwa założenia za błędne, to i nasze wnioski siłą rzeczy będą rozbieżne.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 6/11/2011, 10:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/11/2011, 10:47 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 6/11/2011, 11:10)
QUOTE
No jestem pewien czy w błędnym tłumaczeniu:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text;j...%3A1999.02.0155
Tłumaczenie z drugiego linku jest mi znane i zawiera co najmniej kontrowersyjnych danych. Poniżej krótka dyskusja z Sargonem na temat kilku nieścisłości:


W każdym tłumaczeniu zdarzają się błędy; w tych na perseus też. Nie chodzi o porównanie jakości całych tłumaczeń, tylko o to konkretne zdanie. Sprawdź sobie znaczenie wyrazu saucii i zobaczysz, który tłumacz przełożył ten fragment wiernie.
Wiem co oznacza saucii.
Tyle, że kluczem nie jest tu słówko saucii, a decesserint co można tłumaczyć jako odejść lub zginąć. Dla mnie jest jasne, że te drugie tłumaczenie jest poprawne bowiem po co opuszczać pole walki skoro armia rzymska była zwycięska. W znaczeniu opuścić pole walki przeżyć do mnie nie trafia (zaskomplikowane jak na mój gust w tym krótkim opisie). Takie tłumaczenie jest nie tylko na perseusie, ale i w moim Kościółka, Brożka i Wolskiego. Mnie mniej jednak może ktoś lepszy z laciny ode mnie by się wypowiedział.

QUOTE
Rzecz w tym, że Plutarch pisze o 1360 poległych, a Diodoros o 10 000. Jeżeli uznamy, że liczba Diodorosa jest prawdziwa, w tym sensie że odnosi się do wszystkich zabitych i zmarłych z ran w czasie kampanii, hoplitów i lekkozbrojnych, to musimy doliczyć do tego rzeszę lekko rannych. A to już oznaczałoby, że armia grecka poniosłaby w tej bitwie straty rzędu… kto wie? 50% w zabitych i rannych? Jeżeli uważasz, że 9,1% zabitych dla bądź co bądź zwycięskiej armii to mało, to OK. Co do Kann to nie mam wyrobionego zdania, ale 16% zabitych (ilu więc było rannych? 50% żołnierzy zabitych i ciężko rannych? 100% zabitych i rannych ogółem…?) to bardzo ciężkie straty i warto się również zastanowić, czy prawdziwe. Na ich popracie można co najwyżej stwierdzić, że rzymscy piechurzy walczyli w okrążeniu - "normalna" bitwa skończyła by się szybciej i przy mniejszym oporze ze strony strony przegranej (a więc i mniejszych stratach zwycięzcy), gdyby ta miała możliwość ucieczki. Owszem, Persowie bronil się w obozie, ale dysproporcja uzbrojenia działała na ich niekorzyść - co może też wyjaśnić wysokie straty Hannibala (wśród Celtów) pod Kannami.
Ale w ogóle nie bierzesz pod uwagę, że bitwa pod Platejami zaangażowała prawdopodobnie większą liczbę uczestników, a i straty należy rozpisać na kilka dni. Co więcej postawiłeś sobie założenie (przynajmniej tak to odebrałem), iż liczbę rannych określa mnożnik liczby 10 tys., a wcale tak nie jest.
EDIT: wycięcie błędnej informacji.


QUOTE
Wychodzę z dwóch założeń: 1) żaden z autorów nie wiedział, ilu (ogółem, z lekkozbrojnymi) Hellenów poległo w czasie całej kampanii, a jedynie w czasie ostatecznej bitwy (a i to może budzić wątpliwości) 2) liczba 10 000 jest zbyt wysoka w odniesieniu dla owych wszystkich poległych i zmarłych z ran.

Jeżeli uważasz te dwa założenia za błędne, to i nasze wnioski siłą rzeczy będą rozbieżne.
Niestety nie rozumiem dlaczego zakładasz konieczność błędu w którymś z przekazów. Ja raczej skłaniam się ku pewnym niedopowiedzeniom.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/11/2011, 12:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/11/2011, 11:53 Quote Post

[...] et apud Romanos tantum volnerum fuit ut plures post proelium saucii decesserint quam ceciderant in acie.

Jak dla mnie dosł.: i u Rzymian było tak wielka (liczba) uszkodzeń (omownie - rannych: vulnus,eris - cios, uderzenie, cięcie), że liczniej umierali ranni po bitwie niż ci, którzy padli w szyku.

Natomiast przekład ang. z jednego z linków nie jest dokładny:

Amongst the Romans there were so many wounded that those who left the field disabled were more numerous than those who had fallen in the battle.

Tekst wyboldowany ma odpowiadać "decesserint" - czyli os. 3 plur. coni. perf. act. od czasownika decedo, ere, decessi, decessum, który upraszczając ma znaczenie bliskie polskiemu "zchodzić", "zejść" i ""umrzeć" (akurat po polsku i zchodzić i zejść ma również znaczenie umrzeć). Ja nie widzę z zd. łac. możliwości tłumaczenia "zeszli, opuścili pole (domyśl. bitwy) - ang. who left the field, ponieważ "decedo" potrzebuje wtedy bardziej rozbudowanego rządu - z abl., ex bądź de, co ważniejsze w kontekście "decedo" brak pola/miejsca bitwy, po prostu - Liwiusz musiałby napisać np. "de/ex loco decesserint", żeby dyskutowany angielski przekład był prawidłowy, w tym stanie zdania czasownik decedo ma znaczenie umierać, umrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 6/11/2011, 12:01 Quote Post

GJC:
QUOTE
Wiem co oznacza saucii.
Tyle, że kluczem nie jest tu słówko saucii, a decesserint co można tłumaczyć jako odejść lub zginąć. Dla mnie jest jasne, że te drugie tłumaczenie jest poprawne bowiem po co opuszczać pole walki skoro armia rzymska była zwycięska. W znaczeniu opuścić pole walki przeżyć do mnie nie trafia (zaskomplikowane jak na mój gust w tym krótkim opisie).


Ranni mają to do siebie, że - o ile mogą chodzić - opuszczają pole walki, ewentualnie wynoszą ich towarzysze tudzież odpowiednie służby. Nie ma tu znaczenia, kto trzyma pole.

Szapur II – dzięki za wyjaśnienie. To faktycznie rozstrzyga sprawę na korzyść tłumaczenia z perseus, które przytoczył GJC.
Wydźwięk tego fragmentu Liviusa jest więc taki, że bitwa była tak wyjątkowo zacięta, zmarłych z ran więcej, niż poległych „w szyku”. Ilu więcej? Nie wiadomo. Może było 500 zabitych i 700 zmarłych z ran? Nie robiłbym z tego reguły i nie "dopchamy" tym 10 000 Diodorosa. Powody już podałem.

QUOTE
Ale w ogóle nie bierzesz pod uwagę, że bitwa pod Platejami zaangażowała prawdopodobnie większą liczbę uczestników, a i straty należy rozpisać na kilka dni.


Biorę to ciągle pod uwagę. Powtórzę raz jeszcze: nie mam pojęcia skąd źródło Diodorosa mogłoby znać liczbę zabitych z całej kampanii (w tym ciurów), którzy byli zapewne grzebani na bieżąco i w dodatku prawdopodobnie nikt ich nie liczył (patrz niżej). Nie rozumiem też, w jaki sposób ilość poległych z całej kampanii, w czasie której dochodziło do potyczek z jazdą, miała być siedmiokrotnie wyższa, od samej rozstrzygającej bitwy. Polegli na pewno byli, zapewne głównie wśród lekkozbrojnych, ale nie widzę możliwości ich ustalenia.

Opisując pogrzeb poległych pod Platejami (9.85), Herodot podaje trzy groby Lacedemończyków: oddzielnie pochowano pełnoprawnych Spartiatów, oddzielnie eirenes i oddzielnie helotów. Nie ma chyba jednak wątpliwości co do tego, że owych 91 poległych nie obejmuje helotów. Herodot zapewne nie miał pojęcia, ilu pogrzebano helotów, albo go to nie obchodziło. Może źródło Plutarcha podawało tę liczbę?

Jeszcze jedna, dość istotna jak sądzę sprawa. Nieco dalej pisze też Herodot o pustych kurhanach, usypanych przez te ludy, które w bitwie udziału nie wzięły. Może ich widok skłonił późniejszych autorów do zawyżania strat i stąd owe 10 000 Diodorosa?

Wspomina także o pochówku Megarejczyków i Flejuseńczyków „zabitych przez jazdę” – a więc tylko w dniu bitwy.

QUOTE
Niestety nie rozumiem dlaczego zakładasz konieczność błędu w którymś z przekazów. Ja raczej skłaniam się ku pewnym niedopowiedzeniom.


Nie zakładam konieczności błędu, tylko dostrzegam duże prawdopodobieństwo przesady.
Źródła starożytne nie są układanką, w której wszystkie elementy do siebie pasują i wzajemnie się uzupełniają. Czasami trzeba po prostu któryś odrzucić i tyle. Dotyczy to zreszta źródeł z każdej epoki. Dyskutanci wybaczą truizm, ale nie wiem jak to inaczej wyjaśnić.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 6/11/2011, 12:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/11/2011, 12:30 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 6/11/2011, 13:01)
GJC:
QUOTE
Wiem co oznacza saucii.
Tyle, że kluczem nie jest tu słówko saucii, a decesserint co można tłumaczyć jako odejść lub zginąć. Dla mnie jest jasne, że te drugie tłumaczenie jest poprawne bowiem po co opuszczać pole walki skoro armia rzymska była zwycięska. W znaczeniu opuścić pole walki przeżyć do mnie nie trafia (zaskomplikowane jak na mój gust w tym krótkim opisie).


Ranni mają to do siebie, że - o ile mogą chodzić - opuszczają pole walki, ewentualnie wynoszą ich towarzysze tudzież odpowiednie służby. Nie ma tu znaczenia, kto trzyma pole.

Szapur II – dzięki za wyjaśnienie. To faktycznie rozstrzyga sprawę na korzyść tłumaczenia z perseus, które przytoczył GJC. Reszta pozostaje kwestią uznania i odmiennych interpretacji.
Wydźwięk tego fragmentu Liviusa jest więc taki, że bitwa była tak wyjątkowo zacięta, zmarłych z ran więcej, niż poległych „w szyku”. Ilu więcej? Nie wiadomo. Może było 500 zabitych i 700 zmarłych z ran? Nie robiłbym z tego reguły i nie "dopchamy" tym 10 000 Diodorosa. Powody już podałem.
Ma się to intuicję. wink.gif Mogło być również 2 poległych bezpośrednio i 9 tys. z ran. Podstawić możemy każdą liczbę. Zresztą wspomniałem o tym, że brak tu konkretów jak tylko przytoczyłem ów fragment. Nikt nie robi z tego reguły, ten przykład miał być odpowiedzią na Twoje generalizowanie w stosunku poległych do rannych z innych wojen.

QUOTE
Byłoby fajnie, gdyby źródła starożytne były układanką, w której wszystkie elementy do siebie pasują i się uzupełniają, ale tak nie jest. Dotyczy to zreszta źródeł z każdej epoki.
Poprawka nie zawsze tak jest, ale często się zdarza.

Wyedytowałem swój poprzedni post bo coś mi się pokręciło.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/11/2011, 12:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/11/2011, 13:51 Quote Post

Nie uważam, żeby zasadne było odrzucanie liczb Diodora a priori.

Zanim dołączę do dyskusji, chciałbym poznać wasze stanowisko co do kilku kwestii:

1) Jak oceniacie liczebność wojsk greckich?
2) Który przekaz dotyczący bitwy uważacie za najbardziej spójny i wiarygodny?
3) Czy zgodzicie się z tezą, że Plutarch czerpał z tej samej tradycji co Herodot, ale (zapewne) z innego źródła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/11/2011, 14:52 Quote Post

CODE

Jak oceniacie liczebność wojsk greckich?

Ja np. uważam, że liczebność podana przez Herodota jest stosunkowo najbardziej wiarygodna: 38700 hoplitów; 35000 helotów - lekkozbrojnych; 34500 - lekkozbrojnych spoza Sparty i 1800 Tespijczyków, nie uzbrojonych jak hoplici; razem 110 tys. (Her. IX 28-30).

CODE

Który przekaz dotyczący bitwy uważacie za najbardziej spójny i wiarygodny?

Herodot, ze względu choćby na to, że jest źródłem stosunkowo najbardziej bliski opisywanym wydarzeniom - oczywiście nie wyklucza to tego, że kilka wzmianek wskazuje, że opis został napisany z punktu widzenia Ateńczyków, czasem można mieć wrażenie, że z myślą o podkreślaniu ich walorów, itd. (np. IX, 46-47), czy do narracji wkradła się propaganda królów Macedończyków, że ci tak naprawdę walcząc po stronie perskiej, sympatyzowali z koalicją antyperską poleis (IX 45).

CODE

Czy zgodzicie się z tezą, że Plutarch czerpał z tej samej tradycji co Herodot, ale (zapewne) z innego źródła?

Trzeba by było zastanowić się nad źródłami i Plutarcha i Herodota poprzez zestawienie fragmentów - Plutarch akurat korzystał z Herodota, jakkolwiek chyba miejscami uważa "ojca historii" za niewiarygodnego ("O złośliwości i przewrotności Herodota" smile.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/11/2011, 20:07 Quote Post

QUOTE(Anders @ 6/11/2011, 14:51)
Nie uważam, żeby zasadne było odrzucanie liczb Diodora a priori.

Zanim dołączę do dyskusji, chciałbym poznać wasze stanowisko co do kilku kwestii:

1) Jak oceniacie liczebność wojsk greckich?
2) Który przekaz dotyczący bitwy uważacie za najbardziej spójny i wiarygodny?
3) Czy zgodzicie się z tezą, że Plutarch czerpał z tej samej tradycji co Herodot, ale (zapewne) z innego źródła?
*

Jeśli to było również do mnie to moje stanowisko jest takie same jak podał Szapur II. Dodam tylko, że Plutarch krytykuje Herodota, także odnośnie bitwy pod Platejami (Arystydes, 19).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 7/11/2011, 10:00 Quote Post

GJC:
QUOTE
Nikt nie robi z tego reguły, ten przykład miał być odpowiedzią na Twoje generalizowanie w stosunku poległych do rannych z innych wojen.


Wyraźnie zaznaczyłem, że proporcje mogły kształtować się inaczej w epoce, w której gros strat ponoszono od broni białej i drzewcowej, a poziom medycyny był niższy. Dane odnośnie późniejszych epok podałem, by mieć jakiś punkt odniesienia (nawet odległy), ponieważ co do starożytności nie mamy (o ile mi wiadomo) przesłanek źródłowych by generalizować o proporcji zabitych do zmarłych z ran. Jeżeli na podstawie wątłych przesłanek, zaprezentowanych w tym temacie (moje dane z zupełnie innych epok plus Twój przykład z Liviusa), można stwierdzić jedynie tyle, że
1) w połowie XIX wieku zmarłych z ran było ponad dwukrotnie mniej, niż zabitych w walce,
2) jeśli wierzyć Liviusowi, mogło się (w domyśle: wyjątkowo, z przypadku bardzo ciężkich walk i być może splotu innych czynników) zdarzyć tak, że z ran umierało więcej żołnierzy, niż ginęło od razu w walce. Wydźwięk tego fragmentu jest taki, że nie była to reguła.


Co do pytań Andersa nr 2) i 3) to mam takie samo zdanie, jak szapur II i Gajusz Juliusz Cezar.

Natomiast jeśli chodzi o pytanie 1), to biorąc pod uwagę, że 110 000 Herodota obejmuje także lekkozbrojnych, a 100 000 Diodorosa wygląda na jakieś zaokrąglenie tej liczby, generalnie ją przyjmuję, z jednym tylko zastrzeżeniem: proporcji helotów do spartańskich hoplitów. Siedmiu na jednego to dość sporo (masa słabo uzbrojonych gąb do wyżywienia w armii; z drugiej strony, może wynika to z chęci zabezpieczenia Lacedemonu poprzez usunięcie z jego granic niebezpiecznego elementu) i z tego względu dopuszczam możliwość, że Hellenów mogło być ogółem mniej (70-80 000?) Armia bardzo liczna, ale w kontekście opisanych problemów z wodą, chaosu w dowództwie itd. jest to raczej liczebność wiarygodna. Armia Mardoniosa – maksymalnie 100 000-120 000; z braku lepszych przesłanek, na podstawie wielkości obozu (za Connollym, GRAW, s. 29)

Ten post był edytowany przez lanciarius: 7/11/2011, 10:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/11/2011, 11:16 Quote Post

CODE

Armia Mardoniosa – maksymalnie 100 000-120 000; z braku lepszych przesłanek, na podstawie wielkości obozu (za Connollym, GRAW, s. 29)

Istnieją też i inne przesłanki, przekaz źródła, które znane jest w streszczeniach bądź fragmentach, Persica Ktezjasza. Podaje on, że armia perska walcząca pod Platejami liczyła 120 tys. ludzi, jakkolwiek, streszczenie umieszcza samą bitwę chronologicznie nie tam, gdzie być powinna smile.gif, oraz zaniża liczbę wojowników helleńskich - 300 Spartiatów, 1000 periojków, 6000 z innych miast - Focjusz, Biblioteka, przeł. O. Jurewicz, cod. 72, s. 87.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej